Krieg, notwendiges Übel?

[trazy]

Ich habe eine provokante Frage: Ist Krieg ein notwendiges Übel? Oder anders gefragt: Wird es Krieg immer geben?

Wenn es Krieg immer geben wird, dann ist Krieg ein notwendiges Übel.
Wenn man einen Grund fände, warum es Krieg nicht ewig geben wird, dann ist Krieg kein notwendiges Übel.
Das Führen von Kriegen liegt in der Natur des Menschen vermute ich sehr stark.

Je mehr Jahre vergehen, desto wahrscheinlicher wird es sein, dass große Landflächen atomisiert werden. Die Wahrscheinlichkeit driftet mathematisch gesehen gegen 100%.

Wenn Krieg ein notwendiges Übel ist, dann muss man Krieg akzeptieren, als etwas das zur menschlichen Existenz gehört. Kaum ein Mensch möchte Krieg akzeptieren als notwendiges Übel.

Wenn kaum jemand Krieg sozusagen will und es ihn doch gibt, oft, sehr oft, dann funktioniert die Menschheit fehlerhaft. Wenn es in der Natur des Menschen liegt Krieg zu führen, dann arbeitet unsere Natur gegen unseren Verstand.

Wenn mal Verstand gewinnt und mal unsere Natur, dann driftet die Wahrscheinlichkeit, wenigstens mathematisch gesehen also bis ins Unendliche betrachtet (Analysis), dass die Menschheit sich vernichtet gegen 1.
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Was ist Krieg prinzipiell?
Vorgehen zunächst:
Wie ist Krieg definiert?

Krieg ist eine gewaltsame Auseinandersetzung

Das ist zwar noch nicht die Definition von Krieg, aber eine für mich speziell reduzierte Variante für das Analysieren.
Dass Waffen verwendet werden und dass Staaten beteiligt sind, ist wieder viel zu speziell.

Was ist also Krieg prinzipiell?
Eine Auseinandersetzung ist ein ausgetragenes Verfahren, das durch Gewinn-Verlusst-Angelegenheiten motiviert ist.
Ein Verfahren ist ein prinzipiell wiederholbarer Ablauf.

Folgerung:
Krieg ist ein gewaltsamer Ablauf, der durch Überlegenheit-Unterlegenheit bestritten wird und der durch das Vorteil-Nachteil-Angelegenheiten Verhälltnis motiviert ist.

Das ist immer noch nicht zergliedert genug.
Eine allgemein akzeptierte Definition des Begriffs Gewalt gibt es nicht.
Es ist jedoch nötig eine einzusetzen.

Gewalt ist mögliche oder tätige Wirkung ab einer Intensität.

Folgerung:

Krieg ist ein Ablauf,
der durch Überlegenheit-Unterlegenheit bestritten wird
und
der durch das Vorteil-Nachteil-Angelegenheiten Verhälltnis motiviert ist
und
der durch eine mögliche oder tätige Wirkung ab einer Intensität festgelegt ist.

Man müsste das vielleicht nur auf Allgemeinheits und Spezialisierung der Aussagen optimieren, um eine maximale allgemeine Aussage zu finden, die trotzdem vollständig ist.

Man braucht also einen größten gemeinsamen Teiler
und
einen kleinsten gemeinsamen Vielfacher.

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EDIT:
Ich bin mal alle 16 Punkte vom Reiss-Modell der Kausalattribution hindurchgegangen und habe festgestellt, dass alle Punkte zu Krieg führen können. Wir haben aber auch Friedenszeiten. Alle 16 Dinge können auch zu Frieden führen. Das Modell beschreibt die Handlungsbereitschaft d.h. die Motivation.

Allso ist es die Strebsamkeit, die zum Krieg führt?
Sie ist es aber auch die uns zu Frieden führt.
Das ist nicht zufriedenstellend.
Nur mit einer Bereitschaft etwas zu tun tut sich alleine noch gar nichts.

Nach etwas zu streben, etwas zu erstreben beschreibt die festgelegte Zielsetzung und impliziert die nötige Handlung dazu.
Somit ist die Motivation bzw. die wissenschaftliche Betrachtung der Handlungsbereitschaft für die Polemologie sinnvoll.

[Andreas Müller]

Artikel dazu:

http://hpd-online.de/node/2498

Es muss nicht notwendigerweise immer Krieg geben. In der Natur des Menschen liegt der Eigennutz. Wenn man die Situation so verändert, dass sich Krieg nicht mehr lohnt, dann gibt es ihn auch nicht mehr.

