Determinismus und Liebe

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon Montag » Fr 28. Dez 2007, 14:46

angenommen ich verstehe dich, leiber trazy. dann frage ich mich wieso du nur jeweilig meine vorgehensweise aber nicht das was ich sage, kritisierst.
das zum einen
und zum anderen widersprichst du dir selbst in der ein oder anderen sache die es mir und anscheinend anderen nicht leichter macht, hier "weiterbringend" drüber zu diskutieren:

ich bin jetzt zufaul und nich wirklich peniebel genug um irgendwelche zitate rauszusuchen was auch überhaupt nichts brächte.

aber wenn wir über "Liebe" sprechen, und ich von der liebe zwischen "mann und frau" spreche und die liebe zu einem fußballferein etc. stellvertretend für alle anderne formen der liebe ausschließe, kommst du mir mit liebe zwischen mutter und tochter. meintest aber ganz am anfang schon "wie kann man seiner geliebten... noch in die augen schaun" oder so ähnlich.
sowas macht es natürlich schwer einen weg zu finden.

aber naja egal



Ich denke, dass die Formen der Liebe Bindungen unter Menschen herstellen soll.

oder stärke gegenüber anderen "gruppierung" etc.
bindung in dem sinne führt zu einem zusammenhalt und zu einer stärke die es ermöglicht sich gegenüber anderen "gruppierung" "konkurrierenden" durchzusetzen. deshalb auch der "sinn" der liebe zwischen "mutter und tochter". aber der kuss der mafiosi oder der bruderkuss oder sonst was, hat ja mit liebe nichts mehr zu tun, sondern ist eine ganz einfache und in diesen kreisen übliche geste, wie bei uns der handschlag eine ganz einfache und übliche geste is. aber da erzähl ich nichts neues.

Das wäre auch ohne die Liebe zwischen 2 Partnern denkbar. Doch gab es Veränderungen in der Menschheitsgeschichte.

denkbar wäre es durchaus, aber wohin würde das führen wenn es nicht soetwas determiniertes wie die liebe gäbe?
es ist von anfang an so, dass der mann oder die frau ihren parnter nach bestimmten kriterien auswählt. was bestimmt nichts neues ist und nun auch keiner weiteren ergründung bedarf oder? diese kriterien sind eben durch die evolution und das gesellschaftliche umfeld geprägt und zum teil determiniert. das hat den sinn, dass nich verirrungen (die schon stattfinden, aber man sieht ja was bei inzest oder so rauskommt) stattfinden sollen, sondern verbesserungen/weiterentwicklungen/evolution stattfinden soll.
und was meinst du mit "menscheitsgeschichtlicher veränderung".


aber alles in allem und damit hier mein letzer satz in diesem thread
ein zitat von dvrvm:
Der Determinismus ist doch gerade das Schöne (und zuweilen auch Grausame) an der Liebe, wir können uns nicht aussuchen, in wen wir uns verlieben, sondern es passiert einfach...
Montag
 
Beiträge: 108
Registriert: Mo 3. Dez 2007, 21:21

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon PoppersFan » Fr 28. Dez 2007, 15:20

trazy hat geschrieben:Wie kann man dem geliebten Partner noch in die Augen schauen, wenn man denkt, dass die Welt determiniert ist, bzw. wenn man weiß, dass alles nur nach bekannten und unbekannten Gesetzmäßigkeiten abläuft, die man nur beherrschen müsste oder von denen man manchmal besser nichts wüsste.

Interessanter Satz, ja - er veranschaulicht das ganze Trauerspiel des Determinismus (und auch des Naturalismus, sofern man ihn deterministisch deutet).

@trazy, es ist doch so: Wenn die ganze Welt determiniert wäre, dann wäre auch dein Denken determiniert, du könntest also gar nicht anders denken, außerdem natürlich dein Fühlen, und beherrschbar wäre ohnehin nichts. Du könntest ja nicht mal wissen ob der Determinismus richtig ist, weil, wenn er es wäre, auch deine Meinung darüber einfach feststünde. Du hättest auf deine Ansichten zu diesem Thema oder zu irgendeinem anderen überhaupt keinen Einfluss, und diese Ansichten hätten auch mit Vernunft und rationalen Argumenten nichts zu tun. Sie wären ja bloß das Ergebnis irgendwelcher vollständig naturgesetzlicher elektrochemischer Vorgänge in deinem Hirn, also letztlich quantenmechanisch beschreibbarer Teilcheninteraktionen. An dieser Stelle wird es noch mal kurz interessant, weil hier eventuell die objektiven Zufälligkeiten und damit Indeterminismen der Quantenwelt ins Spiel kommen. Aber natürlich würde deine Meinung über den Determinismus oder sonst was auch dadurch nicht "richtiger" im Sinne des Rationalismus, dass sie zufällig zustande kommt und nicht schon seit dem Urknall vorherbestimmt ist...

Ich rate immer dazu, den Determinismus nicht so ernst zu nehmen, wenn einem seine geistige Gesundheit lieb ist. Zum Naturalismus vertrete ich auch immer nur den methodologischen Standpunkt und niemals den ontologischen, weil man mit letzterem schnell beim Physikalismus landet und dieser die vollständige kausale Geschlossenheit der physischen Welt behauptet - also den Determinismus - und alles andere außer Physik ablehnt. Anders ausgedrückt: Wenn ein Determinist den Determinismus vertritt sagt er eigentlich nur, dass ihm dazu gar keine andere Wahl bleibt.
Benutzeravatar
PoppersFan
 
Beiträge: 117
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 12:06

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon Nacktmull » Fr 28. Dez 2007, 16:30

PoppersFan schrieb
Du könntest ja nicht mal wissen ob der Determinismus richtig ist, weil, wenn er es wäre, auch deine Meinung darüber einfach feststünde. Du hättest auf deine Ansichten zu diesem Thema oder zu irgendeinem anderen überhaupt keinen Einfluss, und diese Ansichten hätten auch mit Vernunft und rationalen Argumenten nichts zu tun.


Warum sollen die Ansichten nichts mit Rationalität zu tun haben? Die Strukturen unseres Gehirns sind ja in der Lage logische Schlüsse zu ziehen, natürlich ist es nicht so, dass es irgendeinen Geist gibt der sich über die Naturgesetze erheben kann und somit den Determinismus überwinden aber das ziehen von logischen Schlüssen und die Fähigkeit des Gehirns rational zu sein ist schon möglich würd ich mal sagen und genetisch verankert.

