Determinismus und Liebe

[trazy]

@Yelda:

Vieles was du hier angesprochen hast wurde in diesem Thema besprochen. Vielleicht kann ich dir die wichtigsten Textstellen heraussuchen. Aktuell bist du wahrscheinlich das beste was diesem Thema passieren könnte - aus Sicht des Themenerstellers. Es gibt einige Nischen-Themen die im Bezug auf den Determinismus äußerst interessant sein können: z.B. Kriminalität und Verzeihung. Dazu hatte ich auch ein Thema erstellt.

Ist eine deterministische Liebe ... bzw. ist die Betrachtungsweise zu einer deterministischen Liebe nicht irgendwie
eiskalt? Das war eine dieser Fragen in meinem Eingangs-Post. Wäre lieb wenn du dich mal an diese Fragen heranwagst oder wenn du rhetorische Fragen mit rhetorischen Fragen beantworten würdest.

Determinismus, unabhängig vom Begreifen oder nicht, bedeutet doch auch im Bezug zu Liebe, dass man sozusagen beim Partner nur die richtigen Knöpfe drücken muss und dass man sich zwar in der Liebe fallen lassen kann, aber dass die ganze Liebesangelegenheit in so einer gewissen Art des Pragmatismusses hängen bleibt. Also alles hat seinen Preis.

Nächstenliebe, sei es christliche oder nicht, hat in diesem Kontext eine besonders skurile Stellung, irgendwie. Hauptsächlich ist das Thema aber die Liebe zwischen 2 Partnern.

[stine]

Die Leute, die es wohl am besten im Griff haben, Emotionen und die Liebe anderer Menschen zu ihrem eigenen Nutzen zu manipulieren, sind wohl die Zuhälter. Sie verstehen es bestens, Frauen in ein Abhängigkeitsverhältnis zu bringen, und sie auszunutzen.

Dies hat überhaupt nichts mit Liebe zu tun. Das sind reine Machtspielchen.
Genauso, wie das "Besitzenwollen" von einem geliebten Menschen. "Wenn du gehst, dann..."

Die reine Liebe ist bestrebt, dass es dem anderen gut geht, auch wenn wir selbst darunter leiden sollten. Diese Liebe ist sehr selten zwischen erwachsenen Partnern zu finden. Am ehesten findet man sie zwischen Eltern und Kindern. Wobei die Liebe der Eltern den Kindern gegenüber nochmal selbstloser ist, als die der Kinder, den Eltern gegenüber.

So gesehen ist Liebe ein von der Natur eingerichtetes Zweckmittel, mit dem Ziel die Art zu erhalten. Nichts weiter.

LG stine

[Nacktmull]

So gesehen ist Liebe ein von der Natur eingerichtetes Zweckmittel, mit dem Ziel die Art zu erhalten. Nichts weiter.

das widerspricht sich irgendwie mit deinem vorher geschriebenen

Die reine Liebe ist bestrebt, dass es dem anderen gut geht, auch wenn wir selbst darunter leiden sollten. Diese Liebe ist sehr selten zwischen erwachsenen Partnern zu finden.

meiner Meinung nach hat Liebe unbedingt etwas mit Macht zu tun, jeder hat die Macht einem anderen Liebe zu geben oder sie ihm zu verwehren, Liebe ist eine der mächtigsten Sachen überhaupt.
Du träumst wahrscheinlich noch immer von dem Phantom der perfekten Liebe, wo alles harmonisch ist usw. aber soetwas gibts einfach nicht, das kommt nur theoretisch in unseren Köpfen vor, man sollte sich von diesem Trugbild am besten so schnell wie möglich verabschieden.

Nur so nebenbei, bitte schreib nicht "die Art zu erhalten" das ist veraltet und nicht mehr aktuell, eine kleine Soziobiologielektüre wäre nicht schlecht, kann den Wuketits empfehlen.

[pinkwoolf]

.
Von Wuketits kenne ich nur das SZ-Interview über den freien Willen bzw. dessen Nicht-Existenz.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/182/126982/

Diese Linie ist derzeit sehr en vogue, aber doch keineswegs allgemein - oder auch nur mehrheitlich - akzeptiert. Mich würde vor allem interessieren, wie man aus diesem Modell eine handlungsorientierte Ethikn ableiten soll. Das Abwägen oder das Nachdenken über eine Handlung wäre doch eine ziemlich überflüssige Hirnverrenkung, wenn das Ergebnis sowieso schon vorher feststeht.