[trazy]

Ich werde den Text lesen.
Puh - ist aber nicht wenig wie ich sehe.

Wenn man die Situation so verändert, dass sich Krieg nicht mehr lohnt, dann gibt es ihn auch nicht mehr.

Das ist bis jetzt die beste Antwort die ich seit langen Diskussionen an vielen Orten hatte.

Ist es falsch den Menschen zu ändern?
Könnte man beides ändern?
Würde man nur Verschlimmbessern?

[Myron]

Hier ein (englischsprachiger) Text zur Philosophie des Krieges:

http://plato.stanford.edu/entries/war

"War is a brutal and ugly enterprise. Yet it remains central to human history and social change. These two facts together might seem paradoxical and inexplicable, or they might reveal deeply disturbing facets of the human character (notably, a drive for dominance over others)."

"Der Krieg ist ein brutales und hässliches Unterfangen. Dennoch bleibt er für die menschliche Geschichte und den sozialen Wandel zentral. Diese zwei Tatsachen zusammen mögen paradox und unerklärlich erscheinen, oder es könnte sein, dass sie tief verstörende Facetten des menschlichen Charakters offenbaren (vor allem einen Trieb zur Herrschaft über andere)."

[trazy]

Das ist ja anstrengend

Das ist jetzt: gut und schlecht zugleich mit den Links.



Neeeeeiiiiiiiiiiiiiin

Sorry - ich bin etwas zu sehr positiv überrascht von dem Board hier.

[PoppersFan]

Wenn es in der Natur des Menschen liegt Krieg zu führen (...)

Ehrlich gesagt habe ich den größten Teil deines Textes oben nicht verstanden, ich glaube aber nicht das man in solchen Fragen durch Begriffsdefinitionen und Betrachtungen über die vermeintliche "Natur des Menschen" weiterkommt. Durch einen solchen philosphischen Ansatz mit Prämissenbastelei und logischem Geschlussfolger überzeugt man sich am Ende wohlmöglich noch selbst davon, das Krieg in unserer "Natur" liegt und also "von Natur aus gut" ist. Es wäre sicher sinnvoller wenn man "einfach" versuchen würde, den Krieg abzuschaffen...

[trazy]

... versuchen würde, den Krieg abzuschaffen...

Krieg lässt sich nicht so einfach abschaffen.
Ich will Krieg trotzdem abschaffen.
Deshalb muss man wissen was Krieg genau ist, weshalb ich dessen Inhalte so seziere.

ich glaube aber nicht das man in solchen Fragen durch Begriffsdefinitionen... weiterkommt

Die Definitionen geben mir die genaue Bedeutung. Sie alleine sagen nichts aus, sind aber nötig für die Analyse, also auch für das Wissen um die Natur des Menschen. Ohne zu wissen worüber man schreibt kommt man gar nicht weiter. So einfach ist das.

Prämissenbastelei

Wenn du den oberen Text von den Brights durchliest, siehst du dass ich mit meiner Prämisse richtig lag. Ich war lediglich so arrogant und habe auf einen Beweis der Annahme verzichtet.

Krieg ..."von Natur aus gut" ist.

Leider tangierst du damit die Eingangsfrage anstelle sie richtig zu treffen und zu sezieren.

[PoppersFan]

Leider tangierst du damit die Eingangsfrage anstelle sie richtig zu treffen und zu sezieren.

Hm.

Ist Krieg ein notwendiges Übel? Oder anders gefragt: Wird es Krieg immer geben?

War das die Eingangsfrage? Und mit welcher prophetischen Begabung soll ich sie dir beantworten?

Wenn es Krieg immer geben wird, dann ist Krieg ein notwendiges Übel.
Wenn man einen Grund fände, warum es Krieg nicht ewig geben wird, dann ist Krieg kein notwendiges Übel.

Meinst du dies in etwa mit "sezieren"? Und löst man so das Problem des Krieges?

Das Führen von Kriegen liegt in der Natur des Menschen vermute ich sehr stark.

Aber du hast ja schon die Antwort: Krieg liegt in unserer Natur, wozu also dagegen ankämpfen?!

PS: Vielleicht braucht man auch eine idealistisch-dialektische Begabung, aber selbst die fehlt mir gänzlich...

[trazy]

Ist Krieg ein notwendiges Übel? Oder anders gefragt: Wird es Krieg immer geben?

War das die Eingangsfrage? Und mit welcher prophetischen Begabung soll ich sie dir beantworten?

sapere aude!
=Habe Mut zu denken!

Das Führen von Kriegen liegt in der Natur des Menschen vermute ich sehr stark.

