Determinismus und Liebe

Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon PoppersFan » Mo 14. Jan 2008, 16:23

@ostfriese, wie schon gesagt, du kannst Polemik offensichtlich auch ganz gut.
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon ostfriese » Mo 14. Jan 2008, 16:38

PoppersFan hat geschrieben:@ostfriese, wie schon gesagt, du kannst Polemik offensichtlich auch ganz gut.


PoppersFan hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Evolutionäre Ethik ist praktische Ethik, d.h., sie will nicht Normen aufstellen, deren Verwirklichung später an der Natur der Akteure scheitert. Deshalb berücksichtigt sie diese Natur, leitet aber aus ihr ganz gewiss keine Normen ab!

Nein, das ist reine Polemik!

Aha. Na dann...
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon PoppersFan » Mo 14. Jan 2008, 17:10

ostfriese hat geschrieben:Aha. Na dann...

Was soll das denn hier sein, ein Wettklugscheißen? In allem was ich über Evolutionäre Ethik kenne wird eingangs erstmal klargestellt, warum sie sich nicht eines naturalistischen Fehlschlusses schuldig macht und wie man es anstellt ihn zu vermeiden. Und diese Klarstellung ist aus guten Gründen notwendig. Die Geistesgeschichte wimmelt von Biologismen, wo (vermeintliche oder tatsächliche) Erkenntnisse über die Natur des Menschen bzw. die Evolution zur Begründung oft höchst fragwürdiger Normen benutzt wurden. Ich kann einfach nicht glauben, das du dieses Risiko beim Gebrauch der EE und die Relevanz des Problems kategorisch leugnen möchtest.
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon ostfriese » Mo 14. Jan 2008, 19:01

PoppersFan hat geschrieben:Ich kann einfach nicht glauben, das du dieses Risiko beim Gebrauch der EE und die Relevanz des Problems kategorisch leugnen möchtest.

Wenn eine Ethik den naturalistischen Fehlschluss begeht, verliert sie ihren Geltungsanspruch. Seriöse evolutionäre Ethiker wissen das selbstverständlich und begehen diesen Fehlschluss nicht.

Was soll also die polemische Unterstellung, der NF sei in der Evolutionären Ethik Programm? "Rubbish!" sage ich da mit Dawkins. Und das darfst Du dann gern ebenso polemisch finden.
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon PoppersFan » Mo 14. Jan 2008, 19:22

ostfriese hat geschrieben:Seriöse evolutionäre Ethiker

Ob sie seriös sind weiß ich doch grade erst, nachdem ich ihre Erzeugnisse auf naturalistische Fehlschlüsse durchsucht habe - es ist dafür das wichtigste Kriterium. Und zwar besonders bei der EE, weil sie es definitionsgemäß ja ausschließlich mit Naturalismus zu tun hat.

Es tut mir leid wenn es so aussieht, als wollte ich eine heilige Kuh am Schwanz zupfen - dabei finde ich die EE doch auch ganz spannend! Aber danke, ja, mir kommt das weiterhin polemisch vor. Viel Spaß noch hier, ich schau jetzt mal in den anderen Thread.
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon trazy » Di 15. Jan 2008, 14:43

:muede: :skeptisch3: :buch: :/

Irgendwie bin ich seit dem ich das Thema erstellt habe nicht schlauer geworden. Bzw.: Ich kann seit dem ich über die Problematik bescheid weiß trotzdem nicht so handeln wie es richtig wäre. Andere Menschen, die das Wort Determinismus noch nie gehört haben, handeln aber schon von Anfang an richtig. :nosmile:
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon stine » Di 15. Jan 2008, 15:55