[stine]

meiner Meinung nach hat Liebe unbedingt etwas mit Macht zu tun, jeder hat die Macht einem anderen Liebe zu geben oder sie ihm zu verwehren, Liebe ist eine der mächtigsten Sachen überhaupt.

Ja das stimmt schon, wenn es sich um Menschen ohne Bestimmungsbezug (mir fällt gerade kein besseres Wort ein ) handelt.
Aber die Liebe einer Mutter zu ihren Kindern, um mal ein Beispiel zu nennen, ist selbstlos und wird ohne zu fordern geschenkt, sie kann (im Normalfall) gar nicht verhindert werden. Sie ist perfekt.

Nur so nebenbei, bitte schreib nicht "die Art zu erhalten" das ist veraltet und nicht mehr aktuell, eine kleine Soziobiologielektüre wäre nicht schlecht, kann den Wuketits empfehlen.

Wie wäre es denn richtig ausgedrückt?

LG stine

[Yelda]

Also man kann zur Zeit den freien Willen weder widerlegen noch beweisen ... und das mit der Liebe ist glaube ich wirklich etwas das weniger mit Macht zu tun hat, wenn ein Mensch einen anderen wirklich liebt und da sei mal da hingestellt ob die Liebe erwidert wird, ist er in einer Lage in der er alles für den anderen tut unabhängig davon ob es für ihn einen positiven Effekt hat und genau deswegen lässt sich ein Verliebter auch schnell "ausnutzen" - das ist im eigentlichen Sinne traurig, weil nicht jeder der liebt auch geliebt wird von der jenigen Person - aber im eigentlichen Sinne ist das auch das Schöne - Liebe kann man eben nicht erzwingen, es ist eben keine Machtsache, so bald es eine Machtsache ist hat es weniger was mit Liebe zu tun und das hat nun nichts damit zu tun ob man nun an eine perfekte Liebe glaubt, denn tatsächlich passen beide Gedanken ganz gut zusammen - man muss kein Idealbild von Liebe haben und trotzdem der Meinung sein, dass Liebe frei von jedem Machtgefühl ist!
Man kann über jemanden Macht ausüben der eine liebt, aber wenn man liebt ist man selber "unterwürfig" - nie haben ich das Gegenteil beobachtet! Eine andere Sache ist die Vermutung " meiner Meinung nach hat Liebe unbedingt etwas mit Macht zu tun, jeder hat die Macht einem anderen Liebe zu geben oder sie ihm zu verwehren, Liebe ist eine der mächtigsten Sachen überhaupt." = ich glaube die Vermutung ist grundsätzlich falsch formuliert und hier will ich das ganze mal als überzeugter Determinist damit erklären, wenn man davon ausgeht, dass Liebe determiniert ist kann der einzelne nicht mehr bewusst entscheiden in wen er sich verliebt, de facto kann er nicht entscheiden wem er seine Liebe verwehrt bzw gibt - es liegt nicht in seinem Entscheidungsrahmen: Man kann sowohl Liebe nicht erwzingen von jemanden anderen, als auch von sich selber nicht
"Es gibt zwei Sorten von Chaos: Das Chaos selbst und die Liebe."

Und ist deterministische Liebe nicht eiskalt? ... nein in keinster Weise, dadurch dass man nicht mal direkten Einfluss auf das Gefühl nehmen kann, es also ein Gefühl ist und keine Entscheidung die man einfach mal trifft "ich verliebe mich jetzt in diese Person!!!!, weil sie viel Geld hat und intelligent ist" ist es ein sehr ehrliches Gefühl und dadurch auch etwas sehr starkes ... vernünftig zu handel hat Vorteile,aber in der Liebe handelt man meist nicht nach Vernunft - das ist doch sehr schön und nicht eiskalt

[ostfriese]

Mich würde vor allem interessieren, wie man aus diesem Modell eine handlungsorientierte Ethikn ableiten soll. Das Abwägen oder das Nachdenken über eine Handlung wäre doch eine ziemlich überflüssige Hirnverrenkung, wenn das Ergebnis sowieso schon vorher feststeht.

