Der Vorteil und der Nachteil

Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon gerhard » So 2. Nov 2008, 18:29

trazy hat geschrieben:Jesus ist ein Sinnbild der Christen für ein Abgeben des Vorteils, sich und seiner Gruppe, des Sterbens und Leidens für die Welt....
Es geht also um den Vorteil und den Nachteil im Bezug auf sich und seiner Umwelt und der Erde.


Wenn das nur so einfach wäre. Doch wen die Christen Jesus nennen, war kein alturistischer Junge, der als Vorbild taugt oder ein göttliches Kirchengebilde zur Moralisierung der Welt, wie es selbst von Atheisten "geglaubt" wird, sondern die kreative=schöpferische Vernünftigkeit/schöpferisches Wort, das heute im natürlich-evolutionären Geschehen nachzuvollziehen ist, in menschlicher Personifzierung. Es geht daher im urchristlichen Verständnis nicht um die Abgabe eines Vorteiles, Vermögens..., sondern die Auf-gabe: dieses Vermögen (ob geistig oder materiell) im Sinne der Gesamtheit, der Genesis einzusetzen, damit es nicht nur der Umwelt, Erde..., sondern letztlich auch der eigenen Genmaximierung dient. Was die abstrakt bleibende griechische Philosophie anstrebte, sollte in der Personifikation der Weltvernunft als Sohn/Wort eines Schöpfers verwirklicht werden.

Eine neue, an ganzheitlicher (=m.E. kreativer=schöpferischer) Vernunft ausgerichtete "Neue Weltordnung" nach der Spiegel, FAZ... nach der Kapitalismuskrise rufen, ist nicht durch den Zusammenbruch der westlichen Macht zu machen, sondern dem Glaubensbild, das bereits am Anfang der Aufklärung zusammenbrach. Wer nach der Finanzkrise auf die Weltvernunft hofft, die Chance für Klima, Frieden und den Kampf gegen den Hunger, wie die "ZEIT" schreibt, hofft m.E. vergebens. Vielmehr ruft der Zusammenbruch der geistigen bzw. kulturellen Grundlage, der sinnlosem Kapital- und Konsumegoismus vorausgeht, nach einer aufgeklärten Neubegründung. Der Ruf nach staatsbürgerlicher Verantwortung für Bankmangager, nach mehr Gerechtigkeit, kommunikativer und gobaler Verantwortung ist ein Schrei in den Wind, wenn nicht ein global wirkender Geist, eine kreaive Vernunft nachgefragt wird.

Auch allein ein naturalisisches Weltbild hilft m.E. daher nicht, wenn nicht in aller Natur/im Werden (letztlich der umfassenden Welterklärung der Evolutionsbiologie, Kosmologie...) auch eine schöpferische Be-stimmung, eine kreative Vernünftigkeit (die Juden hörten "Wort", die Griechen erklärten den "Logos", die jüdisch-griechischen Glaubensaufklärer personifizierten "Jesus") in neuer Weise wahrgenommen wird, um es in schöpferischer Verant-wort-ung mündig menschlich, (den kurzsichtigen Nach- als langfristigen Vorteil ) zu verwirklichen.
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Di 4. Nov 2008, 10:01

Schön, dass wir jetzt noch eine weitere Theorie zur Entstehung des Christenthums haben; welche allerdings mit der eigentlichen Fragstellung herzlich wenig gemein hat. (Mir hat vor kurzem übrigens ein Asatru ganz begiestert davon erzählt, dass er hinter dem Christenthum eine Ausprägung des Germanengleubens vermutet, namentlich dem eines frankonischen Wanderstammes: die Verwandtschaft zwischen "Gallien" und "Galliläa" läge dies sehr nahe.)

Was mich doch immer wieder verwundert, ist, wie sehr Menschen doch immer wieder unseren netten Herrn Nietsche im Nachhinein wahrmachen scheinen zu wollen, indem sie seine näckischen Vorrausahnungen befolgen. So z.B. jene wirren Philosophen, nein, Mathemathiker, nein, Informatiker, nein - was? -

Mathematik. - Wir wollen die Feinheit und Strenge der Mathematik in alle Wissenschaften hineintreiben, so weit diess nur irgend möglich ist, nicht im Glauben, dass wir auf diesem Wege die Dinge erkennen werden, sondern um damit unsere menschliche Relation zu den Dingen festzustellen. Die Mathematik ist nur das Mittel der allgemeinen und letzten Menschenkenntniss.
(F.W.N. - Die fröhliche Wissenschaft, Drittes Buch, §246)
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon gerhard » Mi 5. Nov 2008, 22:21

So einfach ist: was nicht ins Bild passt, wird für absurd erklärt.

Doch die universelle kreative=schöpferische Vernunft:
-wegen der Papst Benedikt die Naturalisten derzeit als Verkürzer von Vernunft anschuldigt, einen erweiterten Vernunftbegriff einfordern will . (Gleichwohl die kirchliche Lehre selbst die Ursache der Verkürzung ist.)
-die er als Wesen des Neuen Testamentes nachweist, damit als historischen Jesus hinstellt
(Gleichwohl er dies im dogmatischen Neben lässt, nicht im natürlichen Werden evolutionärer Weltbeschreibung nachhören lässt - obwohl selbst die aktuelle Bischofsynode zum "Wort Gottes" bestätigt hat, dass die Bibel nur ein Ausdruck eines Wortes/vermittelbarer Vernünftigkeit ist, die in aller Natur spricht)

lässt vieles, was wir aus kurzsichtig eigener Perspektive als Nachteil ansehen, als Vorteil für die Gesamtheit erkennen. Damit letztlich auch das, was Evolutionsbiologen als Genmaximierung betrachten, zur Genesismaximierung werden. Vom Standpunkt einer kreativen=schöpferischen Vernünftigkeit, die in aller Natur spricht, sind Vor- und Nachteil neu zu betrachten.

Ja, die Mathematik ist die Sprache der Natur: Vor 2000 Jahren wurde darin in monotheistischer Weiterführung des griechischen Monismus (z.B. Stoa, die diese Vernunft selbst vergottete) das Wort Gottes erkannt: bekannt auch in der Personifikation Jesus. (Aber das sind ja angeblich nur Absurditäten...)
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon xander1 » Fr 7. Nov 2008, 15:00

@Jarl Gullkrølla:

Bedeutet das, dass alle Erkenntnis, die über die Mathematik hinaus geht etwa transzent sei, nicht zu verwechseln mit transzendental?
Ich bin jedoch der Meinung, dass es auch transzendentale Mathematik geben kann, nur wäre diese Mathematik nicht verstehbar durch einen Menschen, ansonsten wäre sie nicht transzendental.

und noch eine dritte Frage
Ist die Grenze des eigenen Verständnisses nicht durch die Grenze gegeben, die die Transzendenz vorgibt? Bedeutet das nicht, dass die Intelligenzgrenze die Barriere der Übersinnlichkeit darstellt?

