Determiniertheit und Verzeihen

[HF*******]

Es gibt einen tollen Kurzartikel von Hans Albert zum kritischen Rationalismus,
http://www.opensociety.de/Web1/Albert/albert.htm

Leider weiß ich gerade nicht mehr, wo dort. Den Artikel hatte ich meiner Erinnerung nach von Max.

Trazy schrieb:
Ich bleibe dabei die Rationale Lebenshaltung kritisch zu sehen.

Ansich kann die Rationalität, also die Verwendung des Verstandes, ohnehin allenfalls ein geringfügiger Korrekturmechanismus der überwiegend emotionsbedingen Willensentscheidungen und Handlungen darstellen.

Kritisch sollte man vielleicht auch betrachten, wenn jemand die Ausschaltung dieses Korrektivs im Vorhinein für bestimmte Bereiche zur Ideologie erhebt. (Das bezieht sich nicht auf Dich).

[taotne]

@taitne: Was Ontologien dabei zu bedeuten haben ist für mich nicht einfach zu klären. Kannst du das bitte Ausbauen? Das ist für die Thematik relevant.

(Den Namen schon bitte richtig schreiben. Der hat einen Sinn. obwohl nicht für jederman gleich ersichtlich. )
Der Grund, wieso ich hier von ontologischem(das Seiende betreffenden) Determinismus schreibe ist folgender. Bei Diskussionen stolpert man oft über den Ideterminismus in der Quantenmechanik. Jetzt wird aber oft die Unerkennbarkeit einer Gesetzmäßigkeit oft mit der Feststellung gleichgesetzt, dass das physikalische System wirklich keinen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Hier wird also unsere Unfähigkeit eine Gesetzmäßigkeit zu erkennen(sei es aus messtechnischen oder sonstigen Gründen) verwechselt mit den tatsächlichen Eigenschaften eines Systems. Daher gibt es eine Unterscheidung zwischen epistemologischem(erkenntnistheoretischer) und ontologischem Determinismus. Epistemologischer Determinismus schließt auch oft die tatsächliche Berechenbarkeit der Zukunft ein. Ab einer bestimmten Menge an Daten bekommt man da aber praktische Probleme. Epistemologischer Determinismus schließt ontologischen Determinismus mit ein während ontologischer Determinismus nicht unbedingt den epistemologischen Determinismus beinhaltet. Interessant wird die Unterscheidung in der Quantenmechanik, von der die Kopenhagener Deutung behauptet sie sei ontologisch indeterministisch. Die Bohmsche Mechanik liefert dieselben Messergebnisse, behauptet aber es gebe "unbekannte Variablen" die aus prinzipiellen Gründen nicht erkannt werden können(dies ist der Anfangszustand eines quantenphysikalischen Systems). Die Bohmsche Mechanik macht also aus einem ontologischen Indeterminismus einen ontologischen Determinismus, obwohl der epistemologische Determinismus nicht zutrifft.

Konnte ich dir weiterhelfen? Gibts noch Fragen?

Wenn ich Fehler gemacht hab bitte darauf hinweisen und ausbessern. Bei solchen Komplexen Dingen verliert man leicht die Übersicht.

[HF*******]

@Taotne: Das ist schon korrekt so
hmm obwohl: sofern man nicht auch die theoretische Berechenbarkeit als epistemologischen Determinismus bezeichnen müsste - aber das ist dann wohl gerade nur der ontologische Determinismus, wenn ich Dich richtig verstehe.

Taotne schrieb:
Hier wird also unsere Unfähigkeit eine Gesetzmäßigkeit zu erkennen(sei es aus messtechnischen oder sonstigen Gründen) verwechselt mit den tatsächlichen Eigenschaften eines Systems.

Das sehe ich genau so. (http://www.forumprofi4.de/forum7457/qua ... ik-t7.html)

[[C]Arrowman]

[C]Arrowman: OMFG. Nicht schon wieder so ein dogmatischer Rationalist wie die meisten hier im Board. Du hast zwar Recht mit deinen Aussagen, aber das ist nicht das was ich kritisiere, sondern diese Lebenshaltung.

@ Arrowman: Gut, dass die dogmatischen Rationalisten hier nicht aussterben.