Dass "wir" "uns" als "frei-willig" und damit verantwortlich handelnde Subjekte erleben, ist hinreichend dafür, dass ethische Überlegungen für uns relevant sind. Metzinger spricht vom "phänomenologischen Subjekt" -- es kann nicht bestritten werden, dass zumindest die Illusion existiert. Ob es eine Illusion ist, spielt für unser rationales Abwägen (Deliberation) nur eine untergeordnete Rolle, ebenso für die Regeln, mit deren Hilfe wir unser Zusammenleben organisieren. Allerdings müssen wir, wenn unser Handeln determiniert ist, Strafen anders begründen. Sie dürfen nicht länger Sühne sein, wenn es "Schuld" im eigentlichen Sinne (der Täter hätte auch anders handeln können) nicht wirklich gibt. Allerdings kann man unerwünschte Taten mit (sozialen) Kosten belegen, um negative Handlungsanreize zu schaffen. Und natürlich darf man die Allgemeinheit vor gefährlichen Menschen schützen.

Zum Thread-Thema: Der Zauber des Liebens stirbt nicht mit der rationalen Einsicht in natürlich ablaufende Hirnprozesse. Ebenso wenig, wie die Schönheit eines Regenbogens vergeht, wenn man über Lichtbrechung Bescheid weiß.

Es ist plausibel erklärbar, warum die Wirklichkeitsrekonstruktionen unseres Gehirns uns subjektive Weltbilder liefern, die in weiten Teilen illusionär sind. Da wir diese Erkenntnisgrenzen für unseren "gesunden Menschenverstand" mittlerweile recht genau kennen und sie mit Hilfe von "Denkzeugen" transzendieren können, müssen wir diesen Umstand nicht bedauern. Im Gegenteil: Ist doch toll, dass wir uns "hinter dem Spiegel" erblicken, obwohl wir gar nicht wirklich dort sind. Viele (wenn nicht alle) Illusionen sind in höchstem Maße (über)lebensdienlich, nichtsdestoweniger bleiben sie: Illusionen.

Was spricht dagegen, naturwissenschaftliche Erkenntnisse dieser Art einfach unaufgeregt zur Kenntnis zu nehmen? Warum kränken sie uns eigentlich so? Müssen wir denn wirklich autonom-bewusstseinsgesteuerte Ebenbilder Gottes und einmalige Krone zielgerichteter Schöpfung im Zentrum des Universums sein, um unsere Selbstachtung zu wahren oder andere lieben zu können??

[Yelda]

ja also besser, als ostfriese das geschrieben hat kann man es glaube ich nicht machen
Die Illusion des freien Willen und des Bewusstsein ist trotzdem vorhanden!!! die meisten Menschen denken dann, wenn alles determiniert ist kann ich hier auch sitzen bleiben und gar nichts mehr machen, als ob man überhaupt davon ausgehen kann, dass der Mensch in irgendeiner Weise frei und zwanglos ist! Er wird immer durch Faktoren beeinflusst selbst, wenn er diesen freien Willen besitzen würde

[ostfriese]

die meisten Menschen denken dann, wenn alles determiniert ist kann ich hier auch sitzen bleiben und gar nichts mehr machen, als ob man überhaupt davon ausgehen kann, dass der Mensch in irgendeiner Weise frei und zwanglos ist!

Ja, wenn jemand aus der Einsicht, dass "Freier Wille" eine Illusion ist, zum Fatalisten wird, dann wäre dies ja eine bewusste "Entscheidung", und der "Bekehrte" müsste entgegen seiner frisch gewonnenen Einsicht obendrein unterstellen, dass ihn kein Zwang je wieder zum vernunftgeleiteten Abwägen, Entscheiden und Handeln anregte -- eine geradezu paradoxe Haltung!

Wir können nicht anders, als "scheinbar-freiwillig" zu handeln! Es besteht also kein Anlass zur Resignation!

[Yelda]

Ja das ist eben das tolle am Determinismus ... ach klasse

[pinkwoolf]

Müssen wir denn wirklich autonom-bewusstseinsgesteuerte Ebenbilder Gottes und einmalige Krone zielgerichteter Schöpfung im Zentrum des Universums sein, um unsere Selbstachtung zu wahren oder andere lieben zu können??

Wenn ich von einem autonomen Bewusstsein ausgehe, lässt sich das doch nun wirklich nicht auf einen Schöpferglauben oder überhaupt irgendeinen Gottesglauben zurückführen. Für mich jedenfalls nicht. Falls ich mich irre, bitte ich um Korrektur.

