Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

[Myron]

Ein Bright qua Naturalist lehnt folgende philosophische Richtungen ab bzw. sollte dies (meiner Meinung nach) tun:

1) Supernaturalismus / Theismus

2) Substanzdualismus

3) Idealismus / Spiritualismus

4) (kosmologischer) Teleologismus

5) Antirealismus

6) Antiszientismus

7) ethischer Objektivismus/Realismus (Glaube an objektive moralische Tatsachen)

[Sisyphos]

Ja. Das lehne ich alles ab.

[pinkwoolf]

Zu Punkt 7):

Was ist mit der golden rule?

[Myron]

Zu Punkt 7):

Was ist mit der golden rule?

Zwischen dem Objektiven und dem rein Subjektiven gibt es—was oft übersehen wird—ja noch das Intersubjektive. Wer den ethischen Objektivismus ablehnt, muss deswegen kein totaler Relativist sein, denn er kann, wie ich es tue, einen ethischen Intersubjektivismus vertreten, dem zufolge es durchaus auch globale Normen geben kann, die jedem vernünftigen Menschen einsichtig sind. Diese fallen jedoch, wie die Theisten behaupten, nicht vom Himmel herab, sondern sind intersubjektive, d.i. soziale Errungenschaften.

[Myron]

Das wären dann die sieben goldenen Ablehnismen nach Myron. Ich hätte noch eins:

8) Katholischer Katechismus

Tja, der ist in der Ablehnung des Theismus inbegriffen.

Es wäre zu überlegen, ob es was bringt, die Brights nur über Ablehnungen, also negativ, zu definieren. Ich finde es würde sich besser machen, wenn man klipp und klar positiv sagen könnte, was ein Bright befürwortet bzw. befürworten sollte.

Das kann ich Dir sagen sagen:

Ein Bright qua Naturalist ist jemand, der (meiner Meinung nach) folgende philosophische Richtungen befürworten sollte:

1) Naturalismus

2) Substanzmonismus: Materialismus/Physikalismus

3) Atheismus

4) Realismus

5) Szientismus

6) säkularer Humanismus

[pinkwoolf]

Punkt geklärt: Zustimmung.


Zu einer allgemein zustimmungsfähigen Positivliste zu kommen, wäre tatsächlich ungleich schwieriger. Das schaffen die Leute ja nicht einmal innerhalb einer politischen Partei; und das wollen wir doch gar nicht sein, oder?

[Max]

Man sollte vor allem den hypothetischen und nicht-realistischen Charakter von Normen betonen. Erstens sind Normen reine Erfindungen unseres Geistes. Es gibt nirgends im Universum ein numinoses Reich der Werte, keine Werte, normative Gesetze, ja sinnhaftes, präskriptives (vorschreibendes) irgendeiner Art. Alle Bewertungen von Handlungen sind von uns erfunden -- genauso wie ästhetische Empfindungen. Dieser Nicht-Realismus bedeutet allerdings nicht, dass man nicht rational über ethische Probleme diskutieren könnte. Allerdings sind alle Auffassungen in diesem Diskurs nur erfunden und keine Wiedergabe einer objektiven Werte-Realität.

In ethischen Diskussionen wird sehr häufig von der goldenen Regel gesprochen: Tue keinem, was du willst, das man dir nicht tut. Heute kann man mithilfe der Spieltheorie und biologischen Untersuchungen zeigen, dass diese Regel eine evolutionär stabile Strategie ist (ESS) und daher in uns alle eingebaut. Wir alle werden mit der natürlichen Auffassung geboren, dass wir einem anderen so behandeln sollten, wie er uns behandelt, und nicht so, wie wir es nicht wollen.

Allerdings genügt diese Regel keinen ernsthaften Ansprüchen. Sie ist in kleinen sozialen Gruppen sinnvoll und kann die Probleme, die in solchen Gemeinschaften von selbst auftreten, lösen. Wenn es um Nahrungssuche, basale Streitereien, Diebstahl, Freundschaft geht, reicht diese simpl Regel vollkommen aus.

Aber heute stehen wir vor anderen Problemen: Abtreibung, Sterbehilfe, Welthunger. Die goldene Regel ist in solchen Fragen nicht nur unnütz, sie behindert. Wenn fragt, ob man selbst abgetrieben werden wolle, verzerrt das die Frage nach der ethischen Richtigkeit vollkommen. Jeder der dies fragen oder beantworten kann, kann nicht mehr abgetrieben werden. Bei ihm ist ein Überlebensinteresse vorhanden. Dieses fehlt bei Ungeborenen hingegen. Durch die falsche Fragestellung wird dem Fötus Intentionalität zugesprochen, obwohl er nicht über selbige verfügt. Auch Gegner der Sterbehilfe benutzen oft die Frage, ob man wünsche, getötet zu werden, um ihre unsinnigen Ansichten zu rechtfertigen.