trazy hat geschrieben:Ich stelle daher die besonders platte Frage: Ist Liebe gleich Geld, Macht, Status?
Nein, nicht direkt, aber diese 3 Faktoren spielen eine nicht unerhebliche Rolle wenn sich die Schiffers und Klums dieser Welt Verlieben. :mg:
trazy hat geschrieben:Besitz und Macht sichert anscheinend das Überleben mehr als Armut.
Ja.
trazy hat geschrieben:Ist Liebe nur eine Konstante oder Variable, die im Konzept der Natur unterschiedliche Funktionen erfüllt? Funktioniert Liebe also wie Mathematik und Physik, bzw. so wie der Determinismus unser Universum beschreibt?
Ich würde sagen: Ja, das tut sie.
Liebe sichert auf alle Fälle das Überleben der Menschen, denn ohne sie, würden wir uns nicht fortpflanzen oder unsere Kinder aufziehen. Klar tun das Tiere auch, aber sie haben kein Wort für das Gefühl. Bei ihnen nennen wir es Instinkt.
trazy hat geschrieben:Wie kann man dem geliebten Partner noch in die Augen schauen, wenn man denkt, dass die Welt determiniert ist, bzw. wenn man weiß, dass alles nur nach bekannten und unbekannten Gesetzmäßigkeiten abläuft, die man nur beherrschen müsste oder von denen man manchmal besser nichts wüsste.
Ihm einfach sagen, dass er/sie auf der Welt der/die Einzige ist. Zielgerichtet führte der Weg genau zu dir....

LG stine
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon trazy » Mi 6. Feb 2008, 19:27

Determinismus ist sehr eng mit Physikalismus verbunden, daher das hier:


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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon Peter Janotta » Mi 6. Feb 2008, 19:49

Nicht Lesch! Der hat zwar einen Preis für seine didaktisch wertvollen Erklärungen von komplizierten physikalischen Phänomenen bekommen, ist aber auch schon als Redner bei einer von der Studiengemeinschaft Wort und Wissen organisierten Veranstaltung gewesen, die sich dem Kreationismus zugeschrieben hat. Lesch ist in philosophischer Hinsicht klarer Beführworter eines Schöpferglaubens und geht dabei soweit Kritikern Ignoranz gegenüber angeblich eindeutigen Hinweisen göttlicher Existenz vorzuwerfen. Sein Hauptargument ist dabei die Feineinstellung der Naturkonstanten, das ich aus mehreren Gründen für sehr unplausibel halte. Von Lesch lass ich mich bestimmt nicht belehren.

Die Annahme man würde nur das von der Natur erfahren was man hineinsteckt wird von verschiedensten Theisten aller Coleur verwendet. Ich halte sie für nicht gerechtfertigt und nichts weiter als einen Immunisierungsversuch.
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon folgsam » Mi 6. Feb 2008, 19:52

Seine Sendung ist zwar sonst uneingeschränkt zu empfehlen, aber diese Sendung hat gezeigt wessen Geistes Kind er ausserhalb der Physik ist, auch wenn es hier nicht so deutlich rauskam.

Nunja, das macht seine sonstigen Erklärungen jedenfalls nicht schlechter.
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon taotne » Mi 6. Feb 2008, 20:40

Ich denke doch, dass er hier einige kleine Fehler begangen hat. Er fragt zuerst, ob die Physik die Welt erklären kann. Unterstellt dann der Theologie und der Philosophie, dass sie es wohl könnten(oder auch nicht) und fragt dann nach dem Sinn und der Intention der Welt. Er stellt außerdem fest, dass Werte keine physikalische Kategorie ist.
Er setzt schon voraus, dass die Erklärung der Welt nur das Ergründen des "Sinns" der Welt sein kann und übersieht hier meiner Meinung nach, dass er von der Natur etwas verlangt, dass sie nicht liefern kann. Die Welt ist ihm keinen Sinn und keine Werte schuldig. Sowohl Werte als auch Sinn sind für mich psychologische, hirnphysiologische und biologische Kategorien. Sie können in diesen Disziplinen untersucht werden und auch Sinn und Zweck der Existenz solcher können im Lichte der Evolution untersucht und nachvollzogen werden. Eine absolute Begründung d.h. Rechtfertigung für bestimmte Werte wird man aber nicht finden, weil es so etwas m.E. einfach nicht gibt. Es kommt immer darauf an, welche Werte man für sinnvoll hält. Dies geschieht höchst subjektiv aufgrund der eigenen Lebensgeschichte. Und auch eine Verneinung aller Werte kann man objektiv weder begründen noch dagegen argumentieren. Es wird sich immer daran aufhängen, welche Vorteile es für ein Individuum, für eine Gruppe/Gesellschaft hat sich an diese Werte zu halten. Ich denke jedoch, dass es letzendlich bloß eine Vereinbarung und eine Einigung ist. Das dann nach außen in die Natur und auf die Welt zu projezieren und aus den Naturwissenschaften absolute Werte zu verlangen, ist einfach nur ein non sequitur.
Das auf die Warum-Frage und auf die Warum-genau-so-und-nicht-anders-Frage die Physik vielleicht nie Antworten hat, ist m.E. nicht schlimm. Aber wenn die Naturwissenschaften keine Antwort darauf finden, wird es die Theologie mit Sicherheit auch keine finden.

