Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon dvrvm » Mi 31. Okt 2007, 22:57

Allerdings hat die Wirkung einer Aussage nichts mit der Richtigkeit zu tun.

Wie wahr. Siehe dazu auch den exzellenten Blogbeitrag über "gefährliche Ideen" vor einiger Zeit.

Aber diskutieren wir über dieses Thema lieber im entsprechenden Thema.

Ebenfalls wahr, sorry for offtopic.
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon PoppersFan » Fr 2. Nov 2007, 14:08

Bin am überlegen, ob man hier nicht auch das Gegensatzpaar Irrationalismus/Rationalismus auflisten sollte - oder ist das einfach eine Grundprämisse und zu selbstverständlich? Viele der aufgeführten nicht-so-brighten Standpunkte scheinen mir lediglich Folgen einer Geisteshaltung zu sein, die sich dem Rationalismus nicht ausreichend verpflichtet fühlt und es ganz allgemein an intellektueller Hygiene mangeln lässt. Dies ist eine meiner privaten Lieblingstheorien: Die Wurzel allen Übels, bei jedem Einzelnen, liegt in mangelnder Wahrheitsliebe und den dafür verantwortlichen Charakterschwächen.

In ethisch/politischer Hinsicht sollten sich Brights meiner Meinung nach auch stets gegen den Kollektivismus - zugunsten des Individualismus - aussprechen. Religiöse und z.B. auch nationalistische oder rassistische Auffassungen basieren praktisch immer auf der Unterordnung des Individuums unter die Gruppe, das Kollektiv, und wo diese ihre grausigen Häupter erheben ist der Individualismus grundsätzlich das erste Opfer. Andererseits ist eine aufgeklärte Einstellung stets das Ergebnis eines persönlichen Entwicklungsprozesses, der auf individueller Emanzipation beruhte. Die Frage wäre hier, ob ein säkularer Humanismus (der ja schon aufgeführt wurde) den Individualismus bereits einschließt (vermutlich ja).
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon Myron » Fr 2. Nov 2007, 16:19

PoppersFan hat geschrieben:Bin am überlegen, ob man hier nicht auch das Gegensatzpaar Irrationalismus/Rationalismus auflisten sollte - oder ist das einfach eine Grundprämisse und zu selbstverständlich?


Fragt sich nur, was genau unter rationalem Verhalten zu verstehen ist.
Eine vorläufige Antwort meinerseits:

Jemand verhält sich genau dann rational, wenn er die Geisteskraft, mit der er an einem Glauben festhält, ins rechte Verhältnis zur Beweiskraft der diesen rechtfertigenden Argumente setzt.
Das heißt: Je größer die Beweiskraft, desto größer die Glaubenskraft; und je geringer die Beweiskraft, desto geringer die Glaubenskraft.
(Das bedeutet, dass die Glaubenskraft, mit der eine rationale Person an einem objektiv völlig unbegründeten, ungerechtfertigten Glauben festhält, gleich Null ist, d.h. dass sie in diesem Fall ganz von ihm ablässt bzw. ihn erst gar nicht annimmt.)

Die Naturalisten geben aposteriorischen, empiristischen Argumenten gegenüber rein apriorischen, rationalistischen Argumenten den Vorzug. Insofern sind sie gerade keine Rationalisten, weil sie nicht glauben, dass es eine höhere, maßgeblichere Erkenntnisquelle als die Sinneserfahrung gibt.
Die metaphysischen "Intuitionen" der rationalistischen Aprioriker betrachten sie, gelinde gesagt, mit äußerster Skepsis.

PoppersFan hat geschrieben:In ethisch/politischer Hinsicht sollten sich Brights meiner Meinung nach auch stets gegen den Kollektivismus - zugunsten des Individualismus - aussprechen.


Wahnvorstellungen wie diejenige, dass das Volk in ontologischer Hinsicht ein eigenständiges, transindividuelles Überich darstellt, sind natürlich aus naturalistischer Sicht abzulehnen.
Das bedeutet allerdings nicht, dass man das andere Extrem, einen sozialen Atomismus (*, vertreten soll.

(* "Atomismus: theoretische Grundvorstellung in den Verhaltenswissenschaften, die die eigentlichen Antriebskräfte für individuelles und soziales Handeln der Menschen letztlich in den einzelnen Individuen sucht und insofern eine antisoziologische Orientierung aufweist. Nach Ansicht des Atomismus entscheidet und handelt jede Person für sich selbst, gibt es prinzipiell keine überindividuelle und damit die Individuen verbindende Orientierungsinstanz, von der gemeinsame oder sinnvoll aufeinander bezogene Ziele, Erwartungen, Motive usw. abgeleitet werden. Die sozialen Beziehungen als das Aufeinanderprallen von individuellen Zielsetzungen und Handlungsketten regelt der Zufall."
[Hillmann, Karl-Heinz. Wörterbuch der Soziologie. 4. Aufl. Stuttgart: Kröner, 1994.])
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon AAy » Fr 1. Feb 2008, 12:33

Myron hat geschrieben:
pinkwoolf hat geschrieben:Zu Punkt 7):

Was ist mit der golden rule?