Ein übermenschliches Wesen wäre demnach deshalb übersinnlich weil es intelligenter wäre und das alles deshalb weil die Mathematik-Komplexität das Messverfahren sozusagen ist für Übersinnlichkeit.

Wenn die Brights eine religiöse Gruppe wären, sie haben einen Glaubensgrundsatz, dann wäre das versteckte Thema und Spiel das der Intelligenz.
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon Mark » Fr 7. Nov 2008, 17:45

xander1 hat geschrieben:@Jarl Gullkrølla:

Bedeutet das, dass alle Erkenntnis, die über die Mathematik hinaus geht etwa transzent sei, nicht zu verwechseln mit transzendental?
Ich bin jedoch der Meinung, dass es auch transzendentale Mathematik geben kann, nur wäre diese Mathematik nicht verstehbar durch einen Menschen, ansonsten wäre sie nicht transzendental.

und noch eine dritte Frage
Ist die Grenze des eigenen Verständnisses nicht durch die Grenze gegeben, die die Transzendenz vorgibt? Bedeutet das nicht, dass die Intelligenzgrenze die Barriere der Übersinnlichkeit darstellt?

Ein übermenschliches Wesen wäre demnach deshalb übersinnlich weil es intelligenter wäre und das alles deshalb weil die Mathematik-Komplexität das Messverfahren sozusagen ist für Übersinnlichkeit.

Wenn die Brights eine religiöse Gruppe wären, sie haben einen Glaubensgrundsatz, dann wäre das versteckte Thema und Spiel das der Intelligenz.


Es gibt keine Erkenntnis die über die Mathematik hinaus geht, denn alle Erkenntnis hat Zahl und Maß und Relativiert sich mathematisch zu allem anderen das wir kennen.
Wie soll man denn ein Beispiel für eine über die Mathematik hinausgehende Erkenntnis anführen ? Sicherlich nicht in korrekter Schreibweise (wissenschaftliche Methode ist das einzige was zählt, denn es ist das einzige das Hand und Fuss hat)

Alles andere ist Wunschdenken und Träumerei.
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon xander1 » Sa 8. Nov 2008, 09:39

Wenn man sich das andere nicht wünscht, dann ist es kein Wunschdenken. Es bleibt einfach eine Frage. Mathematik ist übrigens nur eine Strukturwissenschaft von anderen. Es bleibt außerdem eine unbewiesene Behauptung, dass alles Mathematik sei, weil der Beweis einfach fehlt. Außerdem würde eine rein mathematische Welt übernatürliches prinzipiell zulassen, selbst wenn Gott nur aus Mathematik bestehen würde.
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon Jarl Gullkrølla » So 9. Nov 2008, 15:29

Zuerst das: ich finde es unmöglich, wie dunkel hier geschrieben wird. Allgemein kann ich zwar die Zuhilfenahme von MEtaphhern und Vergleichen gutheißen, aber die Sprache auf ein paar wenige, wahrscheinlich nur vom Schreiber so verstandene Substantive zu beschränken und damit zu versuchen eine Argumentation durchzuführen ist nichts als hegelianisch, das heißt, unbedeutend und nichtswürdig!

Was es nun eigentlich bedeuten sollte, wozu ich euch animieren wollte es herauszufinden, ist, dass das Leben, und vor allem unser menschliches Leben, kein Argument für irgendeine Art Wahrheit ist. Wir haben uns eine Welt aus Zahlen und Formeln zurechtgemacht, inder wir leben können. Alle Mathematik ist und wird in alle Ewigkeit eine beschreibende Lehre bleiben. Man sagt z.B. "der Meteor verfolgt seine Bahn gemäß den Naturgesetzen" - nähmen wir an, er täte es nicht: wer würde ihn bestrafen?
Es soll hier nicht darum gehen das bloße Wort "Naturgesetz" umzutaufen, denn es zeigt uns doch auf schnellstem Wege, mit welcher Naivität und mit welch frommen Maß an Glauben alle Wissenschaft bisher betreieben wurde. Trotzdem zeigt schon die Bezeichung des Nothwendigen als Gesetz den Irrthum auf: Wer erlässt es? Wer hält es? Wer überwacht dessen Einhaltung? Wer kann es ändern? Wer es brechen? und wer wird die Überschreitung vergelten?

Es verhält sich doch aber so, dass die sogenannten Naturgesetze schlicht die Beobachtung unser Wirklichkeit beinhaltet, also nur ds Verhältnis von Ursache und Wirkung. Nichts wird durch sie erklärt, nichts ergiebt durch sie mehr Sinn.
Doch einen Nutzen birgt die Naturwisenschaft dennoch: sie macht uns das Leben und Überleben leichter, vielleicht gemütlicher; nur deswegen wird sie so hoch geschätzt! Jede Naturwissenschaft erhält ihren Wert erst durch das über ihr stehende Ziel, sie ist nicht mehr als Mittel zu einem Zwecke, niemals aber Mittel der Erkenntnis.

Mathematik ist aus jenen Gründen "die letzte Menschlichkeit".
Nichts in der Welt "ist" Mathematik, sondern die Mathematik ist der Prozeß der Nutzbarmachung physikalischer Erscheinungen für den Menschen.

Wie schon gesagt, ist es das Wesen der Naturwissenschaften zu beschreiben, nicht aber zu erklären oder Sinn zu stiften. Jeder Geisteswissenschaft stehen die Mittel der Naturwissenschaften zur Verfügung um unsere Welt als ein ganzheitliches Bild sichtbar zu machen und Fragen nach dem Ursprung aller Wirklichkeit zu stellen. Ihre wichtigste Aufgabe besteht jedoch darin, dem Menschen ein Ziel zu setzen und allem Dasein Sinn zu verleihen. Nur an jenem Zeil gemessen, erhält die Naturwissenschaft ihre Rechtfertigung und ihren Wert.


