Krieg, notwendiges Übel?

[spacetime]

@PoppersFan: Was ist daran metaphysisch?

Ich will auch nicht sagen, dass man Emotionen nicht steuern und man ein Verbrechen auf das Tier im Mensch schieben soll. Es geht mir darum, dass man noch so Intelligent sein kann und trotzdem kommt es zu Verbrechen. Warum das so ist habe ich oben schon gesagt. Man benutzt die Vernunft und Moral um das emotionale und irrational handelnde Wesen im Menschen zu beruhigen.

lg spacetime

[trazy]

Was ich damit sagen will, ist, dass es einen "kritischen Punkt" gibt, der keine andere Wahl lässt Menschen im Nachbarland zu ermorden.

Das ist erwiesener Maßen nicht der Fall, es sei denn du meinst einen korrelierenden Punkt zu einer Formel, die ich übrigens suche.

Wieso sollte ich mit Skrupel keinen Krieg führen können?

Ich gebe dir in deinen Punkten Recht, aber du hast meinen Text nicht verstanden.

also sollte man sich nicht davon abhalten lassen.

Rechtsradikale boxen Linksradikale, doch sollten sich beide eher überzeugen, reden, anstelle zu kämpfen. Sie erreichen nur das Gegenteil. Erschreckend an Dummheit und Ermüdend an Dummheit zugleich. Man muss seinen größten Feind auch manches mal verstehen lernen.

Ich habe außerdem Angst davor, dass zukünftige Kriegstreiber von "Überleben" und "Existenz" faseln und wir Naturalisten dann alle lächelnd nicken

Gute Argumentation, wichtige Argumentation!
Die Poster gehen aber von einer wirklichen Bedrohung der eigenen Existenz aus und nicht von dem Regelfall, dass uns die Regierung (eines Landes das jetzt nicht Deutschland sein muss) verarschen will über Krieg und Frieden. (Bsp. Irakkrieg)

[emporda]

Was ich damit sagen will, ist, dass es einen "kritischen Punkt" gibt, der keine andere Wahl lässt Menschen im Nachbarland zu ermorden. Die Erforschung von Technologien ist eben nur bis zu diesem "kritischen Punkt" sinnvoll.

Dem kann ich absolut nicht folgen. Es gibt nie einen ausreichenden Grund ein Nachbarland anzugreifen, dort einzumarschieren und Unheil anzurichten.

Es gibt immer Menschen, die ihre Agressionen nicht zügeln können und das gleichzeitig mit einem paranoiden Macho-Gehabe verknüpfen - wir sind die Größten, die Tapfersten, haben immer Recht und wurden dazu von Gott auserwählt. Diese Leute werden irgendwann jeden angreifen, sei es das Nachbarland, die Andersdenkenden im eigenen Land usw.

Fatal daran sind nur die gläubigen Idioten, die diesen Menschen nachlaufen - heißen sie nun Hitler, Stalin, Mao, Castro, Pol-Pot, Strauß oder wie auch immer. Denn die Macht dieser Psyopathen gründet sich nicht so sehr auf ihre kranken Thesen sondern auf die Zahl ihrer gläubigen Mitläufer.

[trazy]

Mal von jemandem der Zuständig für sowas ist:
"Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln." - Carl von Clausewitz, "Vom Kriege", 1. Kapitel
"Krieg ist nicht - und ich wiederhole - Krieg ist nicht die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Im Gegenteil, er stellt immer ein katastrophales Versagen politischen Könnens und Vorstellungsvermögens dar." - Kofi Annan, Rede zur Libanon-Resolution des Weltsicherheitsrats, August 2006

Fatal daran sind nur die gläubigen Idioten, die diesen Menschen nachlaufen - heißen sie nun Hitler, Stalin, Mao, Castro, Pol-Pot, Sttauß oder wie auch immer. Denn die Macht dieser Psyopathen gründet sich.....bla

oder Bush

EDIT:
Nagut Psychopath ist er nicht.

[Kurt]

Es gibt nie einen ausreichenden Grund ein Nachbarland anzugreifen, dort einzumarschieren und Unheil anzurichten.

Nicht? Was ist, wenn in deinem Land eine Hungersnot herrscht und im Nachbarland gibts genug zu essen? Verhungern oder Futter erbeuten?