Auch die Annahme, dass es sich dabei um eine überlebensdienliche Illusion handeln könnte, macht mir keine Freude: Dasselbe sagen Borderline-Theologen nämlich auch vom Glauben an ein höheres Wesen, wenn auch mit anderen Worten. Borderline ist hier natürlich nicht im psychiatrischen Sinne gemeint; das träfe wohl eher auf all die anderen Theologen zu.

Ohne Frage sind unsere Entscheidungen, in der Liebe wie auch anderswo, in hohem Maße von natürlichen Faktoren bestimmt. Der soziale Status des potentiellen Partners, seine materielle Potenz, dem Nachwuchs ideale Fortkommensvoraussetzungen zu schaffen. Sein Geruch. Die Tatsache, dass er ein Biotop bewohnt, das mir überhaupt räumlich und sonstwie zugänglich ist. Eine gewisse Kompatibilität seiner Denkstrukturen mit den meinigen. Die Liste ließe sich noch lange fortsetzen.

Und dann begegne ich irgendwann einem Individuum, wo alles zusammen passt. Heureka. Die Filmmusik wird schwülstiger, die Sonne nähert sich dem Untergang: es hat zusammen gefunden, was zusammen gehört. "Darum wird beim Happy-End/eben häufig ausgeblendt." (oder so ähnlich schreibt Tucholsky). Warum, das überlasse ich der Phantasie des Lesers; man könnte sonst auch noch mal bei Tucholsky nachlesen.

Ja, wenn jemand aus der Einsicht, dass "Freier Wille" eine Illusion ist, zum Fatalisten wird, dann wäre dies ja eine bewusste "Entscheidung", und der "Bekehrte" müsste entgegen seiner frisch gewonnenen Einsicht obendrein unterstellen, dass ihn kein Zwang je wieder zum vernunftgeleiteten Abwägen, Entscheiden und Handeln anregte -- eine geradezu paradoxe Haltung!

Die Paradoxie dieser Entscheidung entzieht sich irgendwo meinem Verständnis, obwohl ich aus nichts eine größere intellektuelle Befriedigung ziehe als aus Paradoxa. Angenommen, ich werde aus der von dir postulierten Einsicht nicht zum Fatalisten - ist das keine bewusste Entscheidung? Angenommen, ich lasse mich doch zum vernunftgeleiteten Abwägen, Entscheiden und Handeln hinreißen - ist das nicht paradox?

Wenn ich mir im Hades eine Strafe aussuchen könnte: es wäre nicht die des Tantalos. Als Sisyphos könnte ich eine Weile leben; und an das ewige Leben glaube ich ja sowieso nicht.

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[ostfriese]

Müssen wir denn wirklich autonom-bewusstseinsgesteuerte Ebenbilder Gottes und einmalige Krone zielgerichteter Schöpfung im Zentrum des Universums sein, um unsere Selbstachtung zu wahren oder andere lieben zu können??

Wenn ich von einem autonomen Bewusstsein ausgehe, lässt sich das doch nun wirklich nicht auf einen Schöpferglauben oder überhaupt irgendeinen Gottesglauben zurückführen. Für mich jedenfalls nicht. Falls ich mich irre, bitte ich um Korrektur.

Da hast Du mich missverstanden. Im zitierten Satz spiele ich an auf die "Kränkungen der Menschheit" nach Freud und diversen anderen, die nach ihm diese Bezeichnung aufgegriffen haben. Selbstverständlich müssen wir nicht alle oben in einen Satz verpackten Prämissen zugleich befürworten. Vielleicht ist es für Hinz überhaupt kein Problem, dass die Gestirne nicht um die Erde kreisen; und Kunz mag sich damit abfinden, dass sein Unterbewusstsein ihm den einen oder anderen Streich spielt. Mir geht es um die Frage, warum wir überhaupt gewisse Erkenntnisse als Kränkungen empfinden. Allein durch die Enthüllung eines vermeintlichen Faktums als Illusion wird ja deren Lebensdienlichkeit weder theoretisch noch praktisch in Frage gestellt.

Auch die Annahme, dass es sich dabei um eine überlebensdienliche Illusion handeln könnte, macht mir keine Freude: Dasselbe sagen Borderline-Theologen nämlich auch vom Glauben an ein höheres Wesen, wenn auch mit anderen Worten.