Also ist es verständlich und allemal niedlich anzusehen, wenn ein Mensch sich der Mathemetik bedient um den Menschen ein Zeil zu verleihen - es zeigt, wie vermessen und uneinsichtig bestimmte Personen ihren rein analytischen Fähigkeiten gegenüberstehen; denn damit, dass etwas beschrieben wurde, ist noch nichts gethan.
Jeder Nutzen und Nachteil ist immer auf einen Zweck bezogen: Will man viele Tiere töten, ist es nützlich, Krallen zu haben und auf vier Beinen zu laufen. Will man alles Leben auf der Erde ausrotten, ist es nützlicher, aufrecht zu gehen und einen entgegengestellten Daumen zu haben. Auf ein Ziel bezogen, kann die Mathematik hilfreich sein, Nutzen und Nachtheil zu bestimmen (zum Beispiel mitden Punktesystemen).
Alles andere ist blinder Utlitarismus.
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon ganimed » So 9. Nov 2008, 16:21

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:aber die Sprache auf ein paar wenige, wahrscheinlich nur vom Schreiber so verstandene Substantive zu beschränken und damit zu versuchen eine Argumentation durchzuführen ist nichts als hegelianisch, das heißt, unbedeutend und nichtswürdig!

Lustig. Sollte das eine Satire sein? Oder war dein Beitrag in dieser Form ernst gemeint? Denn genau das, was du da kritisierst, hast du dann selber beherzigt, indem du mit dem Substantiv "Naturgesetz" spazieren gegangen bist. Deine Argumentation bezieht sich ja darauf, das Wort "Gesetz" juristisch aufzufassen, zu fragen, wer den Meteoriten bestraft, wenn er sich nicht an seine Flugbahn hält. Richtiger wäre wohl, die juristische Denke hier nicht anzuwenden, die Argumentation nicht auf die Fehldeutung eines Substantivs zu gründen und das Naturgesetz so zu verstehen, wie es von den Naturwissenschaftlern gemeint ist. Eine Regel, die in der Natur, soweit bisher beobachtet, immer gilt.

Und dieser alten Vorstellung, dass Naturwissenschaft nur beobachtet und beschreibt, stimmt natürlich auch nicht. Sie erklärt selbstverständlich auch jede Menge Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge. Und diese Erklärungen können mit ein wenig Eigeninterpretation durchaus auch für die letzten Fragen hilfreich sein: "woher kommen wir? Was bedeutet unsere Existenz? Was ist der Sinn des Lebens?"
Ich als Naturalist erkenne das angebliche Monopol der Geisteswissenschaften auf Sinnfragen überhaupt nicht an. Welche der Sinnfragen wurden von Geisteswissenschaftlern denn bisher gelöst? In der Philosophie zum Beispiel sehe ich das Grundproblem, dass viel geschrieben und argumentiert wird, aber es letztendlich auch immer Geschmackssache ist, was man nun überzeugend findet und was nicht. Es gibt dort eben kaum Fakten oder wirklich Greifbares. Nur jede Menge Gedanken und Sichtweisen. Man suche sich eine aus und werde glücklich damit, sei sich aber auch sicher, dass die Auswahl mehr oder weniger willkürlich war und mit Begriffen wie absoluter Wahrheit wohl kaum etwas zu tun haben kann.

Da lobe ich mir die Physik, die mir völlig überzeugend erzählt, dass ich in einem unglaublich großen und unglaublich alten Weltall lebe. Was ich daraus für mein Leben und dessen Sinn für Rückschlüsse ziehe, ist zwar immer noch Geschmackssache, aber wenigstens brauche ich da nicht unbedingt endlose Umwege über Lieblingsphilosophen und ihre verstiegenen Argumentationen.
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon stine » So 9. Nov 2008, 16:58

ganimed hat geschrieben:...In der Philosophie zum Beispiel sehe ich das Grundproblem, dass viel geschrieben und argumentiert wird...
Da lobe ich mir die Physik, die mir völlig überzeugend erzählt, dass ich in einem unglaublich großen und unglaublich alten Weltall lebe. Was ich daraus für mein Leben und dessen Sinn für Rückschlüsse ziehe, ist zwar immer noch Geschmackssache, aber wenigstens brauche ich da nicht unbedingt endlose Umwege über Lieblingsphilosophen und ihre verstiegenen Argumentationen.
Wer nun aber seine philosophischen Fragen anhand physikalischer Grundlagen zu klären versucht, der hat Stoff für mehrere interessante Abende :whiskey:

LG stine
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon xander1 » So 9. Nov 2008, 20:13

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Was es nun eigentlich bedeuten sollte, wozu ich euch animieren wollte es herauszufinden, ist, dass das Leben, und vor allem unser menschliches Leben, kein Argument für irgendeine Art Wahrheit ist.

Das hast du gut erkannt. Dennoch ist es ein in die eine Richtung eine hinreichende und in die andere Richtung notwendige Bedingung, insgesamt eine Implikation, die besagt, dass man u.U. rückverfolgen kann was welche Ursache hatte. Eigentlich müsste ich Heidegger lesen, um hierauf richtig argumentieren zu können. Der Mensch ist in der Lage Wahrheit zu erkennen, er kann nur nicht Induktion betreiben.

Die Naturwissenschaft beschreibt Realität. Wir bekommen Erkenntnisse über die Frage was ist Zeit (Relativitätstheorie). Wir bekommen Antworten über den Determinismus und Indeterminismus. Die Physik gibt wichtige Antworten auf philosophische Fragen. Was ist Realität - z.B.

Wenn wir alles mit physikalischen Formeln beschreiben können, wieso spricht dann etwas dagegen, dass sich dahinter auch nur Mathematik versteckt? Es ist in die eine Richtung hinreichend und in die andere Richtung notwendig, was sich bedingt. Es ist eine Implikation. Es muss nicht aber es kann so sein, will ich damit sagen, dass sich das was sich mit Formeln beschreiben lässt auch nur Mathematik ist und sonst nichts.

Das Verhälltnis von Ursache und Wirkung wird durch die Relativitätstheorie und durch die Quantenmechanik durcheinandergeworfen. Es gibt nicht mehr dieses eindeutige Verhälltnis.

Sinn ist eine Sache die immer in Relation mit dem Lebendigen selbst steht. Sinn kann nur durch etwas lebendiges da sein, gegeben sein. Du kannst nicht beweisen, dass das was lebendig ist nicht nur Mathematik ist, das Gegenteil kann man auch nicht beweisen. Es bleibt graue Theorie.

Philsophen sollten viel von Physik verstehen, wenn sie über die Realität als solche urteilen wollen.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Also ist es verständlich und allemal niedlich anzusehen, wenn ein Mensch sich der Mathemetik bedient um den Menschen ein Zeil zu verleihen - es zeigt, wie vermessen und uneinsichtig bestimmte Personen ihren rein analytischen Fähigkeiten gegenüberstehen; denn damit, dass etwas beschrieben wurde, ist noch nichts gethan.