Entschuldigung... aber ich sehe de nun mal so wie sie ist und nicht wie ich sie gerne hätte. Das Altruismus auch Eingenutzt ist macht ihn nicht falsch oder bedeutet eine Verschwendung von Ressourcen. Wichtig ist ob er es wert ist. Ich kann mir durchaus vorstellen das Schweizer auf seine Art eine Belohnung erfahren hat das er den Menschen in Afrika geholfen hat. Ähnlich erhoffen sich viele religiöse einen Nachlass auf das Fegefeuer. Problematisch wird Altruismus dann wenn er wirklich sinnlos wird, wie beten zum beispiel. da werden unmengen an Ressourcen gebunden. Um es auf die Wurzel zurück zu führen, die Gesellschaft funktioniert auf dem Prinzip wie du mir so ich dir bzw. wie man in den Wald hineinruft...

Ich persönlich rufe selten gutes in den WAld hinein (ich bin grundsätzlich zynisch veranlagt), erwarte ich auch nicht das gutes zurück kommt, das unterscheidet michj vom profanen Egoisten.

Falls jemand fragt, ja ich habe freunde, nicht viele, aber dafür solche für die ich durchs Feuer gehen würde (was die auch für mich tun würden).

[Kurt]

Unser Körper macht Vertrauen und Verzeihung zu einer besonders emotionalen Angelegenheit, wobei uns dann alles das irrational erscheint, was wir noch nicht verstehen, was dann mit der Spieletheorie erklärt wird oder erklärt werden wird.

Da stimme ich dir zu, aber welche Handlungsweisen bleiben denn noch übrig, die mit Spieltheorie nicht erklärt werden können? Je genauer man hinsieht, desto berechenbarer erscheinen unsere emotionalen "irrationalen" Handlungsweisen.

Mir fallen nur zwei Fälle ein, in denen Menschen irrational handeln:
* Man geht schlechte Deals ein, weil man nicht den nötigen Grips hat, die Nachteile richtig zu erkennen.
* Die Evolution hat dieses heute nachteilige Verhalten über die Generationen fest in unserem Hirn verankert.

Im ersten Fall handelt man unabsichtlich irrational (bzw. zu wenig rational), im zweiten schlägt mir die genetische Determiniertheit ein Schnippchen.

[trazy]

@taotne: Sorry für den falschen Namen.

Konnte ich dir weiterhelfen? Gibts noch Fragen?

Ja. Du hast alles wunderbar und komplex und gut erklärt... was was ist und so weiter. Trotzdem hast du nicht den gewünschten Bezug zur Thematik hergestellt. Es sei so als hättest du in einem Lexikon nachgeschaut, was was bedeutet, aber dieses Wissen nicht angewandt, sondern nur vorgelesen.

, aber welche Handlungsweisen bleiben denn noch übrig, die mit Spieltheorie nicht erklärt werden können?

Diese Frage ist sicher nur rhetorisch gestellt worden. Ich möchte deshalb mit Gegenfragen antworten:

Ist es dann richtig wie es in der Bibel steht?: Aug um Auge und Zahn um Zahn? Oder anders gefragt: Muss man jetzt einfach besser toller schneller weiter schöner idealer intelligenter usw. sein? Das erinnert mich an Sklavenmoral und Herrenmoral - schrecklich und grausig.

Nur weil die Spieletheorie uns insofern beschreibt, heißt das nicht dass wir unser Handlen nur über unseren Verstand leiten lassen sollen. Das wäre einfach falsch. Das kann ich allen verbohrten und nicht verbohrten Rationalisten hier beweisen.

Die Emotionen sind eine Einrichtung unseres Körpers, mit oder ohne Verstand, die Funktionen erfüllen. Es ist nicht in jedem Fall gegeben, dass unser Verstand die bessere Lösung für ein Problem liefert. Unsere Emotionen sind nicht einfach nur ein Relikt der Evolution.

Der Verstand ist ein Korrektiv UND unsere Emotionen sind ein Korrektiv. Stichworte: Autismus und Psychopathen und Soziopathen.