Ja und? Für einen Sterbenden ist die illusionäre Annahme seelischer Unsterblichkeit durchaus lebensdienlich, und ich hielte es für unangemessen, ihm dies ausreden zu wollen. Allerdings besteht für mich nicht der geringste Zweifel daran, dass religiöser Glauben in der heutigen, globalisierten Welt insgesamt sehr viel mehr schadet als nützt. Diese Illusion war zuletzt vor einigen tausend Jahren überlebensdienlich, derzeit gehört sie zu den größten Gefahren für die Menschheit. Insofern ist den "Borderline-Theologen" zu widersprechen.

Ja, wenn jemand aus der Einsicht, dass "Freier Wille" eine Illusion ist, zum Fatalisten wird, dann wäre dies ja eine bewusste "Entscheidung", und der "Bekehrte" müsste entgegen seiner frisch gewonnenen Einsicht obendrein unterstellen, dass ihn kein Zwang je wieder zum vernunftgeleiteten Abwägen, Entscheiden und Handeln anregte -- eine geradezu paradoxe Haltung!

Die Paradoxie dieser Entscheidung entzieht sich irgendwo meinem Verständnis, obwohl ich aus nichts eine größere intellektuelle Befriedigung ziehe als aus Paradoxa. Angenommen, ich werde aus der von dir postulierten Einsicht nicht zum Fatalisten - ist das keine bewusste Entscheidung? Angenommen, ich lasse mich doch zum vernunftgeleiteten Abwägen, Entscheiden und Handeln hinreißen - ist das nicht paradox?

Ja eben, Du hast es doch offenbar genau so verstanden, wie ich's gemeint habe.

Wer sich bewusst überlegt, dass die Entlarvung der Willensfreiheit als Illusion eigentlich jede bewusste Lebensplanung obsolet macht und wer daraufhin bewusst beschließt, sich nun untätig in den Sessel zu werfen, der übt ja gerade jene Fähigkeit aus, die er neuerdings verneint.

Und wenn er dann doch irgendwann aus dem Sessel steigt, darf er das eigentlich nur aus einem unbewusstem Antrieb heraus tun und muss alle bewussten Gedanken, die ihn scheinbar dazu veranlassen, als Illusion verdrängen (bzw. tiefer liegende unbewusste Gründe postulieren).

Diese Paradoxien zeigen: "Wir" können nicht aus unserer Haut, "wir" sind pseudoautonom.

[pinkwoolf]

Entfernen wir uns doch mal eine Weile aus der Sphäre des hypothetischen Konjunktivs, der sich manchmal allerdings ebenso überzeugend im Indikativ ausdrücken lässt.

Ich kann nicht in mir feststellen, dass mich die Vorstellung der Determination in meinem Selbstverständnis beleidigt. Ich halte sie einfach für extrem realitätsfern. Illusionär eben.

OK, eigentlich sind meine Überlegungen über das richtige Handeln obsolet: nun, sie gehören nun mal zum evolutionären Ballast, der meine Gehirnstrukturen bestimmt; und wer bin ich denn, dass ich diese chemischen Prozesse in Frage stelle?

Der naturwissenschaftliche Ansatz beschneidet die Fragen über die menschliche, wahrscheinlich auch über die tierische Existenz doch auf genau das, was mit diesem Ansatz auch beantwortet werden kann. Was nicht in diesen Raster passt, verdient nicht einmal die Bezeichnung Frage.

Ich fäkaliere auf die Exklusivität dieses Ansatzes.

[taotne]

Das Abwägen oder das Nachdenken über eine Handlung wäre doch eine ziemlich überflüssige Hirnverrenkung, wenn das Ergebnis sowieso schon vorher feststeht.

Die Hirnverrenkungen sind aber notwendig um auf ein Ergebnis zu kommen.

Also man kann zur Zeit den freien Willen weder widerlegen noch beweisen ...

Das kommt ganz drauf an, wie du den freien Willen definierst. Mit dem freien Willen eines Hobbes habe ich kein Problem. Mit dem eines Locke -wenn ich ihn richtig verstanden habe - auch nicht. "Die Freiheit des Menschen besteht nun darin, bei der Verwirklichung eines Wunsches, innezuhalten, ihn zu prüfen und mit anderen Wünschen abzuwägen." (vgl. Locke, Versuch, § 47)
Wir haben, nach Locke, die Kraft die „(...)Verfolgung dieses oder jenes Wunsches zu unterbrechen, wie jeder täglich bei sich selbst erproben kann. Hier scheint mir die Quelle aller Freiheit zu liegen; hierin scheint das zu bestehen, was man (meines Erachtens unzutreffend) den freien Willen nennt.“( Locke, Versuch, § 47) (aus meiner Fachbereichsarbeit kopiert)
Wenn man ihn anders definiert und zB. einen Alternativismus postuliert, legt die neuere Hirnforschung nahe, dass dieser nicht existiert.