In diesem Rahmen ist es somit auch nach diesen festgelegten Strukturen möglich zu erkennen, dass der Determinismus wahr ist was nicht heißt das wir die exakte Wahrheit erfassen können. Aber eine Annäherung an diese ist sehrwohl möglich. Vernunft ist eben nichts Körperloses sondern eine Funktion die wir haben.
Benutzeravatar
Nacktmull
 
Beiträge: 45
Registriert: Mo 17. Sep 2007, 09:07
Wohnort: Österreich,Klagenfurt

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon oxnzeam » Fr 28. Dez 2007, 17:19

Für alle hier Debattierenden und Mitlesenden schlage ich diese Lektüre-Kombi vor:
Zur 'Liebe': Erich Fromm - "Die Kunst des Liebens"
und zu 'Determinismus/ Philosophie des Geistes': John R. Searle - "Geist" und Michael Pauen " Das menschliche Gehirn"
:2thumbs:
oxnzeam
 
Beiträge: 37
Registriert: Di 21. Aug 2007, 17:06
Wohnort: Schongau

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon trazy » Fr 28. Dez 2007, 19:24

dvrvm hat geschrieben:Naja, das Problem ist, dass einige (z.B. ich) nicht verstehen, was überhaupt dein Problem ist...


PoppersFan hats verstanden. Man braucht google und wikipedia und Zeit.

dvrvm hat geschrieben:Was ist denn die Alternative? Eine un-determinierte Liebe? Wie sähe die aus? Was nimmt dir der Determinismus weg, was für deine Idee der Liebe wichtig ist?

Um ein philosophisches Konzept zu kritisieren, muss man sich immer im Klaren sein, was man daran warum kritisiert und was eine (bessere) Alternative für dieses Konzept wäre.

Ich gehe nicht davon aus, dass es eine Alternative gibt. Wenn es keine Alternative, gibt sollte man sich nicht die Welt denken wie man sie gerne hätte. Das wäre wohl eher Anti-philosophisch, was du philosophisch nennst. Aber Ideologien sind dann doch wohl teil der Philosophie - traurig aber wahr.

dvrvm hat geschrieben:
Ich stelle daher die besonders platte Frage: Ist Liebe gleich Geld, Macht, Status? Supermodel heiratet Obdachlosen? Das würde zumindest die Titelseite der Bildzeitung füllen. Und was hat die Urzeit der Menschheit, bzw. die Evolution des Menschen für eine Bedeutung. Tja?! Besitz und Macht sichert anscheinend das Überleben mehr als Armut.


Diesen Absatz finde ich komplett verwirrend, weil ich nicht einmal in Ansätzen verstehe, was du damit sagen willst.

Wie gefallen uns diese Gesetzmäßigkeiten, die wir uns nicht aussuchen können?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Montag hat geschrieben:und zum anderen widersprichst du dir selbst in der ein oder anderen sache die es mir und anscheinend anderen nicht leichter macht, hier "weiterbringend" drüber zu diskutieren:
ich bin jetzt zufaul und nich wirklich peniebel genug um irgendwelche zitate rauszusuchen was auch überhaupt nichts brächte.

Fein.

Montag hat geschrieben:aber wenn wir über "Liebe" sprechen, und ich von der liebe zwischen "mann und frau" spreche und die liebe zu einem fußballferein etc. stellvertretend für alle anderne formen der liebe ausschließe, kommst du mir mit liebe zwischen mutter und tochter. meintest aber ganz am anfang schon "wie kann man seiner geliebten... noch in die augen schaun" oder so ähnlich.
sowas macht es natürlich schwer einen weg zu finden.

Nein. Man muss nur eindeutig schreiben.

Montag hat geschrieben:
Ich denke, dass die Formen der Liebe Bindungen unter Menschen herstellen soll.

oder stärke gegenüber anderen "gruppierung" etc.

Das wäre das was sich aus der Bindung ergeben kann. Als erstes bleibt die Bindung. Aber das hast du ja auch so beschrieben.

Montag hat geschrieben:aber der kuss der mafiosi oder der bruderkuss oder sonst was, hat ja mit liebe nichts mehr zu tun, sondern ist eine ganz einfache und in diesen kreisen übliche geste, wie bei uns der handschlag eine ganz einfache und übliche geste is. aber da erzähl ich nichts neues.

Hab ich 's doch geahnt. Ich wollte damit nur etwas andeuten.

Montag hat geschrieben:es ist von anfang an so, dass der mann oder die frau ihren parnter nach bestimmten kriterien auswählt. was bestimmt nichts neues ist und nun auch keiner weiteren ergründung bedarf oder?

Ähhhhh also ich find schon. Ich mein erforscht ist davon schon eine Menge. Man müsste damit jetzt nur argumentieren und das in den Kontext der Determiniertheit stellen.

Montag hat geschrieben: diese kriterien sind eben durch die evolution und das gesellschaftliche umfeld geprägt und zum teil determiniert.

vollständig
Montag hat geschrieben:das hat den sinn, dass nich verirrungen (die schon stattfinden, aber man sieht ja was bei inzest oder so rauskommt) stattfinden sollen, sondern verbesserungen/weiterentwicklungen/evolution stattfinden soll.

... wenn du meinst!

Montag hat geschrieben: und was meinst du mit "menscheitsgeschichtlicher veränderung".

Wenn jetzt 2 Partner zusammenfinden gibts genug Verhütungsmittel. Das wird die Evolution auf Dauer enorm beeinflussen. Auch der Sinn der Liebe bzw. das Hinterfragen derer wird dadurch erschwert, wenn man nicht gerade in die Tierwelt schaut oder in die Menschheitsgeschichte.

Montag hat geschrieben: aber alles in allem und damit hier mein letzer satz in diesem thread
ein zitat von dvrvm:
Der Determinismus ist doch gerade das Schöne (und zuweilen auch Grausame) an der Liebe, wir können uns nicht aussuchen, in wen wir uns verlieben, sondern es passiert einfach...

Das beschreibt einen Teilaspekt von sehr vielen Teilakspekten des Determinismusses.




PoppersFan hat geschrieben:Ich rate immer dazu, den Determinismus nicht so ernst zu nehmen, wenn einem seine geistige Gesundheit lieb ist.

Du sagst es!
PoppersFan hat geschrieben: Zum Naturalismus vertrete ich auch immer nur den methodologischen Standpunkt und niemals den ontologischen, weil man mit letzterem schnell beim Physikalismus landet und dieser die vollständige kausale Geschlossenheit der physischen Welt behauptet - also den Determinismus - und alles andere außer Physik ablehnt. Anders ausgedrückt: Wenn ein Determinist den Determinismus vertritt sagt er eigentlich nur, dass ihm dazu gar keine andere Wahl bleibt.