[Kurt]

, aber welche Handlungsweisen bleiben denn noch übrig, die mit Spieltheorie nicht erklärt werden können?

Diese Frage ist sicher nur rhetorisch gestellt worden.

Nein, die Frage war ganz ernstgemeint.

Ich möchte deshalb mit Gegenfragen antworten:

Ist es dann richtig wie es in der Bibel steht?: Aug um Auge und Zahn um Zahn? Oder anders gefragt: Muss man jetzt einfach besser toller schneller weiter schöner idealer intelligenter usw. sein? Das erinnert mich an Sklavenmoral und Herrenmoral - schrecklich und grausig.

Natürlich ist die Bibel für mich kein moralischer Maßstab.

Nur weil die Spieletheorie uns insofern beschreibt, heißt das nicht dass wir unser Handlen nur über unseren Verstand leiten lassen sollen. Das wäre einfach falsch. Das kann ich allen verbohrten und nicht verbohrten Rationalisten hier beweisen.

Die Emotionen sind eine Einrichtung unseres Körpers, mit oder ohne Verstand, die Funktionen erfüllen. Es ist nicht in jedem Fall gegeben, dass unser Verstand die bessere Lösung für ein Problem liefert. Unsere Emotionen sind nicht einfach nur ein Relikt der Evolution.

Der Verstand ist ein Korrektiv UND unsere Emotionen sind ein Korrektiv. Stichworte: Autismus und Psychopathen und Soziopathen.

Wieso wäre es falsch, wenn wir unser Handeln nur über den Verstand leiten lassen würden? Führe den Beweis doch mal oder gib Beispiele. In welchen Fällen (außer den beiden von mir genannten) unterscheidet sich emotionales und rationales Handeln denn überhaupt?

[taotne]

Konnte ich dir weiterhelfen? Gibts noch Fragen?

Ja. Du hast alles wunderbar und komplex und gut erklärt... was was ist und so weiter. Trotzdem hast du nicht den gewünschten Bezug zur Thematik hergestellt. Es sei so als hättest du in einem Lexikon nachgeschaut, was was bedeutet, aber dieses Wissen nicht angewandt, sondern nur vorgelesen.

Du hast gefragt, wieso ich Determinismus oder Determiniertheit mit dem ontologischen Determinismus gleichsetzte. Ich habe darauf hingewiesen, dass es mehrere Determinismus-Konzepte gibt. Welches ich meine habe ich also präzisiert. Was meinst du nun mit "Wissen anwenden"? Daraus, dass der Determinismus wahr ist folgt nicht automatisch irgendeine bestimmte ethische Maxime oder Philosophie. Es ist einfach eine Feststellung, wie ich denke, dass die Welt ist. Wie willst du also dieses Wissen angewendet haben?

[HF*******]

@trazy: Erst denken, dann fragen.

Taotne hat das sehr wohl verstanden und auch richtig angeführt, auch wenn Du es nicht verstehst. Armer Taotne, wandelndes Lexikon: Obwohl es in der Tat druckreif ist…

Huch, gleichzeitig mit Taotne geschrieben…

Die Emotion ist auch ein Korrektiv des Verstandes, sehe ich auch so - aber ein recht gefährliches, das sich weder an Moral noch Gesetz hält… Mir fällt jetzt auch kein Fall ein, wo man bewusst die Emotion dem Verstand vorzieht, vielleicht bei der Flucht vor einem Bären im Wald…

[trazy]

Du hast gefragt, wieso ich Determinismus oder Determiniertheit mit dem ontologischen Determinismus gleichsetzte.

Nein

Wie willst du also dieses Wissen angewendet haben?

Wo und wie ist die Ontologie konkret um Verzeihen und Determiniertheit.

@Kurt:
Die Spieletheorie ist kein altes Gebiet in der Mathematik. Deshalb gibt es da sicher noch vieles zu erforschen. Ich bin kein Mathematiker. Aber ich denke, dass man davon ausgehen kann.

[HF*******]

trazy schrieb:
Wo und wie ist die Ontologie konkret um Verzeihen und Determiniertheit.

Ist Frage?
Willst Du konkret Ontologie oder was?