Zwischen dem Objektiven und dem rein Subjektiven gibt es—was oft übersehen wird—ja noch das Intersubjektive. Wer den ethischen Objektivismus ablehnt, muss deswegen kein totaler Relativist sein, denn er kann, wie ich es tue, einen ethischen Intersubjektivismus vertreten, dem zufolge es durchaus auch globale Normen geben kann, die jedem vernünftigen Menschen einsichtig sind. Diese fallen jedoch, wie die Theisten behaupten, nicht vom Himmel herab, sondern sind intersubjektive, d.i. soziale Errungenschaften.


Achwas, Trittbrettfahren ist viel rationaler als die Einhaltung eines ethischen Konsenses, wenn man nicht erwischt wird.

Viele Grüße

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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon AAy » Fr 1. Feb 2008, 12:46

Max hat geschrieben:Nicht-Realismus bedeutet allerdings nicht, dass man nicht rational über ethische Probleme diskutieren könnte.


Naja, was nützt diskutieren. Wenn eine Diskutant erfolgreich sein Geld heimlich in die Schweiz bringt und der andere nicht, ist der zweite im Nachteil, egal was da gelabert wird. Und warum sollte ein Diktator in der Dritten Welt groß diskutieren, wenn er auch Spaß und Machtkonsolidierung beim Foltern und Abmurksen seiner Gegner haben kann?

In ethischen Diskussionen wird sehr häufig von der goldenen Regel gesprochen: Tue keinem, was du willst, das man dir nicht tut.


Unlogischer Quark. AAy, mäßige bitte Deine Diktion. Pöbeleien wünschen wir hier nicht. ostfriese Darf jetzt eine Domina ihre Sklaven nicht mehr auspeitschen und keusch halten?
Naja, viele Ethiker beziehen sich dann auch eher auf Kant. Warum soll man über die Goldene Regel überhaupt diskutieren?

Aber heute stehen wir vor anderen Problemen: Abtreibung, Sterbehilfe, Welthunger.


Wieso stehen wir vor dem Problem? Mich betrifft das gar nicht.

Die goldene Regel ist in solchen Fragen nicht nur unnütz, sie behindert. Wenn fragt, ob man selbst abgetrieben werden wolle, verzerrt das die Frage nach der ethischen Richtigkeit vollkommen. Jeder der dies fragen oder beantworten kann, kann nicht mehr abgetrieben werden. Bei ihm ist ein Überlebensinteresse vorhanden. Dieses fehlt bei Ungeborenen hingegen. Durch die falsche Fragestellung wird dem Fötus Intentionalität zugesprochen, obwohl er nicht über selbige verfügt.


Das gilt dann also für Babies und Kleinkinder, bis sie "Papa" sagen? Was ist mit Kinder mit verzögerter Entwicklung, Autisten, Gebärdensprachlern, Behinderten, die nie sprechen lernen? Dürfen die abgemurkst werden?

Viele Grüße

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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon AAy » Fr 1. Feb 2008, 12:53

Myron hat geschrieben:Eine Naturalist ist nichtsdestominder bestrebt, das Moralische ins Natürliche einzubetten.


Wozu? Es reicht, wenn die anderen moralisch sind, dann kann ich die besser verarschen.

Der Naturalist steckt jedoch in einem Dilemma: einerseits erkennt er, dass sich Moralisches nicht unmittelbar aus Natürlichem ableiten lässt, und andererseits, dass objektiv gültige, global verbindliche Normen und Werte aus humanistischer Sicht durchaus etwas Erstrebenswertes sind, d.h. dass ein Abgleiten in einen ethnozentrischen moralischen Relativismus verhindert werden sollte.


Sehe ich nicht so. Man kann die humanistische Sicht auch aufgeben. Das hat zu Beginn des Naturalismus schon de Sade vorgeschlagen. Seine These, daß alle Moralisten Opfer werden und nur böse Menschen Erfolg haben, ist zwar massiv übertrieben, aber heute gibt es ja spieltheoretische Modelle (z.B. von Nash), mit denen man das genauer studieren kann.

Viele Grüße

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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon folgsam » Fr 1. Feb 2008, 14:07

Hättest du diese Spieltheorien besser studiert, wüsstest du das jedes System das nur die Ausbeuter belohnt, instabil ist und eher früher als später zusammenbricht. Folglich kann eine Geselschaft, eine Population, einfach eine größere Menge von Individuen, nicht nur aus Opfern und Ausbeutern bestehen.
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon ostfriese » Fr 1. Feb 2008, 14:29

Völlig richtig, die erfolgreichste Strategie ist "Tit for Tat", so dass jeder Soziopath sofort seine Abreibung kriegt.