Ungefähr das war mein Gedankengang, sehr viel weniger detailliert wie dein Text, bevor ich das Thema erstellt habe. Ich bin tatsächlich beim Physikalismus gelandet.

oxnzeam hat geschrieben:Für alle hier Debattierenden und Mitlesenden schlage ich diese Lektüre-Kombi vor:
Zur 'Liebe': Erich Fromm - "Die Kunst des Liebens"
und zu 'Determinismus/ Philosophie des Geistes': John R. Searle - "Geist" und Michael Pauen " Das menschliche Gehirn"
:2thumbs:

Fromms Buch habe ich vor einigen Jahren gelesen. Eine Biographie habe ich außerdem von ihm.
trazy
 
Beiträge: 487
Registriert: Mi 3. Okt 2007, 22:00

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon PoppersFan » Fr 28. Dez 2007, 21:13

Nacktmull hat geschrieben:Die Strukturen unseres Gehirns sind ja in der Lage logische Schlüsse zu ziehen, natürlich ist es nicht so, dass es irgendeinen Geist gibt der sich über die Naturgesetze erheben kann und somit den Determinismus überwinden aber das ziehen von logischen Schlüssen und die Fähigkeit des Gehirns rational zu sein ist schon möglich würd ich mal sagen und genetisch verankert.

Hallo Nacktmull und natürlich trazy, zunächst muss ich einräumen, dass es hier bisher vielleicht gar nicht um Determinismus im eigentlichen Sinn und schon gar nicht um einen starken Determinismus ging, sondern eher um die altbekannte "Bedingtheit des Menschen". Kann meine Liebe eigentlich wahr und echt sein angesichts gewisser Triebe in mir oder auch nur der Zufälligkeiten unserer Existenz? Wenn mir von den rund 3 Millarden Frauen auf diesem Planeten nun zum fraglichen Zeitpunkt eine andere über den Weg gelaufen wäre? Und wie viele sind darunter, die ich noch viel mehr lieben würde? Einer wirklich romantischen Beziehung sind solche Fragen äußerst abträglich. Und das Problem haben wir überall! Wie stehe ich denn zu meinem ganzen Leben - habe ich es mir wirklich ausgesucht oder ist es nicht zum Großteil das Resultat äußerer Umstände und unvorhersehbarer Ereignisse? Das Schöne ist: Wir brauchen nicht mal die Naturgesetze rauszukramen, um an der conditio humanis zu verzweifeln!

Das einzige Mittel dagegen ist vielleicht die berühmte Weisheit, jene Dinge zu erkennen, die man ändern kann, und mit jenen leben zu lernen, bei denen das nicht klappt.

Aber um nochmal auf den Determinismus zurückzukommen (ich habe ihn extra nochmal in der Wikipedia nachgelesen): Ich glaube, er ist entweder halbgar und inkonsequent oder er hat genau die Folgen, die ich oben angedeutet habe. Aus strengen Kausalgesetzen können keine Entscheidungsspielräume und schon gar kein freier Wille entstehen. Diese sind aber erforderlich für das Abwägen von Argumenten und das Aufstellen von Theorien. Der Determinismus ist eine Theorie, die ihre eigene Begründung zerstört. Deshalb muss er aber nicht falsch sein, es ist nur so: Wenn er richtig wäre würden wir es nicht merken.
Benutzeravatar
PoppersFan
 
Beiträge: 117
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 12:06

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon trazy » Fr 28. Dez 2007, 23:11

PoppersFan hat geschrieben:Hallo Nacktmull und natürlich trazy, zunächst muss ich einräumen, dass es hier bisher vielleicht gar nicht um Determinismus im eigentlichen Sinn und schon gar nicht um einen starken Determinismus ging, sondern eher um die altbekannte "Bedingtheit des Menschen".

Wie differenziert man das generell und wo kann man über diese Bedingtheit lesen, die man von Determiniertheit abgrenzen kann.

PoppersFan hat geschrieben:Kann meine Liebe eigentlich wahr und echt sein angesichts gewisser Triebe in mir oder auch nur der Zufälligkeiten unserer Existenz?
Ja! Mit Sicherheit!

PoppersFan hat geschrieben:Wenn mir von den rund 3 Millarden Frauen auf diesem Planeten nun zum fraglichen Zeitpunkt eine andere über den Weg gelaufen wäre? Und wie viele sind darunter, die ich noch viel mehr lieben würde?
Spielt das etwa so eine große Rolle? Naja! Praktisch und für sich sehr wohl, aber ansonsten?

PoppersFan hat geschrieben:Wir brauchen nicht mal die Naturgesetze rauszukramen, um an der conditio humanis zu verzweifeln!

Das geht auch so und ist kostenlos.
PoppersFan hat geschrieben:Das einzige Mittel dagegen ist vielleicht die berühmte Weisheit, jene Dinge zu erkennen, die man ändern kann, und mit jenen leben zu lernen, bei denen das nicht klappt.

Besser ist es und gesünder ist es und glücklicher macht das, oh ja! Die Entzauberung ist nicht schön, also wenn man erkennt dass es so etwas wie Spielregeln gibt und nicht mehr, gar nichts mehr! Wer sich jedoch den Spielregeln im Leben verweigert hat das ewige Nachsehen. Ansonsten bleibt das glücklicher machende verharren in Lebenslügen mit denen das Leben ertragbarer ist, wie in einer Ideologie oder einem Glauben und Wunschdenken, Phantasie und all sowas.

PoppersFan hat geschrieben:Aus strengen Kausalgesetzen können keine Entscheidungsspielräume und schon gar kein freier Wille entstehen.

+hust+ Ein Algorithmus ist streng deterministisch. Es gibt in ihm fast immer Verzweigungen, die je nach Ein- und Ausgabe und inneren Zuständen neu entschieden werden. Insofern gibt es überall Entscheidungs-Spielräume. Auch wenn unser Bewusstsein eine Illusion sei, so können wir entscheiden. Also was man unter freiem Willen versteht kann unterschiedlich definiert sein. Tatsächlich gibt es aber nunmal keinen freien Willen im philosophischen Sinn - zumindest sagt das unser aktueller Forschungsstand.

PoppersFan hat geschrieben:Diese sind aber erforderlich für das Abwägen von Argumenten und das Aufstellen von Theorien. Der Determinismus ist eine Theorie, die ihre eigene Begründung zerstört. Deshalb muss er aber nicht falsch sein, es ist nur so: Wenn er richtig wäre würden wir es nicht merken.

Der Determinismus zerstört nicht dessen eigene Begründung. Rekursion siehe Rekursion, nein, vielleicht kann mir Nacktmull helfen, weil du da einen Fehler machst, der mir selbst nicht so klar ist. Ich hoffe mal Nacktmull versteht was ich meine und kann das auflösen.
trazy
 
Beiträge: 487
Registriert: Mi 3. Okt 2007, 22:00

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon PoppersFan » Sa 29. Dez 2007, 02:13

trazy hat geschrieben:
PoppersFan hat geschrieben:Hallo Nacktmull und natürlich trazy, zunächst muss ich einräumen, dass es hier bisher vielleicht gar nicht um Determinismus im eigentlichen Sinn und schon gar nicht um einen starken Determinismus ging, sondern eher um die altbekannte "Bedingtheit des Menschen".

Wie differenziert man das generell und wo kann man über diese Bedingtheit lesen, die man von Determiniertheit abgrenzen kann.