[ernst.eiswuerfel]

Nicht? Was ist, wenn in deinem Land eine Hungersnot herrscht und im Nachbarland gibts genug zu essen? Verhungern oder Futter erbeuten?

Es gibt immer Alternativen. Leider werden die oft nicht wahrgenommen da der Krieg scheinbar die einfache Lösung ist. Leider ist ein Krieg immer unberechnenbar und daher nie eine einfache Lösung.

Eine Alternative z.B. zum Krieg gegen den Terror sehe ich in Entwicklungshilfe. Wenn die abermilliarden die in Rüstung gesteckt werden statt dessen in z.B. Schulen und Universitäten sowie in Krankenhäuser und Kindergärten in den entschprechenden Ländern investiert würden, würde es den Menschen dort wesentlich besser gehen und es hätten diese Menschen ein viel positiveres Bild vom Westen und den Terroristen würde die Argumentationsgrundlage vor Ihren eigenen Leuten entzogen. Statt dessen wird durch millitärische aktionen immer neues Öl ins Feuer gegossen und letztendlich kaum eine Besserung erreicht.

[Kurt]

Es gibt immer Alternativen. Leider werden die oft nicht wahrgenommen da der Krieg scheinbar die einfache Lösung ist. Leider ist ein Krieg immer unberechnenbar und daher nie eine einfache Lösung.

Du bist ziemlich absolut mit deinen Aussagen. immer, immer, nie. Diese Wörter sollte man selten verwenden. Krieg kann IMO manchmal die richtige Lösung sein, nämlich wenn es keine sinnvollen Alternativen gibt. Natürlich sollten wir zuallererst darauf achten, dass solche Situationen nicht eintreten.

[trazy]

@Kurt
Sag das mal Kofi Annan +g+. Es gibt einen Punkt, der sich aus anderen Dingen ergibt, ab dem Krieg geführt wird. Je nach der Definition der jeweiligen Notwendigkeit ist Krieg schließlich notwendig.

Man kann diesen Punkt über das Überleben als Axiom sozusagen definieren.
Oder:
jegliche Wertungs-Spielräume:

z.B. die anderen sind weniger wertvoll als "wir":
So argumentiert Bush: Sie wären unkultivierte Schurken, als Rechtfertigung.
So argumentierten die antiken Römer: Sie seien Barbaren.
So argumentierte Hitler: Wir seien die Herren-Rasse.

oder
z.B. Wir haben wenig Platz für Menschen im Land

In den Köpfen vieler Menschen geht dieser Gedanke auf!
Immer und immer und immer wieder!

Man müsste da mal eine Zusammenfassung erstellen, was es für Ausreden und Gründe gibt usw.

Du bist ziemlich absolut mit deinen Aussagen. immer, immer, nie. Diese Wörter sollte man selten verwenden.

Ich hoffe du hast bezüglich Krieg recht. Ich hoffe es gibt irgendwann keinen Krieg mehr oder kaum.

[spacetime]

Von den oben genannten Psychopaten war nie die Rede! Das sind alles Menschen, die sinnlose Kriege geführt haben. Ich sage sinnlos, weil sie überhaupt nicht angebracht waren und es nur einen einzigen echten Grund zum führen von Kriegen, Morden und Verbrechen gibt. Dieser Grund heißt: Überleben. Ich glaube sogar jeder Mensch würde morden. Wenn es um die eigene Existenz geht, das eigene Leben, dann mordet man, das kann niemand leugnen. Das hat, ich wiederhole es; nichts mit Hitler, Stalin, Mao, Castro, Pol-Pot, Sttauß oder Bush zu tun, die haben Kriege geführt bei denen es um ganz andere Dinge ging, aber nicht um das reine Überleben.

PS: Wenn jetzt jemand schreibt: "Alle Kriege sind sinnlos!", dann kann dem auch nicht mehr helfen...
PPS: Ein Besipiel für einen Krieg, der sinnvoll war kann ich nicht nennen, aber ich hoffe es ist klarer geworden was ich meine.

lg spacetime

[Kosmopolit]

xxx

[Kurt]

Schöner Text, aber irgendwie fehlen da konkrete Vorschläge. :-) Wie möchtest du das Ziel denn erreichen?

[ernst.eiswuerfel]

Guter Text !