[Myron]

Ich finde es würde sich besser machen, wenn man klipp und klar positiv sagen könnte, was ein Bright befürwortet bzw. befürworten sollte.

Finde ich auch, doch es ist alles andere als leicht, mit wenigen Worten auszudrücken, was ein naturalistisches Weltbild ausmacht. Wenn man nur angibt, das Wesentliche an einem solchen Weltbild sei dessen Freisein von übernatürlichen Elementen, dann ist das eigentlich nichtssagend, weil es im Grunde nichts weiter besagt, als dass ein naturalistisches Weltbild eines ist, das nicht nicht-naturalistisch ist.
Sobald es jedoch um eine genauere Bestimmung geht, wird die Sache rasch schwieriger, als man zunächst denken mag.

[pinkwoolf]

@ Max

Da sind wir ja schon mittendrin in der ethischen Diskussion. Es ist klar, dass die golden rule für ein größeres Gemeinwesen nicht ausreicht; im näheren Umfeld behält sie ihre Gültigkeit, reicht aber nicht einmal da.

Hierüber zu debattieren, müsste man wohl ein neues Forum aufmachen. Oder mehrere: Abtreibung (in Großbritannien gerade mal wieder heftig debattiert), Sterbehilfe, ...

Ich bezweifle, dass wir uns hier alle einig würden. Aber was machen wir mit dem Punkt Ethik in Myrons Liste? Vielleicht:

"Ethische Grundlagen der Gesetzgebung ergeben sich aus der gesellschaftlichen Realität und beruhen nicht auf a priori behaupteten Dogmen."

Das ist natürlich zu lang für diese Liste.

[Myron]

Man sollte vor allem den hypothetischen und nicht-realistischen Charakter von Normen betonen. Erstens sind Normen reine Erfindungen unseres Geistes. Es gibt nirgends im Universum ein numinoses Reich der Werte, keine Werte, normative Gesetze, ja sinnhaftes, präskriptives (vorschreibendes) irgendeiner Art. Alle Bewertungen von Handlungen sind von uns erfunden -- genauso wie ästhetische Empfindungen. Dieser Nicht-Realismus bedeutet allerdings nicht, dass man nicht rational über ethische Probleme diskutieren könnte. Allerdings sind alle Auffassungen in diesem Diskurs nur erfunden und keine Wiedergabe einer objektiven Werte-Realität.

Eine Naturalist ist nichtsdestominder bestrebt, das Moralische ins Natürliche einzubetten.
Der Naturalist steckt jedoch in einem Dilemma: einerseits erkennt er, dass sich Moralisches nicht unmittelbar aus Natürlichem ableiten lässt, und andererseits, dass objektiv gültige, global verbindliche Normen und Werte aus humanistischer Sicht durchaus etwas Erstrebenswertes sind, d.h. dass ein Abgleiten in einen ethnozentrischen moralischen Relativismus verhindert werden sollte.

"The problem is one of finding room for ethics, or placing ethics within the disenchanted, non-ethical order which we inhabit, and of which we are a part."
(Simon Blackburn, zitiert in: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism-moral)

Moralischer Naturalismus vs. moralischer Nicht-Naturalismus:
http://plato.stanford.edu/entries/naturalism-moral
vs.
http://plato.stanford.edu/entries/moral-non-naturalism

Moralischer Realismus vs. moralischer Antirealismus:
http://plato.stanford.edu/entries/moral-realism
vs.
http://plato.stanford.edu/entries/moral-anti-realism

http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism

Das ist eine ziemlich komplizierte Thematik, und ich muss leider gestehen, dass ich moralphilosophisch nicht sonderlich bewandert bin. (Ich bin mehr in der Metaphysik zuhause.)

[Max]

Abtreibung (in Großbritannien gerade mal wieder heftig debattiert)

Gibt es dazu was näheres? Quellen? Das würde mich interessieren.

[pinkwoolf]

Artikel und Leserbrief-Schlachten zum Thema Abtreibung im Guardian:

http://commentisfree.guardian.co.uk/ope ... gnals.html
http://commentisfree.guardian.co.uk/ann ... ority.html
http://commentisfree.guardian.co.uk/ac_ ... ctors.html
http://commentisfree.guardian.co.uk/nat ... rtion.html

Die Times habe ich auch gelesen, aber da weiß ich nicht, wie ich an die Artikel der letzten Woche herankomme. Im Independent finde ich vielleicht noch etwas.

[stefan2]

Hallo, ich denke auch, dass "ablehnen sollte" oder so ähnlich die formulierung der wahl sein muss.