Die conditio humanis ist viel allgemeiner gefasst als der Determinismus. Dort geht es lediglich um Dinge, die wir nicht beliebig beeinflussen können - und da gibt es einiges, z.B. unser Gehalt. Quellen? Ich weiß nicht, alte Römer? Vielleicht mal googlen...

trazy hat geschrieben:
PoppersFan hat geschrieben:Aus strengen Kausalgesetzen können keine Entscheidungsspielräume und schon gar kein freier Wille entstehen.

+hust+ Ein Algorithmus ist streng deterministisch. Es gibt in ihm fast immer Verzweigungen, die je nach Ein- und Ausgabe und inneren Zuständen neu entschieden werden. Insofern gibt es überall Entscheidungs-Spielräume. Auch wenn unser Bewusstsein eine Illusion sei, so können wir entscheiden. Also was man unter freiem Willen versteht kann unterschiedlich definiert sein. Tatsächlich gibt es aber nunmal keinen freien Willen im philosophischen Sinn - zumindest sagt das unser aktueller Forschungsstand.

Der aktuelle Forschungsstand ist ganz im Gegenteil teuflisch indeterministisch! Da ist die Einstein-Rosen-Podolskische Idee der verborgenen lokalen Variablen am Bellschen Theorem gescheitert - nicht nur das, man konnte die Nichtlokalität auch noch experimentell nachweisen! Da gibt es Quantenspringerei und Heisenberg-Unschärfen und Wurmlöcher im Raumzeitschaum. Alles streng wissenschaftlich und zum Teil sogar empirisch erhärtet! Aber wollen wir arme, naive Naturalisten das wirklich hören? Besonders die Darwinisten unter uns glauben immer noch an Vorbestimmung und daran, dass alles, aber auch alles irgendwie in den Genen steckt - obwohl der Determinismus in der Physik längst Schnee von gestern ist. (Andererseits ist der Indeterminismus als Grundlage eines freien Willens ebenfalls völlig ungeeignet: Er sagt ja nur, dass alles rein zufällig geschieht.)

Ich habe schon häufiger auf der Vorstellung einer komplett naturgesetzlichen Weltordnung herumgehackt, aber das will hier ja niemand hören. Der physikalistische Monismus steckt dafür einfach zu tief im Blut, unterstützt von einer Heidenangst vor "übernatürlichen" Phänomenen. Dabei will ich ja gar nicht behaupten, das irgendetwas nicht mit rechten Dingen zugeht. Ich will einfach nur darauf hinweisen, dass alles noch exponentiell komplizierter ist, als wir es uns überhaupt träumen lassen. Da wird ständig implizit oder explizit davon ausgegangen, wir hätten die Welt dank Wissenschaft mehr oder weniger ausreichend erklärt. Völlig falsch! Wir haben die Welt naturwissenschaftlich erklärt, wenn wir die Inflationsrate einer beliebigen Währung für die nächsten 10 Jahre mit hinreichender Genauigkeit aus physikalischen (oder auch nur soziologischen) Prinzipien errechnen können. Wenn wir heute das Ergebnis der übernächsten Parlamentswahlen ermitteln können. Macht euch das bitte mal klar: Die Forderung nach einer wissenschaftlichen Weltdeutung ist allumfassend, da kann man sich nicht immer nur die paar Sachen rauspicken, die man grade halbwegs im Griff hat...

Mein Fazit: Wir sollten alles naturalistisch erklären, einschließlich unseres Verstandes, mit dem wir das bewerkstelligen wollen (die Zirkularität dieses Plans braucht uns momentan nicht zu beunruhigen, von diesem Ziel sind wir noch Lichtjahre entfernt). Das ist einfach der rationale Weg, alles andere führt zu Aberglaube und Schwachsinn. Aber wir sollten nicht denken, wir hätten das schon geschafft. Oder einfach voraussetzen, dass es uns einstmals gelingen wird. Zu so viel Optimismus haben wir überhaupt keinen Anlass! Und, hey, wo bliebe dann die Herausforderung?

(@trazy, nebenbei, ein Algorithmus ist streng deterministisch, und deshalb kommt auch immer nur das raus, was man in ihn hineinsteckt - natürlich in voraussagbar verwursteter Form. Ein Computer ist ein Beispiel für die Verwendung von Algorithmen und gleichzeitig für ein vollständig determiniertes System, selbst die Bugs sind determiniert, nur dass wir das vorher nicht wussten. Es gibt gegenwärtig nicht den geringsten Grund, die Arbeitsweise von Computern mit der unseres Verstandes gleichzusetzen.)

trazy hat geschrieben:Ich hoffe mal Nacktmull versteht was ich meine und kann das auflösen.

(Schmunzel...) Das hoffe ich auch! :^^:

PS: Scheiße ist das spät! Und ganz nüchtern bin ich auch nicht mehr! Muss ich mir wohl morgen noch mal durchlesen...
Benutzeravatar
PoppersFan
 
Beiträge: 117
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 12:06

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon trazy » Sa 29. Dez 2007, 09:58

PoppersFan hat geschrieben:(@trazy, nebenbei, ein Algorithmus ist streng deterministisch, und deshalb kommt auch immer nur das raus, was man in ihn hineinsteckt - natürlich in voraussagbar verwursteter Form. Ein Computer ist ein Beispiel für die Verwendung von Algorithmen und gleichzeitig für ein vollständig determiniertes System, selbst die Bugs sind determiniert, nur dass wir das vorher nicht wussten. Es gibt gegenwärtig nicht den geringsten Grund, die Arbeitsweise von Computern mit der unseres Verstandes gleichzusetzen.)


Ich setze einen Algorithmus nicht gleich. Ich will nur zeigen, dass es sogar in etwas streng deterministischem Entscheidungen gibt, auch wenn die Bugs determiniert sind. Ich möchte zeigen, dass es sogar in einem streng deterministischem Verstand (sollte es so einen geben) Entscheidungen gibt, auch wenn sie eine Illusion sind, wenn sie vorraussehbar wären. Es gibt trotzdem Entscheidungen.

Du hast den Bogen über dem Thema gut und mit viel Text gespannt (vor dem Zitat), aber kurz bevor du explizit beim Thema gelandet bist hast du aufgehört. Nun muss das der nächste Schreiber machen.

Eigentlich hätte ich bescheid wissen sollen über den Forschungs-Stand bezüglich Determinismus. Einiges von dem was du nennst ist mir nicht allzu unbekannt, doch war ich zu faul das in meine Überlegungen einfließen zu lassen, so dass ich mich auf Wikipedia verlassen habe. Aber so wie es aussieht, sind wir mitten in der Determinismusforschung, also es scheint mir, als könnte sich die Erkenntnis darüber jederzeit wandeln.
trazy
 
Beiträge: 487
Registriert: Mi 3. Okt 2007, 22:00

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon Nacktmull » Sa 29. Dez 2007, 11:00

trazy hat geschrieben:Ich möchte zeigen, dass es sogar in einem streng deterministischem Verstand (sollte es so einen geben) Entscheidungen gibt, auch wenn sie eine Illusion sind, wenn sie vorraussehbar wären. Es gibt trotzdem Entscheidungen.