Aber du hast ja schon die Antwort: Krieg liegt in unserer Natur, wozu also dagegen ankämpfen?!

Wer den Kampf bekämpfen will, will den Teufel mit dem Belzebub austreiben.
Außerdem verlangst du etwas, das es in Jahrtausenden nicht erreicht wurde.

Dein Wunsch ist aber schon ehrenswert!

[PoppersFan]

PS: Vielleicht braucht man auch eine idealistisch-dialektische Begabung, aber selbst die fehlt mir gänzlich...

Sorry, Selbstzitat. So eine Begabung braucht man bestimmt nicht, sondern den Entschluss, Krieg zu verhindern, und ein politisches Programm zu dessen Umsetzung. Schon Kant hat in seinem empfehlenswerten Büchlein "Zum ewigen Frieden" die Abschaffung des Krieges vorgeschlagen und einige Maßnahmen skizziert, warum also nicht? Natürlich ist es dabei hilfreich, wenn man den Krieg versteht, aber versteht man ihn durch metaphysische Betrachtungen über die menschliche Natur? Dies nur noch mal zur Erläuterung.

Aha, lese grade deinen neuen Post. Zum Bekämpfen des Kampfes (bzw. des Krieges): Einer der aussichtsreichsten Ansätze ist, dass man kriegslüsternen Nationen weltpolizeilich auf die Finger haut. Auch der zivile Friede innerhalb der Staaten wird ja durch Polizeigewalt erzwungen. Mit dem Denken komme ich ansonsten schon klar, danke.

[trazy]

@PoppersFan

Ok. Dann darfst du jetzt den Krieg bitte abschaffen.

metaphysische Betrachtungen

Bitte was? Das hat doch mit Metaphysik nichts zu tun.

Einer der aussichtsreichsten Ansätze ist, ....

Deine aussichtsreichsten Ansätze sind so naiv, wie ich selten Beiträge in Foren gelesen habe.

[PoppersFan]

Ok. Dann darfst du jetzt den Krieg bitte abschaffen.

Jo, ich bemühe mich voll naiven Tatendrangs. Aber wenn du die Unabschaffbarkeit des Krieges im Verlaufe deiner Bemühungen einstmals schlüssig bewiesen hast sag mir bitte Bescheid, was soll ich mich dann sinnlos weiter abstrampeln?

[ernst.eiswuerfel]

Es muss nicht notwendigerweise immer Krieg geben. In der Natur des Menschen liegt der Eigennutz. Wenn man die Situation so verändert, dass sich Krieg nicht mehr lohnt, dann gibt es ihn auch nicht mehr.

Um die Situation zu verändern müsste man dann zunächst wissen für wen sich der Krieg lohnt.

[Kurt]

Es muss nicht notwendigerweise immer Krieg geben. In der Natur des Menschen liegt der Eigennutz. Wenn man die Situation so verändert, dass sich Krieg nicht mehr lohnt, dann gibt es ihn auch nicht mehr.

Um die Situation zu verändern müsste man dann zunächst wissen für wen sich der Krieg lohnt.

Guter Punkt. Krieg lohnt sich immer, wenn ein Nachbarstaat über Ressourcen verfügt und diese nicht ausreichend verteidigen kann, so dass nach einer Risikoanalyse es lohnend scheint, ihm diese wegzunehmen. Das hängt natürlich auch davon ab, wie gut versorgt man selbst schon ist. Angenommen man lebt mit 20 Mrd Mitmenschen auf der Welt und stellt fest, dass die Nahrung nur für 15 Mrd. ausreicht. Ich fürchte, da ist es nicht mehr möglich, "die Situation so zu verändern, dass sich Krieg nicht mehr lohnt". Ich bin auch skeptisch, dass man aus heutiger Perspektive das Ziel erreichen kann, Krieg irgendwann ganz zu vermeiden. Die Evolution sieht vor, dass um Ressourcen gekämpft wird, sobald diese knapp werden. Viele Kriege werden aus unsinnigen Gründen geführt, aber ich fürchte, manche Kriege sind nicht vermeidbar.

Die verlinkten Artikel werd ich mir heute Abend noch vornehmen, vielleicht lasse ich mich ja eines besseren belehren.

Kurt

[Myron]

"Krieg ist aller Dinge Vater, aller Dinge König."

(Heraklit, Fragm. 53 [nach Diels])

[PoppersFan]

Es muss nicht notwendigerweise immer Krieg geben. In der Natur des Menschen liegt der Eigennutz. Wenn man die Situation so verändert, dass sich Krieg nicht mehr lohnt, dann gibt es ihn auch nicht mehr.