wenn man davon ausgeht, dass Liebe determiniert ist kann der einzelne nicht mehr bewusst entscheiden in wen er sich verliebt, de facto kann er nicht entscheiden wem er seine Liebe verwehrt bzw gibt - es liegt nicht in seinem Entscheidungsrahmen:

Dass Liebe determiniert ist(oder genauer: die neuronalen Prozesse, die Liebe "codieren") und die Fähigkeit sich bewusst entscheiden zu können sind -denke ich- zwei paar Schuhe. Wenn man sich (nur hypothetisch) bewusst entscheiden könnte wen man liebt, kann die Entscheidung trotzdem deterministisch abgelaufen sein. Alleine aus der Annahme, dass Gehirnprozesse deterministisch ablaufen kann ich noch nicht sagen, ob ich mich bewusst für das Lieben eines bestimmten Menschen entscheiden kann.

Die Illusion des freien Willen und des Bewusstsein ist trotzdem vorhanden!!! die meisten Menschen denken dann, wenn alles determiniert ist kann ich hier auch sitzen bleiben und gar nichts mehr machen, als ob man überhaupt davon ausgehen kann, dass der Mensch in irgendeiner Weise frei und zwanglos ist!

Es ist immer die Frage von was oder in welcher Weise der Mensch frei sein soll. Die Freiheitskonzepte sind alles andere als homogen. Wenn wir Freiheit hier als nicht-determiniert verstehen ist das Sitzen bleiben insofern Paradox als dass es dadurch motiviert und verursacht ist zu beweisen dass der Wille nicht determiniert ist. Ein freier Wille müsste in diesem Sinne eigentlich zu unkontrollierten chaotischen und unsinnigen Handlungen führen.

Er wird immer durch Faktoren beeinflusst selbst, wenn er diesen freien Willen besitzen würde

Bei diesem Satz verstehe ich nicht ganz, was du meinst.

Ja, wenn jemand aus der Einsicht, dass "Freier Wille" eine Illusion ist, zum Fatalisten wird, dann wäre dies ja eine bewusste "Entscheidung", und der "Bekehrte" müsste entgegen seiner frisch gewonnenen Einsicht obendrein unterstellen, dass ihn kein Zwang je wieder zum vernunftgeleiteten Abwägen, Entscheiden und Handeln anregte -- eine geradezu paradoxe Haltung!

Wir können nicht anders, als "scheinbar-freiwillig" zu handeln! Es besteht also kein Anlass zur Resignation!

Vollkommen d'accord.

OK, eigentlich sind meine Überlegungen über das richtige Handeln obsolet:

Niemand sagt, dass die Überlegungen obsolet sind. Überlegungen über das richtige Handeln und die damit verbundenen Einsichten sind notwendige Gehirnprozesse, damit die neuronale Vernetzung so umstrukturiert wird, damit wir in ethischen Fragestellungen dementsprechend handeln können.
Ich zitiere mal aus Gerhard Roths Fühlen, Denken, Handeln:

Wir Menschen (und wohl auch die meisten Tiere) besitzen im Gehirn eine Fähigkeit, die uns fundamental von allen bisherigen "Maschinen" unterscheidet, nämlich diejenige zurSelbstbewertung der eigenen Handlungen und zu der sich daraus ergebenden erfahrungsgeleiteten Selbststeuerung, zur Autonomie. Von dem System, das dies leistet und mit dem limbischen System identisch ist, habe ich ausführlich gesprochen. Der Arbeit dieses überlebenssichernden Systems würde eine wirkliche Willensfreiheit fundamental widersprechen. Wenn immer es um die Frage geht, was wir als nächstes tun bzw. wie wir uns in einer bestimmten Situation verhalten sollen, dann greift das limbische System auf seine Erfahrungen zurück, die im deklarativen, emotionalen und prozeduralen Gedächtnis gespeichert sind. Diese treten beim Menschen als bewusste Argumente, Absichten, Gefühle und Handlungstendenzen auf und gehen als >Ratschläge< in da limbische und verhaltenssteuernde System ein (wobei wir die Illusion haben, diese Zustände würden direkt unser Handeln steuern), So wird sichergestellt, dass wir erfahrungsgesteuert handeln. Dies nicht zu tun wäre höchst irrational.