Genau das selbe würde ich auch sagen, eine Entscheidung ist ein streng nach Gesetzen verlaufender Prozess in unseren Gehirnen oder eben der einer Maschine nur weil er deterministisch ist kann er ja trotzdem der Wahrheit entsprechen.
Ich denk da nur an einen Schachcomputer er muss nur programmiert sein und schon ist er in der Lage nach bestimmten Gestzmäßigkeiten Entscheidungen zu treffen, es scheint als hätte er einen Verstand und Logik aber Entscheidung schließt den Determismus nicht aus, außer wir meinen Absolut frei also über den Naturgestzen zu stehen.

Aber in diesem Kontext sind wir frei, Logik usw. ist ja kein Geist der uns inne wohnt und in uns schwebt und Entscheidungen trifft.

Genauso ist der Naturalismus würde ich mal sagen, wie eine Funktion oder Theorie in unseren Gehirnen die wir verwenden können.Zustandegekommen ist die Theorie folgendermaßen: Teilweise haben wir Erfahrung gesammelt. Wir besitzen aber auch Fähigkeiten kausale Schlüsse zu ziehen rational zu sein usw welche genetisch gegeben sind. Unsere geistigen Fähigkeiten haben sich also im Laufe der Evolution herausgebildet und stimmen mit der Welt teilweise überein. (siehe evolutionäre Erkennntnistheorie)

Meiner Meinung nach könnten wir es sehrwohl merken ob der Naturalismus war ist oder nicht . Ich meine nicht die Absolute Wahrheit. Aber nach unseren bescheidenen neuronalen Fähigkeiten wäre es möglich innerhalb unserer kleinen "Funktion naturalistisch zu denken" zu Entscheiden und zu sagen ja das ist logisch korrekt oder nein ist es nicht. Das Gehirn haltet sich eben nur nach Spielregeln wie ein Computer.Falls ich da am Holzweg bin bitte korrigieren.


Vielleicht gibt es in der Forschung indeterministische Dinge echte oder nur scheinbare, jedenfalls bringt mir der "Glaube"
an eine determistische Welt mehr Fortschritt als umgekehrt . Zufall sagt wir haben kein Muster gefunden ich würde das nicht als zu negativ für unseren Determinismus ansehen .Der "Glaube an eine geordnete Welt hilft mir persönlich und der Wissenschaft, denk ich mal mehr weiter.

Glaub nicht dass da jetzt was Neues dabei war aber vielleicht finden wir ja gemeinsam zu einer Lösung
Benutzeravatar
Nacktmull
 
Beiträge: 45
Registriert: Mo 17. Sep 2007, 09:07
Wohnort: Österreich,Klagenfurt

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon trazy » So 30. Dez 2007, 02:22

Besitz und Macht sichert anscheinend das Überleben mehr als Armut.

+hust+ Ich zitiere mich mal selbst. Momentan ist die Situation angemessen um den Kreis zum Thema wieder zu schließen. Ich denke grundlegend, dass man von einfachen oder komplizierten Mechanismen der allgemeinen Liebe als solche ausgehen kann, also auch der Liebe zwischen 2 Partnern. Ich will darauf hinaus, dass man also maximalen Einfluss darauf gewinnen sollte. Das ist die große Sache in dem Thema. Das kalkulieren von Emotionen. Dazu zählt der Broterwerb wie die E-Klasse von Mercedes Benz. Letzteres ist nur symbolisch und etwas provokativ und nicht absolut ernst gemeint.

Wie kann man dem geliebten Partner noch in die Augen schauen, wenn man denkt, dass die Welt determiniert ist,

So und auch hier zitiere ich mich mal wieder selbst um den Kreis zu schließen. Mir gehts darum, dass man eigentlich einfache oder nicht einfache Methoden anwenden muss um die Liebe zu pflegen. Das ist nur ein Punkt. Insgesamt wäre es zumindest denkbar, wenn der Körper lügen könnte und wenn man mal die eigene Begrenztheit vergisst, dass man nur optimal handeln müsste in der Liebe.

Mir geht es um einen strukturellen Erkenntnisgewinn. Also es gibt konstante Angelegenheiten: eigene Begrenztheit unterschiedlichster zu erkennder Art, Optimales Handeln

Und aus diesem Blickwinkel erlebe ich Liebe als etwas eiskaltes. Wenn also im Determinismus unser gesamtes Bewusstsein nur eine Illusion ist, was ist dann Liebe? Demnach wäre Liebe auch eine Illusion im deterministischem Sinn. Demnach wäre Liebe existent, aber es wäre ein Fetzen aus einem riesigen Algorithmus, sofern man von einem streng deterministischem Bewusstsein ausgehen würde.

Ist dieses Denken von mir traumatisch bedingt, dass es mich dahin geführt hat oder wo liegt der Fehler?

Es ist schon eigenartig anzusehen, wie es Frauen und Männer gibt, die emotionen kalkulieren und nicht so stark Opfer der eigenen Gefühlswelt sind, auch weil sie der eigenen Gefühlswelt gekonnt nachgeben und die richtigen bzw. naturbedingten eigenen Bedürfnisse stillen und zu sehen dass es Menschen gibt, die Opfer ihrer Selbst sind und deren Hormone siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Verliebtheit#Neurobiologie so anders sind, dass sie ins Unglück getrieben werden können bis zum Unverständnis der Gesellschaft (Stalker -> http://de.wikipedia.org/wiki/Erotomanie ).

Irgendwie sind wir doch alle Sklaven unserer eigenen Existenz, von Stalin bis zum Bettler nebenan.
trazy
 
Beiträge: 487
Registriert: Mi 3. Okt 2007, 22:00

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon Nacktmull » So 30. Dez 2007, 11:23

Du meinst also, wenn ich dich richtig verstehe, Liebe ist nur Mittel zum Zweck und etwas theoretisch beherrschbares.

Es ist also "besser" sie(die Liebe) zu beherrschen, um von dieser Illusion nicht "verarscht" zu werden oder sie zu seinen Nutzen zu gebrauchen und umso mehr man die dahinterstehenden Mechanismen kennt, desto besser.

Was meinst du mit
trazy hat geschrieben:dass man nur optimal handeln müsste in der Liebe


optimal für wen?
...das bezieht sich ja entweder auf einen selber oder auf den anderen(Partner) oder auf mehrere Personen. Denke mal du gehst von einem eigennützigen Egoismus aus oder?
Benutzeravatar
Nacktmull
 
Beiträge: 45
Registriert: Mo 17. Sep 2007, 09:07
Wohnort: Österreich,Klagenfurt

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon dvrvm » So 30. Dez 2007, 18:17

Besonders die Darwinisten unter uns glauben immer noch an Vorbestimmung und daran, dass alles, aber auch alles irgendwie in den Genen steckt - obwohl der Determinismus in der Physik längst Schnee von gestern ist. (Andererseits ist der Indeterminismus als Grundlage eines freien Willens ebenfalls völlig ungeeignet: Er sagt ja nur, dass alles rein zufällig geschieht.)