Die Spieletheorie ist kein altes Gebiet in der Mathematik. Deshalb gibt es da sicher noch vieles zu erforschen. Ich bin kein Mathematiker. Aber ich denke, dass man davon ausgehen kann.

Davon gehe ich auch mal aus, dass Du nicht konkrtetes Mathematiker.
Hast Du Theorie, machst Du Spiel. So einfach.

[taotne]

Taotne hat das sehr wohl verstanden und auch richtig angeführt, auch wenn Du es nicht verstehst. Armer Taotne, wandelndes Lexikon: Obwohl es in der Tat druckreif ist…

Danke für das Lob. Ich versuche mein bestes. Da ich grad an einer Fachbereichsarbeit zu diesem Themenkreis(freier Wille, Determinismus) schreibe, habe ich die Begrifflichkeiten gerade ziemlich intus.

Wo und wie ist die Ontologie konkret um Verzeihen und Determiniertheit.

Worauf willst du hinaus? So wie der Satz dasteht ergibt das für mich keinen Sinn. Kannst du mich aufklären?

Wo und wie ist die Ontologie konkret um Verzeihen und Determiniertheit.

Ist Frage?
Willst Du konkret Ontologie oder was?

[trazy]

In seiner nieder geschriebenen Erkenntnistheorie fand I. Kant heraus, dass die Kritik an Humes Rationalismus korrekt geführt worden ist. Das ist jetzt schon 2 Jahrhunderte her. Kant führte Empirismus und Rationalismus zusammen. Sinneseindrücke sind für mich nicht ohne Emotionen vorstellbar.

Genügt das als Beweis? Vielleicht kann ich noch mehr aus dem Hut zauber. Das weiß ich nicht so recht.

[trazy]

Wo und wie ist die Ontologie konkret um Verzeihen und Determiniertheit.

Ist Frage?
Willst Du konkret Ontologie oder was?

EDIT: unteren und oberen Text gelöscht, hatte etwas verwechselt. sorry

[HF*******]

trazy schrieb:
In seiner nieder geschriebenen Erkenntnistheorie fand I. Kant heraus, dass die Kritik an Humes Rationalismus korrekt geführt worden ist. Das ist jetzt schon 2 Jahrhunderte her. Kant führte Empirismus und Rationalismus zusammen. Sinneseindrücke sind für mich nicht ohne Emotionen vorstellbar.

Genügt das als Beweis? Vielleicht kann ich noch mehr aus dem Hut zauber. Das weiß ich nicht so recht.

Ne, lass mal, schon ok. Ist eh alles bewiesen, jetzt wo Du es sagst. Selten einen so umfassenden Beweis gesehen, dann auch noch für einfach alles. Den Determinismus, das Leben und überhaupt.
(Diskussion verwechselt oder irgendetwas eingeschmissen?)

[ostfriese]

Irgendwas hier erinnert mich an den Auftritt von Nina Hagen vorgestern bei Maischberger...

[HF*******]

@ostfriese: Dann darf man also gespannt sein auf die Wiederholungssendung…

Vielleicht ist Trazy ein Bot, der auf bestimmte Stichwörter hin aus anderen Antwortstücken einen Text zusammen setzt?

[trazy]

Oh hatte etwas durcheinander gebracht.

[ostfriese]

@ostfriese: Dann darf man also gespannt sein auf die Wiederholungssendung…

Nein, ich denke, wenn eine solche geplant war, wird Maischberger alles daran setzen, dass sie abgesagt wird. Der Abend dürfte für sie traumatisch gewesen sein, die Sendung war ein einziges Disaster. Aber wie kann man auch zugleich Bublath und Hagen einladen und sie über unerklärliche Phänomene diskutieren lassen wollen??

Nina gefielen irgendwann die "bösen Schwingungen" des zwischen Erschütterung und unwillkürlichem Grinsen schwankenden Bublath ("Das ist hier ja ein Kuriositätenkabinett!") nicht mehr, da musste sie sich wegsetzen. Anschließend erklärte sie, dass sie über Entführungsopfer von Außerirdischen ganz viel gelesen habe und weiter intensiv recherchieren wolle, um den Betroffenen zu helfen...

[HF*******]

hmmmm, abenteuerlich.