Du hältst also die Spieltheorie für vermessen? Ich kann deine Gedanken nicht nachvollziehen. Ich verleihe Menschen kein Ziel. Die 16 intrinsischen Motive eines Herrn Reiss vermögen das jedoch schon.
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon Pia Hut » Do 15. Jan 2009, 19:18

Auch wenn der Thread fast ein Jahr "unbenutzt" war, würde ich ihn gern wieder aufgreifen. (Zumal Xander einen neuen Thread zu ähnlichem Thema aufgemacht hat)

Wie trazy ist mir der Hang zum „Abstrahieren“ zum „Verallgemeinern“ selbst schon häufig nachgesagt worden, will sagen, das ich das Bedürfnis nach einer zutreffenden Verallgemeinerung zu suchen, sehr gut nachvollziehen kann, aber in diesem Fall denke ich dass seine Frage auf einer falschen Abstraktion beruht. Jarl Gullkrølla: „Ich befinde die "Vortheil/Nachtheil -Rechnung" als einen geistigen Auswuchs des Kapitalismus“ – da könnte ja vielleicht was dran sein.

Betrachtet man dieses Begriffspaar „Vorteil/Nachteil“ „an sich“, also losgelöst von jedem bestimmten Subjekt und jeder bestimmten Gesellschaftsordnung, so erweist man dem Begriffspaar einen unmittelbaren Respekt, ohne es überhaupt als Kategorien auf ihre Tauglichkeit (Erkenntniswert) überprüft zu haben, nur weil wir es „gewohnt“ sind, diese zu verwenden. Ich versuch mich jetzt mal darin, sie in Bezug auf die herrschende Gesellschaftsordnung zu betrachten (indem ich auch Subjekte und Interessen in Augenschein nehme):

In Wiki fand ich folgende Definitionen vom Vorteil:

• die bestmögliche Richtung einer (Problem-)Lösung, es stehen die Nachteile entgegen, oft unter pro und contra aufgelistet

Im Kapitalismus steht als entscheidendes Kriterium bei der Überprüfung aller Problemlösungen immer die Kostenfrage an erster Stelle. (dem Begriff des „geldwerten Vorteils“ ist auch ein viel längeres Kapitel in Wiki gewidmet). Alle anderen Kriterien, werden demgegenüber als „zweitranging“ – nein der Begriff trifft es irgendwie nicht richtig – sondern eher der Mittelcharakter, (letztendlich doch auch wieder nur dem Profit dienlich zu sein) reduziert.
Und ich merke gerade, dass meine Erläuterung daran krankt, dass man kein bestimmtes Beispiel vor Augen hat. Dabei tue ich mich bei der Beispielfindung insofern selbst schwer, da mir scheint, dass schon mit dem Begriff „Problemlösung“ sehr verschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden. Ich weiß nicht was ihr mit dem Begriff assoziiert, daher muss ich mich wohl an ein relativ willkürliches Beispiel wagen.

Bei „Problemlösung“ denkt der naturwissenschaftlich geschulte Kopf v. a. an eine technische Erfindung für ein bestimmtes Problem. Dazu fällt mir dann aber auch nur ein, dass das entscheidende Subjekt, dass eine neue Erfindung in unserer Gesellschaft „auf den Markt bringt“, eine Firma ist, die zunächst „Entwicklungskosten“ in eine Sache steckt von der sie meint, dass es dafür eine „zahlungskräftige“ Nachfrage geben wird, sich also in Zukunft damit Profit machen lässt. Bedingung ist natürlich, dass das „Ding“ funktioniert, sonst würde es ja niemand kaufen. Aber bei den Materialien der Herstellung wird dann schon überlegt, ob diese nicht möglichst „billig“ sein können, auch wenn das „Ding“ dann schneller kaputt geht, ist das ja irgendwie auch im Interesse der Firma, weil man das „Ding“ ja auch in Zukunft noch verkaufen will und an einer „Sättigung“ des Marktes nicht interessiert ist. Wenn es allerdings zu schnell kaputt geht, ist der Vorteil für den Käufer vielleicht so gering, dass er es gar nicht kauft, das wäre dann ein entscheidender Nachteil für die Firma, außerdem muss man darauf achten, dass nicht eine konkurrierende Firma daherkommt, die zwar teurer verkauft, aber dafür eine viel haltbarere Sache herstellt und damit die Kaufkraft auf sich zieht und den entscheidenden Marktvorteil erringt…..Also wenn man sich von dieser Seite dem Begriffspaar nähert, stößt man schon irgendwie darauf, dass es etwas mit kapitalistischer Konkurrenz zu tun hat und mit den darin keineswegs harmonierenden Interessen.

Aber nähern wir uns jetzt der Sache von einer anderen Seite her, denn ich denke, dass trazy das eher von der Seite des menschlichen Individuums her betrachten wollte.

Eine weitere Definition des Vorteils in Wiki lautet:
• einen Vorsprung oder ein Privileg gegenüber einer anderen Person oder Gruppe

Wenn ich mich solchen Definitionen nähere, finde ich es mitunter hilfreich, sich vorzustellen, wie man das dem naiveren Geist eines Kindes erklären müsste um nicht nur scheinbar Selbstverständliches automatisch mitzudenken. Ein Kind würde wahrscheinlich fragen, warum es Menschen oder Menschengruppen mit Vorteilen gegenüber anderen gibt. Um das zu erklären, müsste man sich der Sache von Seiten der speziellen „Herrschaftssyteme“ her nähern, in welchem man Vorteil/Nachteil dingfest machen will. Evtl würde ich in der Geschichte beginnen: Im Feudalismus oder in einer Sklavenhaltergesellschaft liegt es auch erst mal klarer auf der Hand, bei welcher Personengruppe ein eindeutiger „Vorteil“ im Unterschied zum „Nachteil“ einer anderen zu verorten ist. (das da qua Geburt der Vorteil schon entschieden war.) Da konnten auch die vielen kleinen „Nachteile“, die z. B. auch ein Adliger in seiner Zeit aushalten musste, über seinen prinzipiellen Vorteil im Vergleich zum Leibeigenen nicht wirklich hinwegtäuschen. Und ich halte es für fraglich, ob zu diesen Zeiten irgendjemand gegenüber den „Unterprivilegierten“, ob der augenscheinlichen Absurdität, überhaupt auf die Idee gekommen ist, mit Vorteil oder Nachteil zu argumentieren. Adlige, die untereinander konkurrierten, werden das wahrscheinlich schon getan haben….
Ich würde hier natürlich nun fortschreiten und die unterschiedlichen Personengruppen, die der Kapitalismus so hervorbringt, identifizieren, aber das schenke ich mir fürs Erste….