Ich habe schon häufiger auf der Vorstellung einer komplett naturgesetzlichen Weltordnung herumgehackt, aber das will hier ja niemand hören. Der physikalistische Monismus steckt dafür einfach zu tief im Blut, unterstützt von einer Heidenangst vor "übernatürlichen" Phänomenen.


Da muss ich doch nochmal einhängen. Du gibst die Antwort auf deine Provokation ja bereits selber: (Andererseits ist der Indeterminismus als Grundlage eines freien Willens ebenfalls völlig ungeeignet: Er sagt ja nur, dass alles rein zufällig geschieht.) Ich bleibe dabei, dass, falls es übernatürliche Phänomene gibt, man eine "Schnittstelle" finden müsste, wo sie auf die reale Welt einen Einfluss haben. Also irgendwo spontan entstehende oder verschwindende Energie. Und solange das nicht der Fall ist, bleibe ich bei meinem physikalischen Monismus. Wenn man, wie es z.B. Descartes noch glaubte, eine Schnittstelle im Hirn findet, wo das Bewusstsein "einfliesst", also wo sich z.B. Neuronen "falsch" verhalten (also nicht so, wie sie es rein biochemisch ohne Beeinflussung tun würden) und offensichtlich Information entsteht oder weggeht, dann kann man mit mir gerne über Bewusstsein und eine Seele ausserhalb des Körpers diskutieren. Bis dann finde ich sie ein überflüssiges Konstrukt. Bisher wurde, wenn ich mich nicht täusche, gezeigt, dass in Neuronen indeterministische Quantenprozesse keine Rolle spielen.

Trazy: Ich hatte dich völlig falsch verstanden, weil dein Post so tönte, als wollest du sagen, dass eine deterministische Liebe nicht hinreichend erklärbar ist und darum ein Alternativmodell bestehen müsste. In diesem Sinne ist auch meine Antwort weiter oben zu verstehen (und ich möchte mich ausdrücklich dagegen wehren, meine Denkweise als Anti-Philosophie bezeichnet zu sehen! Ich habe eindeutig gesagt, was ich meinte. Ich meinte: Wenn man den Determinismus als ungültig / falsch kritisiert, muss man auch wissen, WAS man kritisiert, WARUM, und was man für eine KORREKTERE DARSTELLUNG hält und WARUM. Oft wird der Determinismus kritisiert mit dem Argument "Buhuuu, dann habe ich ja keinen freien Willen mehr! Das stinkt!", was offensichtlich völlig unhaltbar ist, da ein Konzept vom freien Willen erst sinnvoll definiert werden müsste, ohne noch grössere Probleme aufzuwerfen, als es löst.)

Zu deinem letzten Post: Du hast gewissermassen Recht. Allerdings stellt sich die Frage, ob man mit einer (ich nenne es jetzt mal so) künstlich gepushten Liebe glücklicher ist als mit einer genuinen. Denn schlussendlich ist ja das der zentrale Punkt. Bringt es das wirklich, sich das Erlebnis Liebe durch eiskalt berechnete Taktiken und Strategien zu verstellen? Geht es dir dann besser oder schlechter? Was ist das, was du an der Liebe willst, und erreichst du durch "eiskalte Kalkulation" nicht gerade das Gegenteil?

Wenn man - wichtig - aus Liebe auch mal "taktische Moves" macht, um die Liebe zu festigen o.ä., ist das natürlich positiv. Wie man so schön sagt - im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt. Wichtig ist aber, dass man das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet und sich selber in kalkulierten Moves zerfährt - und so schlussendlich genau das zerstört, was man eigentlich gesucht hatte.
dvrvm
 
Beiträge: 94
Registriert: Mi 25. Jul 2007, 17:58

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon PoppersFan » So 30. Dez 2007, 21:53

dvrvm hat geschrieben:Du gibst die Antwort auf deine Provokation ja bereits selber: (Andererseits ist der Indeterminismus als Grundlage eines freien Willens ebenfalls völlig ungeeignet: Er sagt ja nur, dass alles rein zufällig geschieht.) Ich bleibe dabei, dass, falls es übernatürliche Phänomene gibt, man eine "Schnittstelle" finden müsste, wo sie auf die reale Welt einen Einfluss haben. Also irgendwo spontan entstehende oder verschwindende Energie. Und solange das nicht der Fall ist, bleibe ich bei meinem physikalischen Monismus.

Ja, das psychophysische Problem ist schon eine spannende Sache, meiner Meinung nach die spannendste überhaupt. Es wird aber durch den Physikalismus nicht gelöst, deshalb verstehe ich nicht so recht, warum du auf ihm beharren möchtest. Die Schwierigkeiten mit Determinismus und Willensfreiheit und den ganzen erkenntnistheoretischen Zirkularitäten bleiben dir ja in ihrer vollen Pracht und Schönheit erhalten! Und eine wesentliche Aufgabe des Physikalismus sollte es doch sein, genau damit klarzukommen... Ich persönlich kann seinen Nutzen nicht erkennen - außer der methodologischen Forderung, überall naturgesetzliche Erklärungen zu finden, und die gab es auch schon vorher. Er macht aber sehr weitreichende Versprechungen, für die jede Grundlage fehlt, deshalb finde ich ihn unseriös und will nichts mit ihm zu tun haben.

Meine eigene Haltung dazu ist die, dass ich alle Ansätze für falsch bzw. nur für teilrichtig halte - für Teilbeschreibungen der Welt - und eine "naive" monistische Lösung nicht für durchführbar. Mir scheint auch, dass nicht mal die Naturwissenschaft selbst sich besonders einheitlich präsentiert. Sicherlich gelten die Gesetze der Physik auch in der Biologie, aber kann man Biologie deshalb physikalisch erklären? Oder die Soziologie biologisch? Aber trotzdem wird überall stillschweigend davon ausgegangen, dass das schon irgendwie klappen wird. Ich weiß noch, ich habe mal einen tiefen Blick in die Quantentheorie geworfen und bin nur ganz knapp heil zurückgekommen. Ich habe mir über Dingen wie Emergenz und morphischen Feldern und Chaos- und Systemtheorie den Kopf zerbrochen und ihn nie wieder richtig ganzgekriegt. Sollten wir eines Tages eine Theorie finden, die das Leib-Seele-Problem löst, so wird sie mit Vulgärphysik nichts zu tun haben. Bis dahin werde ich nicht nach Strohhalmen greifen, sondern das einfach mal gespannt auf mich zukommen lassen...