Leider ist die Struktur des globalen Wirtschaftssystems ganz offensichtlich eine andere als die von Stämmen, jedenfalls funktionert "Tit for Tat" hier nur sehr eingeschränkt...
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon AAy » Fr 1. Feb 2008, 14:35

folgsam hat geschrieben:Hättest du diese Spieltheorien besser studiert, wüsstest du das jedes System das nur die Ausbeuter belohnt, instabil ist und eher früher als später zusammenbricht. Folglich kann eine Geselschaft, eine Population, einfach eine größere Menge von Individuen, nicht nur aus Opfern und Ausbeutern bestehen.


Auf welche Untersuchung beziehst du dich da?
Gibt es da auch empirische Daten dazu oder nur mathematische Modelle?
In der Realität der menschlichen Gesellschaft gibt es sehr wohl stabile Ausbeutungsverhältnisse, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei#Gegenwart
Warum sollte so ein indischer oder brasilianischer Großgrundbesitzer Wert auf "Humanismus" legen, anstatt seine Sklaven zur Arbeit anzutreiben und sich die interessantesten jugendlichen Mädchen aus seinem Sklavenstall für sein Vergnügen rauszupicken? Weil irgendein Professor in den USA auf seinem Uni-Rechner eine tit-for-tat-Simulation laufen hat? Oder weil die Brights den Papst blöd finden, nicht an Gott glauben und nachweisen, daß in der Evolution auch Empathie entstanden ist? LOL.

Viele Grüße

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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon AAy » Fr 1. Feb 2008, 14:38

ostfriese hat geschrieben:Völlig richtig, die erfolgreichste Strategie ist "Tit for Tat", so dass jeder Soziopath sofort seine Abreibung kriegt.

Leider ist die Struktur des globalen Wirtschaftssystems ganz offensichtlich eine andere als die von Stämmen, jedenfalls funktionert "Tit for Tat" hier nur sehr eingeschränkt...


Ist es überhaupt wichtig, daß tit for tat funktioniert? Wenn du ja sagst, dann hättest du ja eine moralische Weltanschauung, die du nicht damit begründen kannst, daß Amoralismus unklug ist.

Viele Grüße

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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon Gery » Mo 28. Apr 2008, 17:51

Was ist an Idealismus falsch? Man kann doch nahc Idealen streben, solange man akzeptiert, dass sie unerreichbar sind:
Leben wir in einem aufgeklärtem Zeitalter? Nein, aber in einem Zeitalter der Aufklärung.
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon Robert » Mo 28. Apr 2008, 18:00

Gery hat geschrieben:Was ist an Idealismus falsch? Man kann doch nahc Idealen streben, solange man akzeptiert, dass sie unerreichbar sind:


Idealismus ist eine philosophische Richtung, die mit dem Ideale nichts zu tun hat, sondern mit Ideen - glaube Platon fing damit an. Als Gegenpol kann salopp ausgedrückt, der Materialismus angesehen werden. Nimm einfach Wiki oder ein Lexikon deiner Wahl.

Gery hat geschrieben:Leben wir in einem aufgeklärtem Zeitalter? Nein, aber in einem Zeitalter der Aufklärung.


Schön, dass du Kant zitierst, er war auch Anhänger des Idealismus, des Deutschen Idealismus.

edit:
Bei Wikipedia wird der Idealismus noch unterteilt. Naja, mit Idealismus meinen die meisten hier den "erkenntnistheoretische/ontologischen" Idealismus, nicht den "ethischen", den du meinst.
Zuletzt geändert von Robert am Mo 28. Apr 2008, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon Myron » Mo 28. Apr 2008, 18:02

Gery hat geschrieben:Was ist an Idealismus falsch? Man kann doch nahc Idealen streben, solange man akzeptiert, dass sie unerreichbar sind:
Leben wir in einem aufgeklärtem Zeitalter? Nein, aber in einem Zeitalter der Aufklärung.


Es ist zu unterscheiden zwischen dem ethisch-politischen Idealismus und dem metaphysischen Idealismus.
Gegen ersteren hat ein Naturalist nicht unbedingt etwas, aber gegen letzteren:

"Idealismus ist dasjenige monistische System der Metaphysik, das dem Allgemeinen, der Idee, der Seele, dem Geiste die Existenz zuschreibt, und dem Einzelnen, dem Wahrnehmbaren, dem Körperlichen, der Materie nur eine abgeleitete untergeordnete Existenzart als Erscheinungswelt zuweist, oder die Existenz ganz abspricht."
(http://www.textlog.de/1677.html)