Denn wenn ich Trazy richtig verstehe, will er schon auf so etwas, wie eine Art allgemeine Menschennatur hinaus bzw. ein allgemein gültiges originär „menschliches“ Problem (besser weiß ich es im Moment noch nicht auf den Begriff zu bringen)

Trazy: „Man könnte darüber streiten, ob Altruismus, ob es ihn nun gibt oder nicht (das ist ein anderes Thema), intelligent oder richtig sei, wenn man also nicht den eigenen Vorteil hat, sondern seiner Gruppe den Vorteil überlässt.“
Und m. E. zu Recht wendet dvrvm darauf ein:
„ich denke, dass das eben genau kein anderes Thema ist, sondern absolut zentral für die Beantwortung dieser Frage. Der sinnvolle Grad an Altruismus hängt ganz entscheidend davon ab, ob er "realer Altruismus" ist oder nicht.“

Obwohl ich den 2. Satz nicht ganz verstehe, v. a. was er mit „realem Altruismus“ meint. Aber bevor ich mich dem Thema zuwende, dass mir jetzt vor Augen steht (Stichwort. Altruismus als intelligenterem Egoismus?) mache ich erst mal einen Punkt, da ich keine Ahnung habe, ob sonst noch jemand Interesse an dem alten Thread hat.
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Di 10. Feb 2009, 21:13

Dieses Thema ist mir, zumindest, keinesfalls schon obsolet geworden und würde mich freuen den Diskurs diesbezüglich zu vertiefen, da es doch eine ganz bedeutende Grundfrage ist, die man tausendfach klären kann.
Als "Auswuchs des Kapitalismus" bezeichnete ich einst die Betrachtung dieses Problems als R e c h n u n g , wie es heute gemein ist und zum Beispiel in jenen anthropologischen Herleitungen des Handelns zum Ausdruck kommt, bei denen stets die Instinkte des Urmenschen, des Halb-Tieres, als zureichender Grund genannt werden. (Vor kurzem sah ich im Fernsehen einen Bericht über die "Schönheitsforschung", die den Schluss zieht: ob wir einen Menschen attraktiv finden oder nicht, wird dadruch bestimmt, ob wir mit jeweiliger Person gesunde Nachkommen zu zeugen fähig sind. Ach, aber die Kritik gegen die neindvolle Verkleinerung des Menschen durch die moderne Wissenschaft soll anderswo zum tragen kommen.) Eine Grundannahme solcher entmenschlichter Forscher ist, dass der Mensch ständig Vorteil und Nachteil gegeneinander aufwiegt, nach einem uralten, ganz instinktiven, unserem Auge entgleitenden Mechanismus. Eine solche Anschauung setzt doch voraus, dass der Mensch die Dinge als "Güter" betrachtet und das Handeln als "Handel" mit der Umwelt - das stinkt mächtig nach Kapitalismus!

Später mehr...
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Mi 11. Feb 2009, 15:50

Andererseits fällt es mir schwer auf dieser Grundlage, also der Verneinung des Güter-Chrakters der Dinge, noch die Begriffe "Wert" und "Schätzung" zu gebrauchen; fast will es mir gerade so scheinen, wie als seien diese Worte aus der Ebene des Handelswesens in die des Geistigen abstrahiert worden, dass also tatsächlich das Geschäftsverhältnis das ursprüngliche,urtümliche, primitive Verhältnis des Menschen zu seiner Heerde, seinem Gegenüber und schließlich der Welt war; dabei rede ich nicht mehr vom Tier-Mensch, vom Halbaffen, sondern von dem Menschen, der den qualitativen Sprung zum Bewußtsein schon genommen hat, sich also getrennt zur Natur wahrnimmt.
In jenem frühen Stadium ist jeder Bereich des Lebens Sitte und der persönliche Vorteil ist einzig im Vorteil für die ganze Sippe e r l a u b t , was bedeutet, dass jede individuelle Abwägung, jedes vom Einzelnen als "gut" geschätzes Ding, demnach die Bewertung einer Sache im Sinne des persönlichen Vorteils mit einem von der Gemeinschaft auferlegten, instantantanen Nachteil bedacht wurde, welcher allgemein als Strafe bekannt ist.
Mag also eine Handlung für den Handelnden den höchsten Vorteil erbracht haben, den er oder sie s e l b e r als solchen schätzte, so wurde er durch e i n fatales Urteil negiert und mit dem Nachteil versehen.

Diese überaus dem Nichtwissen entspringende, auf Nietzsche beruhende Anekdote soll folgendes zum Ausdruck bringen: schon der sehr junge Mensch hat die quantitative Berechnung von Vorteil und Nachteil aufgegeben, welche im Tier-Stadium vielleicht sogar noch vorkommt, da dort Reize e i n d e u t i g wahrgenommen und umgesetzt werden; für den Menschen, allerdings, hat seine Umwelt ihren eindeutigen Charakter verloren. Es ist an uns, den Dingen ihren Wert zu schenken; was in der Welt Wert hat, den hat es von uns - denn die Natur an sich ist wertlos.

"Wo Kraft ist, wird auch die Z a h l Meisterin: die hat mehr Kraft!" Also sprach Zarathustra

Gut, ich muss also sehen, dass die kaptilistische Denkmode doch wirklich vollkommen unzureichend von mir bestreitbar ist...
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon ganimed » Mi 11. Feb 2009, 20:16

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:In jenem frühen Stadium ist jeder Bereich des Lebens Sitte und der persönliche Vorteil ist einzig im Vorteil für die ganze Sippe e r l a u b t

Was ist das denn für eine Theorie? Woher glaubst du das zu wissen? In der Steinzeit gab es den persönlichen Vorteil nicht? Das glaube ich nicht. Auch eine Sippe bestand aus Individuen, die in einer Hierarchie organisiert waren. Allein der Aufstieg in dieser Hierarchie wäre dann Ausdruck des individuellen Wunsches nach Vorteilen gegenüber den anderen Sippenmitgliedern.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:schon der sehr junge Mensch hat die quantitative Berechnung von Vorteil und Nachteil aufgegeben, welche im Tier-Stadium vielleicht sogar noch vorkommt, da dort Reize e i n d e u t i g wahrgenommen und umgesetzt werden

Auch der sehr junge Mensch hat einen ganz handelsüblichen Vorteil/Nachteil-Berechnungsapparat, nämlich die Neuronen seines Gehirns. Das funktioniert im Prinzip genau so wie bei den Tieren. Auch bei denen werden Reize natürlich n i c h t eindeutig wahrgenommen. In den meisten Fällen gibt es mehrere. Welcher Reiz wie bewertet wird und welche Auswirkungen das insgesamt hat, das wird letztlich durch Aktivitätsmuster feuernder Neuronen bestimmt. Und da es dort auch um die Anzahl, die Größe und die "Leitfähigkeit" von Synapsen geht, ist das im Grunde genommen eine komplizierte Schaltung zur quantitativen Berechnung von jeweils günstigsten Entscheidungen.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:für den Menschen, allerdings, hat seine Umwelt ihren eindeutigen Charakter verloren. Es ist an uns, den Dingen ihren Wert zu schenken; was in der Welt Wert hat, den hat es von uns - denn die Natur an sich ist wertlos.