PS: Ich bin auch in erster Linie dem Rationalismus verpflichtet, nicht dem Naturalismus - der ist nur Mittel zum Zweck.
Benutzeravatar
PoppersFan
 
Beiträge: 117
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 12:06

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon trazy » So 30. Dez 2007, 22:06

Nacktmull hat geschrieben:Du meinst also, wenn ich dich richtig verstehe, Liebe ist nur Mittel zum Zweck und etwas theoretisch beherrschbares.

Liebe ist Mittel und Zweck gleichzeitig.
Was ist denn zumindest theoretisch nicht beherrschbar?
Jedes Mittel ist theoretisch immer Zweck und jeder Zweck ist theoretisch immer Mittel. Genauer kann man das lesen irgendwo in "Kritischer Rationalismus" von Hans Albert.

Nacktmull hat geschrieben: Es ist also "besser" sie(die Liebe) zu beherrschen, um von dieser Illusion nicht "verarscht" zu werden oder sie zu seinen Nutzen zu gebrauchen und umso mehr man die dahinterstehenden Mechanismen kennt, desto besser.

Zwischen beidem herrscht ein fließender Übergang. Insofern kann man das kaum genau bestimmen. Es steht zur Diskussion frei. Würde man beide gegensätzliche Positionen absolut vertreten wäre auch das nicht günstig für alle, so behaupte ich.

Nacktmull hat geschrieben:Was meinst du mit
trazy hat geschrieben:dass man nur optimal handeln müsste in der Liebe


optimal für wen?

Für alle Betroffenen müsste man optimal handeln, sicherlich. Aber hierbei stellt sich die Frage für wen man liebt. Insofern fragt sich, ob man zuerst für sich und dann für den Partner handelt, also ob jede Form der Zuneigung nur zweckdienlich sein soll, sei sie auch gleichzeitig ein Selbstzweck. Sei es ein Geschenk oder ein Kuss.

Nacktmull hat geschrieben:Denke mal du gehst von einem eigennützigen Egoismus aus oder?

Ich bin mir nicht schlüssig. Die ganze Egoismus-Altruismus Angelegenheit diskutiere ich schon lange in einigen Themen und Internetforen. Ich komme zu vielen Ergebnissen, aber nicht zu einem endgültigem.

@PoppersFan
Ich gehe weiterhin von einem Physikalismus aus. Ich entdecke keinen Grund das nicht zu tun.

PoppersFan hat geschrieben:Mir scheint auch, dass nicht mal die Naturwissenschaft selbst sich besonders einheitlich präsentiert.

Gibt es einen Grund, dass Sie das sollte?

PoppersFan hat geschrieben:Sicherlich gelten die Gesetze der Physik auch in der Biologie, aber kann man Biologie deshalb physikalisch erklären? Oder die Soziologie biologisch?

Man kann Sie nicht jeweils so erklären. Warum? Der Forschungs-Stand ist nicht an diesem Punkt angelangt. Es ist denkbar, dass man das in der Zukunft kann.

PoppersFan hat geschrieben:PS: Ich bin auch in erster Linie dem Rationalismus verpflichtet, nicht dem Naturalismus - der ist nur Mittel zum Zweck.

Ich finde jegliche geistigen Verpflichtungen nicht gut. Man kann sich zunächst festlegen. Beliebiges Freidenken ist mir allerdings auch nicht gehäuer.


dvrvm hat geschrieben:künstlich gepushten Liebe glücklicher ist als mit einer genuinen.

Ich verstehe nicht!
dvrvm hat geschrieben:Bringt es das wirklich, sich das Erlebnis Liebe durch eiskalt berechnete Taktiken und Strategien zu verstellen? Geht es dir dann besser oder schlechter? Was ist das, was du an der Liebe willst, und erreichst du durch "eiskalte Kalkulation" nicht gerade das Gegenteil?

Siehe oben in diesem Beitrag von mir! Falsch ist es aber auch nur passiv zu sein und nicht zu begreifen welchen aktiven Einfluss man ausüben kann. Gerade wegen der Determiniertheit sollte man nicht glauben alles steht bereits in den Sternen, sondern besonders aktiv sein, weil Determiniertheit auch bedeutet, dass es Gestzmäßigkeiten gibt.

dvrvm hat geschrieben:im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt.

Und wegen dieser Binsenweisheit gibt es Mord und Totschlag in wenigen Familien und zwischen wenigen Partnern, wie man manchen Berichten in Boulevardzeitungen alla Bild.de entnehmen kann. Es sei alles erlaubt. Wer hat sich das nur ausgedacht? Andererseits wird Liebe in Film und Fernsehn extrem idealisiert. Das ist so extrem widersprüchlich. Vielleicht sollte ich einige Scheidungsberichte hier hineinstellen. Das wäre nur allzu wichtig. Wie manche Partner systematisch hintergangen werden ist einfach unglaublich, nicht nachvollziehbar, fernab des eigenen Empfindungs-Horizontes. Schon da ist die weihnachtliche und christliche Einlullulung wie ein gefundenes Fressen für Menschen die Emotionen kalkulieren. Aber wer kann das schon verstehen oder nachvollziehen.

dvrvm hat geschrieben:Wichtig ist aber, dass man das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet und sich selber in kalkulierten Moves zerfährt - und so schlussendlich genau das zerstört, was man eigentlich gesucht hatte.

Wie soll das denn gehen?
trazy
 
Beiträge: 487
Registriert: Mi 3. Okt 2007, 22:00

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon dvrvm » Do 3. Jan 2008, 22:08

Ich verstehe nicht!


Die Leute, die es wohl am besten im Griff haben, Emotionen und die Liebe anderer Menschen zu ihrem eigenen Nutzen zu manipulieren, sind wohl die Zuhälter. Sie verstehen es bestens, Frauen in ein Abhängigkeitsverhältnis zu bringen, und sie auszunutzen. Lies mal
http://www.kampfkunst-board.info/forum/ ... post8.html
http://www.kampfkunst-board.info/forum/ ... ost13.html
Je mehr du Emotionen, deine oder die von anderen Leuten, instrumentalisiert, desto mehr gehen sie dir selber verloren. Im Falle der Zuhälter - "kein Problem", da sie in erster Linie sowieso Geld verdienen wollen. Wenn du aber wirklich nach Liebe suchst, ist diese Herangehensweise wahrscheinlich der falsche Weg: du wirst wahrscheinlich nicht finden, was du suchst. Das meine ich mit "künstlich gepusht" oder "das Kind mit dem Bade ausschütten".