Ich denke, eine ganze Reihe von brights würde sich zu den agnostikern rechnen wollen. Und wenn man nun atheismus als conditio sine qua non setzen würde, schlösse man diese menschen aus. Und die vielen regeln, was man tun/denken muss, klingen doch schon wieder nach dekalog (was gesetz und gesetzeshüter und ahndung von verstößen nach sich zieht - wie heißen dann die "domini canes" der brights? ).
damit sollten wir im sinne der freiheit vorsichtig sein und auch uns darüber klar sein, dass, wenn wir ein solches regelwerk über unsere eingangstür schreiben ("herein kommt nur, wer dies unterschreibt!!!"), die neugierigen, unentschlossenen, suchenden ... abgeschreckt werden.
@ myron: das ist sicherlich nicht deine intention, aber vorsicht und fingerspitzengefühl halte ich für unbedingt angesagt!
Stefan

[Max]

Meiner Erachtens sollte man Abtreibung bis zur Geburt freigeben. Es gibt keinen Grund, das Recht auf Abtreibung in irgendeiner Weise einzuschrenken.

[stefan2]

Ich denke, dass das thema abtreibung an diese stelle nicht hingehört - die liste von myron liegt auf einer ganz anderen ebene. das thema abtreibung hat m.e. nicht grundsätzlich etwas mit naturalismus zu tun.
das gehört in einen anderen thread!
ansonsten: freigabe bis zur geburt ist mir wirklich zu vollmundig und auch angesichts einer hohen willkürlichkeit des geburtstermins absolut nicht durchführbar! auch was die schmerzempfindlichkeit und empfindungsfähigkeit geburtsreifer kinder betrifft!

[Myron]

Ich denke, eine ganze Reihe von brights würde sich zu den agnostikern rechnen wollen. Und wenn man nun atheismus als conditio sine qua non setzen würde, schlösse man diese menschen aus. Und die vielen regeln, was man tun/denken muss, klingen doch schon wieder nach dekalog (was gesetz und gesetzeshüter und ahndung von verstößen nach sich zieht - wie heißen dann die "domini canes" der brights? ).

Es geht einfach um bestimmte Spielregeln. Wenn das Brights-Forum nichts weiter als ein anarchisches weltanschauliches Spielfeld ist, auf dem die Spieler mit "Naturalist" auf dem Hemd alles x-Beliebige vertreten dürfen, ohne sich wenigstens an gewisse Grundsätze des Naturalismus halten zu müssen, die allgemein verbindlich sind, dann ist die Brights-Bewegung völlig beliebig und sinnleer.
Wer Handball spielen will, der sollte sinnvollerweise einem Handballverein beitreten und nicht einem Fußballverein, mit der Absicht, dort nach den Handballregeln Fußball zu spielen.

Irgendwo muss die Grenze zwischen einem naturalistischen und einem nicht-naturalistischen Weltbild gezogen werden. Dass die Frage, wo genau sie zu ziehen ist, umstritten ist, will ich dabei nicht verhehlen.
Ich persönlich weigere mich beispielsweise, Substanzdualisten, die an immaterielle/spirituelle Substanzen sui generis glauben, als Naturalisten anzuerkennen. Für mich ist die Ablehnung des Substanzdualismus eine Conditio sine qua non des Naturalismus.

Übrigens, auch Agnostiker sind Atheisten im weiten Sinn des Wortes, d.h. negative Atheisten. Es scheint allerdings weniger missverständlich, wenn man die negativen Atheisten als Nontheisten bezeichnet.
Agnostiker und auch religiös Indifferente sind auf jeden Fall Nontheisten, und die Brights-Bewegung ist auf jeden Fall eine nontheistische Bewegung.

[stefan2]

einverstanden! da müssen wir aber auch zum beispiel darauf achten, dass man nicht nur aufgrund der verweildauer im forum oder nach der anzahl der postings das etikett "bright" angeheftet bekommt - siehe zum beispiel stine - ein bright war sie nicht und wollte sie auch nicht sein.
man könnte sich ja überlegen, dass man dieses prädikat hier im forum in irgendeiner weise an eine positive stellungnahme zu einer solchen liste bindet.
und noch einmal: das thema abtreibung hat an einer solchen stelle wirklich nichts zu suchen. wie siehst du das?
Stefan

[pinkwoolf]

Habe zum Thema Abtreibung einen Thread unter Gesellschaft und Politik aufgemacht.

[Max]

Mit solchen Aussagen trifft man anscheinend einen wunden Punkt.

[Max]

Stimmt. Jetzt trete ich vielleicht noch für das Recht auf Selbstbestimmung, Vegetarismus, und Sterbehilfe ein -- dann werden wir wirklich berühmt und beliebt.

Allerdings hat die Wirkung einer Aussage nichts mit der Richtigkeit zu tun. Aber diskutieren wir über dieses Thema lieber im entsprechenden Thema.