Um die Situation zu verändern müsste man dann zunächst wissen für wen sich der Krieg lohnt.

Leider ist der Nutzen des Krieges häufig eher eingebildet, wenn nicht sogar vollständig irrational, weil auf religiösen oder nationalistischen Gefühlen beruhend. Der nukleare Overkill etwa sollte objektiv ganz und gar keinen Nutzen für wen auch immer haben, aber bei irgendwelchen Endzeitfreaks möchte ich darauf nicht wetten.

Ich sehe den Krieg als ein Verbrechen an, das abgeurteilt und bestraft werden muss und vor dem es ein gewisses Maß an Schutz geben sollte. Die Mittel dazu entsprechen im Prinzip denen, die auch bei anderen Verbrechen angewandt werden. Es wird eine Legislative gebraucht, die den Krieg unter Strafe stellt, und eine Judikative und Executive, die diese Strafe durchsetzen. Leider ist die UNO keine Weltregierung und deshalb keine echte Legislative, sie kann also kein Strafgesetzbuch auf nationalstaatlicher Ebene einführen. Desgleichen sind Friedenstruppen und ähnliches keine echte Polizei. Das alles könnte es aber geben - es ist vielleicht noch utopisch, aber keineswegs unmöglich. Die Welt ähnelt in dieser Hinsicht noch einer mittelalterlichen Monarchie mit einem machtlosen König und einem Haufen streitbarer Fürsten, von denen jeder anarchistische Anwandlungen und ein eigenes Ritterheer besitzt, um sie auszuleben. Das haben wir aber schon hingekriegt.

Natürlich würde es weiterhin Krieg geben, es gibt schließlich auch immer noch Mord. Ob ich beide deshalb allerdings als notwendig bezeichnen möchte - ich weiß nicht...

[PoppersFan]

Noch was. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass der Krieg in unserer Zeit schon viel seltener (und vielleicht auch weniger einträglich) geworden ist. Natürlich gibt es immer noch reichlich davon, aber heute ist es definitiv nicht mehr das gute Recht der Herrschenden, auf Eroberung auszuziehen wann immer es ihnen passt. Stattdessen bekommen sie meist erstmal ein Sicherheitsrat-Meeting und ein Handelsembargo direkt in die Fresse.

[EDIT: Schreibfehler gelöscht]

[Kurt]

Noch was. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass der Krieg in unserer Zeit schon viel seltener (und vielleicht auch weniger einträglich) geworden ist. Natürlich gibt es immer noch reichlich davon, aber heute ist es definitiv nicht mehr das gute Recht der Herrschenden, auf Eroberung auszuziehen wann immer es ihnen passt. Stattdessen bekommen sie meist erstmal ein Sicherheitsrat-Meeting und ein Handelsembargo direkt in die Fresse.

Ich stimme zu, dass die Situation heute ausnehmend gut ist. Aber was passiert, wenn in 30 Jahren das Öl zu Ende ist? Möglicherweise ist die lange Friedenszeit in Europa nur ein Ausreißer. Ich befürchte, die wirklich wichtigen Lektionen aus den beiden Weltkriegen haben wir nicht gelernt.

[PoppersFan]

Ich stimme zu, dass die Situation heute ausnehmend gut ist. Aber was passiert, wenn in 30 Jahren das Öl zu Ende ist? Möglicherweise ist die lange Friedenszeit in Europa nur ein Ausreißer. Ich befürchte, die wirklich wichtigen Lektionen aus den beiden Weltkriegen haben wir nicht gelernt.

Ja, ich fürchte mich auch vor einer globalen Notlage, die uns in wilde Barbarei zurückwirft. Um so dringender ist vielleicht die Einführung einer globalen politischen Struktur, die solchen Notständen gewachsen ist und auch den diversen anderen internationalen Problemen. Einzelne Staaten sind in diesen Dingen ja meistens egoistisch und immer überfordert.

Aber mich würde interessieren: welche Lektionen haben wir aus den Kriegen nicht gelernt?

[spacetime]

Letztendlich ist es der Egoismus, den jeder in sich trägt, der zu Konflikten führt. Wenn wir uns mal beobachten, führt jeder Mensch schon bei einer normalen Unterhaltung einen kleinen Krieg, wenn es beispielsweise um Recht o.ä. geht. Auch der menschliche Trieb zur Herrschaft über Andere ist auf Egoismus zurückzuführen.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie ein Leben ohne Eigennutz aussieht, oder besser gefragt, ob es das überhaupt geben kann...

lg spacetime