@Poppers-Fan: Wir können gerne weiter über dieses Thema diskutieren, es passt aber nicht in diesen Thread...
dvrvm
 
Beiträge: 94
Registriert: Mi 25. Jul 2007, 17:58

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon trazy » Fr 4. Jan 2008, 03:22

Es geht auch anders. Zuhälter muss ja nicht die optimale Wahl sein. Außerdem habe ich mich eindeutig genug ausgedrückt wo ich das Optimum sehe und wo nicht.
trazy
 
Beiträge: 487
Registriert: Mi 3. Okt 2007, 22:00

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon gerhard » Sa 5. Jan 2008, 22:31

PoppersFan hat geschrieben:[Mein Fazit: Wir sollten alles naturalistisch erklären, einschließlich unseres Verstandes, mit dem wir das bewerkstelligen wollen (die Zirkularität dieses Plans braucht uns momentan nicht zu beunruhigen, von diesem Ziel sind wir noch Lichtjahre entfernt). Das ist einfach der rationale Weg, alles andere führt zu Aberglaube und Schwachsinn. Aber wir sollten nicht denken, wir hätten das schon geschafft.


Warum beleuchten wir beim Begriff "Liebe" meist nur die reine Gefühlsseite?

Was spricht dagegen, in dem was wir Liebe nennen eine ganz natürliche, kreative (ich denke schöpferische) Kraft, zu sehen,
-die ab und zu unsere Körpersäft in Schwingungen bringt, jedoch nicht nur für Fortplanzung sorgt,
-oder Frau und Mann emotianal bindet,
-sondern uns für die Familie bzw. geistige Gemeinschaft sorgen lässt und mehr,
-im betrieblichen Miteinander und in der Gesellschaft gemeinsames Gelingen erzeugt,
-und auch in der geistigen, aufeinanderzugehenden Kommunikation auf einen Nenner kommen lässt, der auf ganz natürlich-kreative Weise Neues hervorbringt?

Ist "Liebe" (auch wenn sie als Eros, Lebenstrieb, Lust uns Menschen manchmal auf Abwege bringt) im erweiterten Verständnis dann letztlich nicht das, was den gesamten Kosmos ganz natürlich zusammenhält und weiterbewegt?

Ich kanns nicht lassen:
Können wir dann nicht auf neue Weise über das nachdenken, was griechische Glaubensaufklärer am Grund christlicher Lehre als "Liebe" bezeichneten und warum sie in der Logik allen Lebens auch die Liebe eines Schöpfers sahen?
gerhard
 
Beiträge: 242
Registriert: Mo 28. Mai 2007, 15:54
Wohnort: Gommersheim

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon trazy » So 6. Jan 2008, 17:34

gerhard hat geschrieben:Ist "Liebe" (auch wenn sie als Eros, Lebenstrieb, Lust uns Menschen manchmal auf Abwege bringt) im erweiterten Verständnis dann letztlich nicht das, was den gesamten Kosmos ganz natürlich zusammenhält und weiterbewegt?



Auf Telepolis : Wo sind die Baryonen hin - wo sind sie geblieben?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26992/1.html

Denn Tatsache ist: auch unsere Milchstraße muss sich an einem seiner Spinnwebfäden verfangen haben.


Aha, also nicht Liebe hält unseren Kosmos zusammen, sondern Spinnenfäden sind das eigentlich. Tja, man lernt nie aus!

@gerhard: Ich schlage vor du überdenkst nochmal alles.
trazy
 
Beiträge: 487
Registriert: Mi 3. Okt 2007, 22:00

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon Yelda » Mo 7. Jan 2008, 15:30

Ich bin eigentlich immer wieder erstaunt wie wenige Menschen doch Deterministen sind - ich selbst finde Determinismus mit meinen rationalen Denken sehr logisch trotzdem räume ich ein, dass mein Gehirn vielleicht nicht in der Lage ist die Wahrheit der ganzen Welt zu begreifen = heißt, Menschen sind es doch gewöhnt, dass auf eine Aktion eine Reaktion folgt, dass Gesetzmäßigkeiten in der Welt vorherrschen - viel skuriler, als die Idee des Determinismus (dass ALLES durch Gesetze bestimmt wird - ich finde, dass alles vorbestimmt ist, klingt meist viel zu religiös und wertet die Theorie ab), als die Vorstellung, dass es Dinge gibt die nicht nach Regeln funktionieren - meist wird dann gesagt ja ja die Quantentheorie, ich möchte aber hier noch mals auf das Wort hindeuten = es beibt letzlich auch noch ein Theorie!!! Wenn der Mensch etwas nicht begreift, oder vielleicht nicht begreifen kann, dann steckt trotzdem ein Gesetz dahinter und warum ist Determinismus eine pessimistische Anschauung? (meine Meinung auch der Determinismus bleibt eine Theorie)

Determinismus in bezug auf Liebe ist aber noch spannernder. Da könnte man jemanden fragen, warum hast du dich Person x in Person y verliebt? Darauf erhält man unzählige Antworten wie weil, Person y nett ist, schön ist ... Warum x nun wirklich an y interessiert ist kann die Person im ganzen allerdings nicht begreifen, er folgt Gesetzen, die der Mensch nicht bewusst befolgt, wissenschaftlich noch nicht einmal nachweisen kann - ein Beispiel und das ist erforscht genug sind die Pheromone - unbewusst kommunizieren wir mit anderen Menschen, wird folgen den kleinsten Gesetzmäßigkeiten - wie ich es gerne nenne - wenn etwas in der Welt passiert, dann nicht grundlos und damit meine ich nicht, dass es einem höheren Zweck dient sondern viel mehr, dass es nicht zufällig passiert, dass es erklärbar ist! So ist das auch mit der Liebe.

Aber dieser Begriff Liebe wird doch meistens schon völlig seltsam definiert, da verstehen einige Leute die vollkommene Liebe darunter, das ewige Mysterium - und einige meinen Liebe gibt es doch gar nicht, dass sieht man doch Männer/Frauen betrügen ihre Partner - kann man da noch von völlig aufrichtiger Liebe sprechen
Faszierend ist doch eigentlich, dass man vielleicht so gar irgendwann in der Lage sein wird so einen schwammigen Begriff wie Liebe wissenschaftlich zu erklären ... und wenn man bedenkt wie viele Faktoren die Liebe bestimmen, vielleicht eine Vielzahl von Gesetzmäßigkeiten eröffnet sich einem doch eine viel vielschichterige Welt als "es ist was es ist, sagt die Liebe"

Liebe bleibt immer noch schön, auch wenn wir begreifen wie sie funktioniert - ein Gefühl kann man letzlich nicht abstellen!

"Zufällig gibt es keinen Zufall! Wenn man sagt, es sei möglich dass es Zufall gibt, dann heißt das nichts anderes, als dass es einen Grund geben kann der diesen verursacht. Dann ist es jedoch kein Zufall mehr . Behauptet man also es gäbe den absoluten Zufall, dann wäre es möglich dass in einer Stunde das Universum, also die Gesamtheit aller Dinge nicht mehr existiert - ohne dass die Frage nach dem Grund oder dem Danach berechtigt wäre." Adrian Gudra
Benutzeravatar
Yelda
 
Beiträge: 24
Registriert: Mo 7. Jan 2008, 02:27

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 25 Gäste