Ich denke, dass diese Utopie erreichbar ist - oder zumindest annähernd.
Die Statistik z.B. an Gewaltverbrechen geht seit den 60er Jahren in Deutschland ständig zurück.

Jedoch wage ich zu bezweifeln, dass der Kapitalismus - das System in dem wir leben - das System sein wird, in dem wir diesen Zustand erreichen ...

[Kosmopolit]

xxx

[emporda]

Eine Alternative z.B. zum Krieg gegen den Terror sehe ich in Entwicklungshilfe. Wenn die abermilliarden die in Rüstung gesteckt werden statt dessen in z.B. Schulen und Universitäten sowie in Krankenhäuser und Kindergärten in den entschprechenden Ländern investiert würden, würde es den Menschen dort wesentlich besser gehen und es hätten diese Menschen ein viel positiveres Bild vom Westen und den Terroristen würde die Argumentationsgrundlage vor Ihren eigenen Leuten entzogen. Statt dessen wird durch millitärische aktionen immer neues Öl ins Feuer gegossen und letztendlich kaum eine Besserung erreicht.

Terrorismus ist Fanatismus gepaart mit Kriminalität. Dein Text läßt Deinen Glauben erkennen, religiösen Fanatikern könne man mit Gutmenschentum ihren Fanatismus austreiben. Ich habe 2 1/2 Jahre in so einem Land gelebt, Du liegst total falsch.

Dabei handelt es sich auch um ein kulturelles Problem. Diese Leute kennen unsere Welt und unser Wertesystem nicht und lehnen es grundsätzlich ab. Für sie funktioniert eine Welt nur, wenn sie wie im Koran vorgegeben organisiert wird. Dabei ist ihnen nicht einmal klar, dass die Welt des Korans nur in einem fast steinzeitlichem Hirten- und Nomadensystem funktioniert, niemals aber in Metropolen mit Millionen Menschen. Der Iran ist der Bweis, die Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität wird das total-islamische Experiment beenden, ohne aber dann in demokratische Verhältnisse überzugehen.

Millionen Menschenmassen funktionieren nur mit einem Geldsystem und nicht mit Tauschhandel, Zinsen und Geldverleih sind im Koran verdammte Totsünden - und damit jedes Bankensystem, bargeldloser Zahlungsverkehr, Kontenführung usw. Kommunale Dienstleistungen sind ohne Geld nicht möglich, oder wie soll Strom, Wasser, Müllentsorgung, Briefporto, Telefon, Transport, Banken usw. im Tauschandel abgewickelt werden. Klebst Du dann eine Scheibe Brot aufs Kuvert, die der Postbote essen kann. Noch vor 100 Jahren lebten 10% der Menscheit in Metropolen, heute sind es bereits 50%. Vor 800 Jahren waren die größten Städte der bekannten Welt Rom mit 50.000, Köln mit 15.000 und Soest mit 12.000 Einwohnern.

Dazu kommt ein Rechtssystem, das mit barbarisch noch milde umschrieben ist. Strafen werden je nach Land, Kultur und Fall unterschiedlich ausgeführt und sind somit käuflich. Was soll man von einem System halten, in dem Frauen als Witwen noch 7 Jahre lang latent vom verstorbenen Mann schwanger sein können und somit bei einer früheren neuen Bindung gesteinigt werden müssen - das ist steinzeitlicher Aberglaube. Gehe mal in ein Krankenhaus, in dem Männer die Putzfrauen sind. Frauen haben nur 4 zugelassene Berufe, und die auch nur im Umgang mit anderen Frauen. Meine Garage ist blitzsauber im Vergleich zu den Korridoren, Zimmern und OP-Sälen einer derartigen Klinik, einmal eingeliefert ist bereits halbtot.

Was soll in so einer Gesellschaft ein komplexes Bildungssystem erreichen. Südkorrea hat bei etwa 28 Millionen Menschen in 10 Jahren 17.000 Patente angemeldet, Ägypten hat im gleichen Zeitraum bei 55 Millionen Menschen ganze 77 Pantente angemeldet. Bildung besteht nur aus dem Koran, dazu braucht man keine Universitäten und Professoren, sondern nur Moscheen und Vorbeter.