Aus Gerhard Roth; Fühlen, Denken, Handeln S. 531/532

Ich kann nicht in mir feststellen, dass mich die Vorstellung der Determination in meinem Selbstverständnis beleidigt. Ich halte sie einfach für extrem realitätsfern. Illusionär eben.

Wieso denn das? Weil du dich etwa frei fühlst?


Dieses Posting wurde in einem Zustand der extremen Müdigkeit geschrieben, der das Ergebnis negativ beeinflusst haben könnte. Wenn etwas keinen Sinn macht einfach fragen.

[ostfriese]

Der naturwissenschaftliche Ansatz beschneidet die Fragen über die menschliche, wahrscheinlich auch über die tierische Existenz doch auf genau das, was mit diesem Ansatz auch beantwortet werden kann. Was nicht in diesen Raster passt, verdient nicht einmal die Bezeichnung Frage.

Ich fäkaliere auf die Exklusivität dieses Ansatzes.

Naturwissenschaftler sollten wissen, dass ihre Ausagen nur in Bezug auf bestimmte "reale Syteme" bzw. "Wirklichkeitsebenen" (oder wie immer man's bezeichnen will) modellhaft gültig sind. Allerdings erweitern alle Naturwissenschaften ihre Kompetenzbereiche in Richtung übergeordneter Systeme / Ebenen. Während aber Chemiker kein Problem mit dem Eindringen von Physikern in ihre Domäne haben und auch Biologen physikalische oder chemische Erkenntnisse auf ihrem Gebiet als Bereicherung willkommen heißen, regen sich Geisteswissenschaftler künstlich auf, wann immer Naturwissenschaftler ihren Acker bewirtschaften. Obwohl auch sie sich eigentlich freuen sollten, wenn populäre Irrtümer als solche entlarvt werden. Denn meistens erklären die neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse auch, warum gewisse nun als falsch erkannte geisteswissenschaftliche Theorien bei der Lösung von Problemen keine guten Dienste leisteten.

Aber anstatt sich ernsthaft mit der Frage zu befassen, welche naturwissenschaftlichen Grenzüberschreitungen brauchbare Modelle zur Beschreibung der Wirklichkeit liefern, schreit man reflexartig "Kategorienfehler!" und schimpft auf ein vermeintlich dogmatisch reduktionistisches Programm.

Nochmal: Ich verstehe diese Aufregung überhaupt nicht. Erkenntnisse sind weder sinnstiftend noch sinnraubend, und gefährlich sind allenfalls ihre (technologischen) Anwendungen in den falschen Händen, aber gewiss nicht die Erkenntnisse selbst. Alle Forscher sollte ein gemeinsames Ziel einen: die Welt möglichst einfach und genau zu beschreiben.

[trazy]

Man könnte also eine Art Formelsammlung erstellen für Liebe? Tatsächlich gibt es viel Literatur dazu.

Nicht mystifizierte und rationale Handlungen, quasi Algorithmen folgend, müsse man sein Leben in allen Bereichen die Liebe tangieren bewältigen.

Daraus ergeben sich viele Fragen:
Wie viel Macht habe ich über mich selbst?
Wie viel Einfluss habe ich auf die Situation?
Wie sehr sollte man emotionale Austrahlung steuern? (-> siehe berühmte Sänger, Showmaster usw.)
Wie aktiv (passiv) solle man in beliebigen Belangen rund um Liebe agieren?
Dazu haben die unterschiedlichsten Menschen die unterschiedlichsten Meinungen - so meine Erfahrung!

Man kann jetzt auch spezielle Fragen stellen, z.B. rund um Eifersucht, aber wenn man damit anfängt, dann wird das Themenspektrum einfach viel zu riesig. Denn wenn man das machen kann, können einen besonders viele spezielle Fragen einfallen, ohne alles abzudecken.

In Deutschland gibt es unglaublich viele Hobby-Bands! Zumindest bin ich in meinem Leben mir etwas zu häufig damit in Berührung gekommen. Worauf will ich hinaus? Auf der Bühne werden aktiv Emotionen verkauft. Es ist Training und es hat Nutzen zugleich. Man könnte fast meinen, dass Menschen auf der Bühne nur zu gut Bescheid wissen über den Determinismus, indem sie sich gut verkaufen. Mit Liebe hat das natürlich nur bedingt etwas zu tun, aber es hat damit zu tun.