Welchen Wert die Dinge für uns haben ist selbstverständlich von uns abhängig. Von der Art und Weise, wie unser Hirn gebaut und geprägt ist. Das gilt aber genau so für jedes Tier. Insofern ist das ein natürlicher Umstand. Ich sehe daher den Menschen gar nicht so aus der Natur herausgehoben. Wir sind Tiere wie andere auch. Unsere Spezialität ist das viele Hirn, die viele Kultur und die viele Sozialisation. Andere Tiere haben andere Spezialitäten. Aber was Vor- und Nachteil angeht, ticken wir alle gleich.
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Mi 11. Feb 2009, 21:19

ganimed hat geschrieben:Was Vor- und Nachteil angeht, ticken wir alle gleich.


Ist diese äußerst metaphysisch anmutende Beschreibung der neuronalen Vorgänge während des Schätzungsvorganges die Begründung dafür? Erklärt hast du damit nämlich tatsächlich nichts, sondern dort eine Kette von Ursachen und Wirkungen beschrieben, wo ich, der Klugheit halber, mich einschränkte. Gott, wie bin ich klug!

ganimed hat geschrieben:Allein der Aufstieg in dieser Hierarchie wäre dann Ausdruck des individuellen Wunsches nach Vorteilen gegenüber den anderen Sippenmitgliedern.


Wer würde denn den W u n s c h leugnen wollen? JedeR Zweijährige hat Allmachtsträume (Betroffene wissen sicher was mit "Trotzalter" gemeint ist); aber er oder sie d a r f sie nicht ausleben (es sei denn die Eltern sind dämliche Beatnicks oder Ökohanseln) - genauso verhält es sich mit jedem Wunsch: "No one is free to disagree/ Without facing their mortality" - was Valfar(ein Windir) da beschreibt, ist jenes frühe Stadium der Sitte (welches Valfar übrigens für seine Zwecke allzugern wiederherstellen hätte wollen.)
Es gab immer wieder jene, die ihren indiviuellen Vorteil in der Sippe straflos verfolgen konnten - in dem sie Sitte machten!

ganimed hat geschrieben:Welchen Wert die Dinge für uns haben ist selbstverständlich von uns abhängig. Von der Art und Weise, wie unser Hirn gebaut und geprägt ist. Das gilt aber genau so für jedes Tier.


Gibt es dafür denn Beweise? Für mich spricht das unzweckvolle, sinnlose Handeln der Tiere gegen die Behauptung, ihre Umwelt habe eine Bedeutung, einen Sinn, einen Wert für sie. Das Wesen des Tieres ist generell passivisch (im Sinne der Motivationsunterscheidung Spinozas in actiones und passiones.)
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon ganimed » Mi 11. Feb 2009, 21:31

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Ist diese äußerst metaphysisch anmutende Beschreibung der neuronalen Vorgänge während des Schätzungsvorganges die Begründung dafür?

Ja, das ist sie. Unser Hirn ist doch genau wie eine Abwägungsmaschine aufgebaut. Funktioniert so und verhält sich so. Ich finde nicht, dass es besonders klug ist, diesen Sachverhalt zu ignorieren. Schlau vielleicht. Aber klug? Nein. :^^:

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Wer würde denn den W u n s c h leugnen wollen? ... aber er oder sie d a r f sie nicht ausleben

Woher weißt du das? Hast du da zufällig eine komplette Liste der Sitten von Steinzeitmenschen rumliegen, auf die du dich berufst? Ich kann mir eine so unmenschliche Gemeinschaft auch damals nicht vorstellen, in der jegliche persönlichen Wünsche unterdrückt und unter Strafe gestellt würden. Wieso sollte eine so drakonische, freudlose Ordnung jemals enstanden sein? Die Vermutung, dass damals persönliche Wünsche nicht ausgelebt werden durften halte ich für aus der Luft gegriffen.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Für mich spricht das unzweckvolle, sinnlose Handeln der Tiere gegen die Behauptung, ihre Umwelt habe eine Bedeutung, einen Sinn, einen Wert für sie.

Sinnloses Handeln der Tiere? In dem Universum, aus dem ich komme, gibt es so etwas nicht. Hast du Beispiele?
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Do 12. Feb 2009, 16:26

ganimed hat geschrieben:Unser Hirn ist doch genau wie eine Abwägungsmaschine aufgebaut.


Gut, ich vermute, dass jener Sachverhalt wieder zurück auf die Grundfragestellung des Determinismus führt, wie sie im Thread "Willensfreiheit bei MSS" und zahlreichen anderen geklärt wird.
So wie Du vom menschlichen Gehirn sprichst will es mir aber so scheinen, als würdest du dem Gehrin einem zweckmäßigen Plan unterstellen wollen. Ich kenne dich nicht gut genug um zu behaupten, dass du wirklich so denken würdest; so wie Du dich formulierst, allerdings, - und auf mehr kann ich nicht zurückgreifen - muss ich folgendes entgegensetzen (ja, ich muss, das fordert mein Stolz, der sich am liebsten mit vollkommen Fremden im Internet misst!): unser Hirn ist nicht zum Abwägen geschaffen, so wie die Hand nicht zum Greifen und das Auge nicht zum Sehen geschaffen ist (diese Art der historischen Betrachtung ist dir sicherlich bekannt.) Demnach weiss ich nicht recht, wie du die Metapher der "Abwägungsmaschine" konkretisieren und stüzen willst; es gibt die Computermetapher, auf die du gern zurückgreifen kannst: hier ist der "Abwäger" - ich heiße diese höhere Instution in der geistigen Oligarchie "Geschmack" - ein Teil des umfassenderen "Apparates". Außerdem ist es für mich dann viel leichter gegen dich zu argumentieren, weil ich nicht auf deine persönlichen Einwände, sondern nur auf die generellen Schwachpunkte einer solchen Vorstellung eingehen muss - beliebte Argumentationsstrategie für solche, die nicht ernsthaft daran interessiert sind, eine Folgerung aus einer Diskussion zu ziehen.
Ich stehe deiner Annahme nicht grundlegend entgegen, nein, ich selber glaube ja, dass sich jene neuronalen Prozesse abspielen, in sekundenschnelle, fast instantan gänzlich unbewusst; dass am Ende jenes Prozesses uns nur die letzten Entscheidungen ins Bewusstsein dringen... eine wunderbare Sache ist das, die die von Pi[zz]a Hut geäußerte These Engels unterstützt:

„Sätze, die in der Philosophie seit Jahrhunderten aufgestellt, die oft genug längst philosophisch abgetan sind, treten oft genug bei theoretisierenden Naturforschern als funkelneue Weisheit auf und werden sogar eine Zeitlang Mode.“

Deswegen: Nietzsche lesen!und ihn lesen, wie er gelesen sein möchte (das soll man ihm schon zusprechen, hat sich ja immerhin Mühe gemacht damit uns klug machen zu wollen) --> http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1961&kapitel=15&cHash=90a556f8dcals3004#gb_found

ganimed hat geschrieben:Hast du da zufällig eine komplette Liste der Sitten von Steinzeitmenschen rumliegen, auf die du dich berufst? Ich kann mir eine so unmenschliche Gemeinschaft auch damals nicht vorstellen, in der jegliche persönlichen Wünsche unterdrückt und unter Strafe gestellt würden. Wieso sollte eine so drakonische, freudlose Ordnung jemals enstanden sein? Die Vermutung, dass damals persönliche Wünsche nicht ausgelebt werden durften halte ich für aus der Luft gegriffen.


Dies ist eine andere Fragestellung, zu der du gern einen neuen Thread eröffnen darfst, wenn du es wünschen solltest.
Dieses B e i s p i e l sollte nur e i n Hinweis darauf sein, dass Vor- und Nachteil keine leichtfertig zu mathemathicerenden Begriffe sind. Du verstehst warum? Genau, weil sich ein kurzzeitiger und immanenter Vorteil einem nachhaltigem und exogenem Nachteil entgegengestellt sieht; und d a s soll die geringe Geistigkeit des jungen Menschen hinbekommen?
Die griechische Tragödie hat diesen Zwispalt tausendfach zum Ausdruck gebracht - Kunst rules! ( ä c h t e Kunst, kein dummer Schnickschnack - ich bestimme übrigens darüber, was Schnickschnack und was nicht)

ganimed hat geschrieben:Sinnloses Handeln der Tiere? In dem Universum, aus dem ich komme, gibt es so etwas nicht. Hast du Beispiele?


Alles Handeln der Tiere ist unmittelbar. Ausnahmen stellen einzig die auf kurze zeitliche Distanz zielgerichteten Handlungen von Tieren mit geringer Bewußtseinsausprägung, wie Rabenvögel und Menschenaffen, dar. Es gibt im Universum kein Tier außer dem Menschen, welches sich einen Sinn schaffen kann, welches, selbst wenn es Menschenkommunikation beherrschte, nachvollziehen könnte, was Worte wie "Sinn" oder "Ziel" bedeuten. Der Mensch ist das erste Tier mit starkem Willen, der, gegen welche Umstände auch immer, ein einmal Gewolltes immer weiter will! Wir könn(t)en versprechen. Und die Wissenschaft soll uns tausendmal zeigen, wo dort, wo der Zufall vermutet wird, eine Kausalität vorliegt, dmait wir immer besser versprechen können und immer weiter in die Zukunft hineinwirken können!
Aber welchen Kurs hat die Wissenschaft eingeschlagen? Sie will uns das Leben leichter machen - hier ist es wieder: welchen Vorteil w i l l man? Es ist die gleiche Problematik, die ich vor einem Jahr schilderte in dem Absatz über Stoicismus und die Entscheidung, entweder nach mehr Lust, oder nach weniger Leiden zu streben. Inwiefern wird diese Entscheidung denn von unserem Geschmack getroffen? Beides kann als Vorteil erkannt werden; und gerade in Zeiten des großen Leides, einem lang andauernden Kireg oder unter der Gefahr einer Pandemie, ist es verdammt noch mal klug, das weniger leiden als seinen Vorteil anzusehen - trotzdem bleibt es eine E n t s c h e i d u n g , ganz gleich, ob bewußt oder unbewußt. Bei jeder Entscheidung liegt immer das gesamte bisherige Leben und jede vorangegangene Entscheidung mit auf der Waage - hier versagt die Mathematik.
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon ganimed » Do 12. Feb 2009, 20:18

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Es gibt im Universum kein Tier außer dem Menschen, welches sich einen Sinn schaffen kann, welches, selbst wenn es Menschenkommunikation beherrschte, nachvollziehen könnte, was Worte wie "Sinn" oder "Ziel" bedeuten.

Der Sinn eines Tieres ist nicht etwas, was dieses als abstrakten Begriff in Worten kodieren könnte. Es ist wohl eher auf ungleich komplexere Weise in der DNA und der Funktionalität des Körpers versteckt. Der Sinn eines tierischen Daseins ist an seinem Verhalten abzulesen. Es wird also irgendwas sein, was auch Leidensminimierung, Fortpflanzung, Nahrungssuche, Lebensverlängerung, Gefahrensvermeidung und andere Sachen umfasst. Und in jeder Sekunde verhält sich das Tier entsprechend seiner Funktionen, Neigungen und Erfahrungen völlig sinngemäß.
Und ich bestreite übrigens, dass sich der Mensch einen Sinn schaffen kann oder langfristige Ziele frei wählbar sind. Funktioniert doch wohl eher genau wie beim Tier. Wir wollen was wir sind. Unser Denken ist eine unserer Funktionen. Niemand kann sich ein Ziel setzen, das er nicht schon darstellt (in Form neuronaler Konfigurationen).

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Dieses B e i s p i e l sollte nur e i n Hinweis darauf sein, dass Vor- und Nachteil keine leichtfertig zu mathemathicerenden Begriffe sind. Du verstehst warum? Genau, weil sich ein kurzzeitiger und immanenter Vorteil einem nachhaltigem und exogenem Nachteil entgegengestellt sieht

Ich verstehe noch nicht ganz warum. Wieso sollten mathematische Modelle keine Kurzzeitigkeit und keine Nachhaltigkeit abbilden können? Welche Eigenschaft von Vor- und Nachteil steht der leichtfertigen Mathematisierung entgegen?