Wer in so einer Kultur aufgewachsen ist und aus religiösen Gründen nichts anderes kennt, der ist keinen logischen Gründen zugänglich. Diese Menschen sterben lieber, als sich anderen Umständen anzupassen und werden nie verstehen, warum wir ihr System nicht wollen. Ist es nicht Beweis genug, wenn die dritte Generation der hier lebenden Muslime immer noch nicht integriert ist, sondern sich eine Parallelgesellschaft geschaffen haben. Wird die größter und stärker, kommt der nächste Bürgerkrieg auf deutschen Boden.

[Kosmopolit]

xxx

[trazy]

Krieg ist ein notwendiges Übel in unserer heutigen Zeit. Man betrachte den Link zu Anfang zur Stanford Library. http://plato.stanford.edu/entries/war

[ernst.eiswuerfel]

@Kosmo

Vor Jahren hatte ich mal mit etwa 30 Leuten ein Weltbürger-Manifest ausdiskutiert. Da war auch viel Spirituelles mit dabei. Ich werde das mal überarbeiten und brightsgerecht hier einstellen. Es ist auf jeden Fall ein interessantes Dokument, das viele Anregungen gibt, wie man die Frage von Kurt beantworten könnte.

Das wäre bestimmt interessant. Wir können es ja auch hier m Forum gemeinsam überarbeiten, dann isses nicht so viel Arbeit für Dich ...

@Kurt:

aber irgendwie fehlen da konkrete Vorschläge

Wir könnten ja einen neuen Thread zu dem Thema aufmachen und einfach mal Vorschläge sammeln ... vieleicht kommt ja was vernünftiges dabei raus ...

@emporda:
Deine Schilderungen sind echt beeindruckend. Es wird deutlich, dass die Sache bei diesen Menschenwohl sehr tief verwurzelt ist. Aber ich denke dennoch, dass es mindestens genauso erfolgversprechend wäre den Konflikt der Kulturen friedlich zu lösen z.B. durch Aufklärung. Sowas kann ja schrittweise erfolgen und muß ja nicht gleich von vorneherrein einem akademischen Anspruch genügen und muß sehr langfristig angesetzt sein. Ich denke Gewalt verschlimmert die Situation nur und viele Menschen mussen unnötig leiden.

[Kurt]

Ein interessanter Vortrag zum Thema:

Steven Pinker: A brief history of violence
http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/163

[Kosmopolit]

xxx

[F.F.H. Fakt]

Carl von Clausewitz (1832): "Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."
Mit: "daß die Politik und ihre Geschichte aus den ökonomischen Verhältnissen... zu erklären
ist, nicht umgekehrt." qualifizierte Marx gegen 1844 Politik zum Ausdruck der Ökonomie.

Krieg wird geführt zur Durchsetzung von Interessenlagen der Macht (vorwiegend ökonomischen).
Er kann nur geführt werden, wenn den Interessenträgern (Minderheiten) Menschen und Material zur
Durchsetzung ihrer Ziele zur Verfügung stehen. Kriege bedingen immer (grundsätzlich) materielle
Vorbereitung (Kriegsgerätproduktion, Versorgungssicherung u.ä.) und ideologische Vorbereitung
der die Waffenträger. Wer von denen, die in den Laboratorien Kriegsgerät ersinnen,
wer von denen, die in Fabriken Kriegsmaterial herstellen und wer von denen, die auf dem
Schlachtfeld gemordet werden und morden hat wohl Interesse an diesem "notwendigen Übel"?
Solange Minioritäten ökonomisch und politisch derart Macht an sich reißen dürfen,
auf dass sie Majoritäten für ihre Ziele missbrauchen können, ohne sie fragen zu müssen,
bleiben Kriege notwendige Übel. Und die, die von ihnen profitieren, werden nimmer müde,
"Frieden" zu schaffen, für Gott und Vaterland. Auch deshalb will ich zu meinem Wahlrecht
mein EntscheidungsRecht für alle wichtigen sozial-ökonomischen Fragen in der Gesellschaft.

-zur Literatur: Carl von Clausewitz, Vom Kriege (Google findet eine Druckversion),
Erstes Buch, Erstes Kapitel, 24. Abschnitt
NB
Das Werk ist ein MUSS für jeden, der sich in diese Thematik eindenkt!
Beste Grüße
F.F.H. Fakt