Man denke an der Fall: Ein sächsisches Mädchen betrügt Ihren Freund mit Robby Williams. Der Freund hat das zu verzeihen. Er verzeiht es. Sie lernt Robby nicht wirklich richtig kennen - behällt Ihre Illusionen. Fortpflanzungreize werden zu Aktienkursen und dienen dem Broterwerb. Was solls.

Aktuelle Abbildungen in der Musik-Branche sind nicht selten realitätsfern. Man steuert gezielt die Knöpfe im Kopf an. Dazu ist bald jedes Mittel recht. Ähnlich sieht es in der Spielzeugwerbung aus, aber wir wollten ja den Determinismus im Bezug zur Liebe herstellen:

Programmieren wir bald nicht den besten Sex-Robotter, sondern Liebes-Robotter, der die Emotionen so perfekt kalkuliert, dass das größere Problem nur die menschenähnlich-optische Gestaltung des Robotters ist? Hätte dann noch ein Mensch eine Chance?

Ich versuche schon seit etlichen Beiträgen irgendwie eine Problembewusstheit zu erschaffen. Wenn ich liebe, dann aufgrund von Variablen die gewissen Zuständen entsprechen, nicht weil es immer vernünftig ist/sei/wäre, sondern weil mein biologisches System so abläuft?

Ein Liebes-Robotter wäre sehr viel fataler als ein Sex-Robotter!

[ostfriese]

Dass Geschäftemacher die Erkenntnisse der Neurowissenschaftler längst zu ihrem Profit ausschlachten, ist eher ein Argument für als gegen naturwissenschaftliche Aufklärung in diesem Bereich, aus zwei Gründen:

Erstens belegen die Anwendungs-Erfolge der neuen Theorien deren Brauchbarkeit (mit der freilich eine Missbrauchbarkeit einher geht).
Zweitens können wir uns vor unerwünschten Wirkungen solcher Anwendungen nur schützen, wenn wir um die zugrundeliegenden Mechanismen wissen. Und nicht, indem wir sie hartnäckig leugnen.

[trazy]

Unzweifelbar ja! Jedoch nicht ohne ein Problembewusstsein!

[stine]

Ich versuche schon seit etlichen Beiträgen irgendwie eine Problembewusstheit zu erschaffen. Wenn ich liebe, dann aufgrund von Variablen die gewissen Zuständen entsprechen, nicht weil es immer vernünftig ist/sei/wäre, sondern weil mein biologisches System so abläuft?

Nach rationaler Denkweise ist es genau so. Da hilft´s auch nicht, wenn man es gerne anders hätte.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch eine Seele haben könnte, so wäre ein Liebesroboter, der menschliche Wesenszüge hätte, gar nicht schlecht dran, was die Beliebtheit bei seinem Besitzer anbelangt.
Viele Menschen hegen auch ein nicht zu unterschätzendes Gefühl ihrem Autochen gegenüber und geben ihm sogar einen Namen. Das Auto als Familienmitglied - fährt es auch immer treu und brav und folgt mehr als die Kinder!

Ja unsere Liebe überträgt sich wohl auf alles, was nett zu uns ist!

LG stine

[pinkwoolf]

ostfriese -
Während aber Chemiker kein Problem mit dem Eindringen von Physikern in ihre Domäne haben und auch Biologen physikalische oder chemische Erkenntnisse auf ihrem Gebiet als Bereicherung willkommen heißen, regen sich Geisteswissenschaftler künstlich auf, wann immer Naturwissenschaftler ihren Acker bewirtschaften.

Ich habe überhaupt keine Probleme damit, wenn naturwissenschaftliche Erkenntnisse das Funktionieren des menschlichen Geistes erhellen. Im Gegenteil, ich berausche mich an diesen Erkenntnissen. Ich bezweifle auch nicht, dass wir von dieser Seite noch viele erhellende Einsichten zu erwarten haben.

Aber welcher Teufel reitet mich denn nun, wenn ich mich in eine kokainsüchtige, misanthropische Karikatur einer Frau verliebe, die nichts weniger will als ein Kind, und für die die aussichtslose Verfolgung ihrer eigenen Selbstverwirklichung Start und Ziel aller ihrer zaghaften Lebensimpulse bedeutet? Ist das mein Kismet?

Nur zur Erläuterung, dass das in der Tat eine rhetorische Frage war: nein!