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Es ist die gleiche Problematik, die ich vor einem Jahr schilderte in dem Absatz über Stoicismus und die Entscheidung, entweder nach mehr Lust, oder nach weniger Leiden zu streben.

Mehr Lust oder weniger Leiden ist mathematisch einfach in den Griff zu bekommen. Die Lust soll maximiert, das Leid minimiert werden. Klingt nach einer überschaubaren Optimierungsaufgabe mit 2 Variablen. Ich sehe spontan keinen Grund, sich entscheiden zu müssen für eine der beiden Variablen. Kann man denn nicht gleichzeitig nach mehr Lust und weniger Leiden streben?

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Bei jeder Entscheidung liegt immer das gesamte bisherige Leben und jede vorangegangene Entscheidung mit auf der Waage - hier versagt die Mathematik.

Unser Hirn nutzt als Ausgangsgrößen für eine Entscheidung tatsächlich große Teile der bisherigen Lebenserfahrungen (welche aber sicherlich auch mitunter stark komprimiert und auf einfache Größen projeziert sind). Diese ganzen Werte und Zustände des Hirns in eine Rechnung auf dem Papier zu übertragen muss natürlich scheitern. Weil wir keinen DIN-Anschluss haben, der es einem Computer erlaubte, unser Hirn und dessen Berechnungsgrundlagen auszulesen. Aber das Prinzip ist im Hirn, auf dem Papier und im Computer immer das gleiche. Das Prinzip ist mathematische Optimierung.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:unser Hirn ist nicht zum Abwägen geschaffen, so wie die Hand nicht zum Greifen und das Auge nicht zum Sehen geschaffen ist (diese Art der historischen Betrachtung ist dir sicherlich bekannt.)

Das ist mir bisher nicht bekannt. Wie wird diese Ansicht begründet?
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Fr 13. Feb 2009, 16:36

ganimed hat geschrieben:Unser Hirn nutzt als Ausgangsgrößen für eine Entscheidung tatsächlich große Teile der bisherigen Lebenserfahrungen (welche aber sicherlich auch mitunter stark komprimiert und auf einfache Größen projeziert sind). Diese ganzen Werte und Zustände des Hirns in eine Rechnung auf dem Papier zu übertragen muss natürlich scheitern. Weil wir keinen DIN-Anschluss haben, der es einem Computer erlaubte, unser Hirn und dessen Berechnungsgrundlagen auszulesen. Aber das Prinzip ist im Hirn, auf dem Papier und im Computer immer das gleiche. Das Prinzip ist mathematische Optimierung.


Ich muss mich berichtigen - das, was du da sagst ist natürlich modellhaft richtig. Ich drückte mich unpräzise aus mit "hier versagt die Mathematik." was bedeuten sollte: Die praktische Umsetzbarkeit der mathematisch modellhaft darstellbaren Prozesse in unserem Hirn ist nicht möglich. Ich meine thatsächlich, dass es unmöglich ist, weil sich ein Wissenschaftler doch nie solch eine Mühe machen würde. Da sagt ihm sein Gewissen, wenn er doch noch ein wenig Mensch geblieben ist: "Hey! Wozu? Schaff dir lieber einen Dämon an und erlebe die Welt a posteriori!"

ganimed hat geschrieben:Mehr Lust oder weniger Leiden ist mathematisch einfach in den Griff zu bekommen. Die Lust soll maximiert, das Leid minimiert werden. Klingt nach einer überschaubaren Optimierungsaufgabe mit 2 Variablen. Ich sehe spontan keinen Grund, sich entscheiden zu müssen für eine der beiden Variablen. Kann man denn nicht gleichzeitig nach mehr Lust und weniger Leiden streben?


Das widerspricht zumindest meiner Erfahrung. Auf einen solchen Gedanken einlassen willst dich du wohl nicht? Mach doch die Probe aufs Exempel! Deine Optimierungsaufgabe ist doch wirkungslos und ein Zeitvertreib - kennst du die Simpsons-Folge, in der diese drei Nerds den Dekan der Uni retten wollen, wie mit Homer abgemacht, und anstatt zu handeln sich erst fragen, ob der Luftwiederstand nicht vorher mit in die zu rennende Strecke einbrechnet werden muss? So jedenfalls erscheint mir das, was du da sagst.
Anscheinend bin ich mehr ein Mann der Tat als ich es bisher vermutete... Ich mach dir einen Vorschlag: ich gehe für einen Monat in die Optimierungsaufgabenrechenanstalt und du lebst dafür einen Monat nach der existialistischen Lehre Sartres - wenn unsere Entscheidungen sowieso ohne bewußtes Zutun berechnet werden, brauchen wir ja vorher nicht darüber nachzudenken, sondern tun es einfach. Was hältst du davon? Eine exzellente Lernerfahrung, würde Humboldt sagen (aber das hat er auch zum Krieg gesagt.) Übrigens: BLACK METAL IST KRIEG!

ganimed hat geschrieben:Welche Eigenschaft von Vor- und Nachteil steht der leichtfertigen Mathematisierung entgegen?


Sag du es mir bitte! Mir mag einfach keine einfallen. Aber im Leben umsetzen kann man es trotzdem nicht! *o wie schade, es gibt keinen Zungerausstreck-smiley* :-P *hähä*

ganimed hat geschrieben:Wie wird diese Ansicht begründet?


Vom Erfinder:
kurz:
"vielmehr giebt es für alle Art Historie gar keinen wichtigeren Satz als jenen, der mit solcher Mühe errungen ist, aber auch wirklich errungen sein sollte, – dass nämlich die Ursache der Entstehung eines Dings und dessen schliessliche Nützlichkeit, dessen thatsächliche Verwendung und Einordnung in ein System von Zwecken toto coelo auseinander liegen."

Lang: Zur Genealogie der Moral, Zweite Abhandlung, §12, F.W. Nietzsche
--> http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1948&kapitel=3&cHash=ee53a33c20geneal02#gb_found
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Re: Der Vorteil und der Nachteil

Beitragvon xander1 » Mo 16. Feb 2009, 10:30

<Off-Topic>

Noch ein Zitat von F. Nietzsche bezüglich der Geschichte, dem ich nur zustimmen kann, weils so schön ist: "Geschichte handelt fast nur von […] schlechten Menschen, die später gutgesprochen worden sind." - Aph. 20

Das befriedigt mein Gerechtigkeitsgefühl, dass jemand so etwas mal ausspricht. Andererseits besagt dieser Spruch auch, dass Geschichte im größten Maße ungerecht abläuft, finde ich zumindest.

</Off-Topic>
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