Der metaphysische Idealismus (Spiritualismus) ist also der Widersacher des Materialismus.
Naturalisten müssen keinen reduktionistischen Materialismus vertreten, aber sie sind auch keine Antimaterialisten.
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon Robert » Mo 28. Apr 2008, 18:06

Myron hat die besseren Quellen, werd mir deine Seite jetzt mal bookmarken. :up:
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon Gery » Sa 3. Mai 2008, 16:06

aaaaaaaaaah, jetzt Scheck ich was ihr damit meint: nicht den Idealismus als angestrebte Utopie sondern als Gegenstück zum Materialismus.
Heißt den Materialismus nicht auch, dass man Nihilist ist?
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon Robert » Sa 3. Mai 2008, 16:46

Gery hat geschrieben:Heißt den Materialismus nicht auch, dass man Nihilist ist?


Ich bezweifle, dass Myron keine moralische Vorstellung hat. :kg:

Eher sollte es vielleicht so lauten, dass aus dem Naturalismus und Materialismus keine Moral abgeleitet werden kann, höchstens bestimmte moralische Bewegungen abgelehnt werden. Daraus kann aber keinesfalls geschlussfolgert werden, dass ein Mensch frei von jeglicher moralischer Vorstellung ist.

Für einen Materialisten oder/und Naturalisten bietet sich der Humanismus an, jedoch nur ein Humanismus, der frei vom Übernatürlichem ist. Schau einfach nach dem HVD. :^^:
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon Myron » Sa 3. Mai 2008, 16:54

Gery hat geschrieben:Heißt den Materialismus nicht auch, dass man Nihilist ist?


Nein, das heißt es mitnichten!
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon pkrall » Fr 16. Mai 2008, 16:47

Kann man gleichzeitig Szientist und säkularer Humanist sein?

Nach meinem Verständnis erfordert Szientismus, dass die Bedeutung von Worten durch ihre Verwendung in wissenschaftlicher Theoriebildung festgelegt wird. Klar, die Rückführung auf 'unproblematischen Protokollsätze' funktioniert nicht. Ich denke auch, dass wir abstrakte Terme verwenden und quantorenlogische Konstrukte verwenden sollten - Beispiel: die evolutionstheoretische Erklärung für die Primzahl-perioden der Bambusblüte ist durchaus plausibel; wir kennen zwar vielleicht die konkreten Gene und die konkrete evolutionäre Geschichte nicht, verstehen aber, wie der Mechanismus funktioniert, durch den solche Effekte hervorgebracht werden.

Ich finde aber, wir sollten die Regeln der Begriffsbildung nicht aufweichen. Das bedeutet, dass Begriffe wie 'Ablehnung' oder 'Würde' oder 'Respekt' in einer Theorie im szientistischen Sinn nichts verloren haben. Wir brauchen aber solche Begriffe, um uns über Dinge zu verständigen, die uns (oder mich) als säkularen Humanisten interessieren: ich halte es für wichtig, über meine Ablehnung familiärer Gewalt Dinge sagen zu können, die ich nicht als Aussagen einer wissenschaftlichen Theorie formulieren kann.

Unter diesem Gesichtspunkt bin ich nicht so sicher, dass ich mich wirklich für einen ungebrochenen Szientismus entscheiden möchte. Radikale Ablehnung von Erklärungsmustern, die auf Mysthik, Religion, historische Verweise, Autoritäten refrerenzieren - sofort! Aber gleichzeitig bleibt ein gewisses Unbehagen bei dem Gedanken, dass es notwendig sein könnte, Positionen zu beziehen, über die man irgendwie vernünftig reden können möchte, ohne dass dieses Reden eine Theoriebildung im Sinn des Szientismus sein könnte.
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon Ramon » Fr 16. Mai 2008, 17:43

Robert hat geschrieben:
Gery hat geschrieben:Heißt den Materialismus nicht auch, dass man Nihilist ist?


Ich bezweifle, dass Myron keine moralische Vorstellung hat. :kg:

Eher sollte es vielleicht so lauten, dass aus dem Naturalismus und Materialismus keine Moral abgeleitet werden kann, höchstens bestimmte moralische Bewegungen abgelehnt werden. Daraus kann aber keinesfalls geschlussfolgert werden, dass ein Mensch frei von jeglicher moralischer Vorstellung ist.

Für einen Materialisten oder/und Naturalisten bietet sich der Humanismus an, jedoch nur ein Humanismus, der frei vom Übernatürlichem ist. Schau einfach nach dem HVD. :^^:


oder bei Erich Fromm.
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Re: Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

Beitragvon Aeternitas » So 18. Mai 2008, 04:12

Ich hab noch nicht alles durchgelesen deswegen Entschuldigt wenn ich etwas wiederhole, aber sollten wir nicht den starken Szientismus eher ablehnen und dafür den kritischen Rationalismus bzw. den Szientismus im Popperschen Sinne verwenden?
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