Er stellt eher am Anfang mal die Frage, warum die Welt, wie wir sie wahrnehmen ganz anders ist, als die Naturwissenschaftler es die ganze Zeit erzählen.
Ist das nicht eine naturwissenschaftliche Frage, auf die die Gehirnforschung eigentlich eine Antwort geben könnte? Oder aber auch die Evolutionsbiologie, die uns wissen lässt, dass es eben keinen evolutionären Druck in Richtung "wahres und richtiges erkennen der Welt" gibt? Es genügt doch, wenn wir sie so erkennen, dass wir optimal mit ihr operieren können um unsere Überlebenschancen zu vergrößern. Was ist an dieser Frage außerhalb des nat. wiss. Paradigmas?


Und die Abschlussstatements waren ein bisschen überflüssig. In den Himmel kommt er auch mit der Theologie nicht...
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon trazy » Do 7. Feb 2008, 06:19

Ich denk nicht, dass Professor Dr. Lesch an Gott glaubt. Dass er an den Kreationismus glaubt zweifle ich sogar an. Gibt es dazu Quellen? Was er offiziell angibt woran er glaubt ist eine andere Sache.

Was taotne schreibt ließt sich ganz schön, aber ich glaube dann doch lieber einem Menschen mit hohem akademischem Grad, anstelle einem Internetforenschreiber, der einfach eine Gegenbehauptung aufstellt. Da könnte ja jeder kommen. Außerdem habe ich in einem Physikchat einen ähnlichen Verweis zur Philosophie bekommen was einige Fragen betrifft, die Naturwissenschaft nicht beantworten kann. taotne das betrifft nicht nur Sinnfragestellungen, sondern viele Thematiken, wie du schon schreibst und dass Sinnfragen in der Naturwissenschaft auch geklärt werden können ist mir auch klar, aber auch wenn Professor Dr. Leschs Erklärung zu dürftig ist, hat er Recht, weil die meisten Physiker grundsätzlich so denken.

So sehr wissenschaftskonform erscheint mir das Weltbild der kleinen Gruppe der Brights seit einigen Monaten nicht mehr. Ich glaube wenn ich ein optimales Weltbild suchen würde, dann bei einem Naturwissenschaftler und nicht bei einem Bright oder Naturalisten. Ja gut, Peter Janotta studiert Physik und ist gleichzeitig ein Bright, bzw. Admin, aber ein Physiker macht noch keinen wissenschaftlich intersubjektiven Konsens. Ohne intersubjektiven Konsens ist die Physik Nichts. Ich spekuliere, dass die meisten Physiker keine Physikalisten sind. Ich denke, dass Einstein auch kein Physikalist war, wegen diesem Zitat: Es ist absolut möglich, dass jenseits der Wahrnehmung unserer Sinne ungeahnte Welten verborgen sind..
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon Gery » So 4. Mai 2008, 11:05

Also ich bin erst 17 erstmal vorweg, also von daher steh ich bei sowas ja sowieso noch ganz am Anfang - aber ich finde das "Liebe" auch rigendwie aufgebauscht wird, also in meiner jetzigen (nicht ersten) Beziehung ist das glaube ich einfach ein stabiles Gefühl von Sicherheit und Vertrauen, aber so eine Hollywoodliebe, vonwegen unglaublicher emotionaler Regung, ich weiß nicht ob es das wirklich gibt. Bin aber auch kein sehr emotionaler Mensch (meine Freudnin auch nicht), habt ihr schonmal so eine emotionsstarke Liebe erlebt, wie in "US-Filmen"?
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon stine » So 4. Mai 2008, 13:23

Gery hat geschrieben:Bin aber auch kein sehr emotionaler Mensch (meine Freudnin auch nicht), habt ihr schonmal so eine emotionsstarke Liebe erlebt, wie in "US-Filmen"?

Ich denke, dass wir heute von vielem ein überzeichnetes Bild haben, da wir viel, oft auch ganz unbewußt, aus den Medien "lernen".
Ein Film, der über eine Liebesgeschichte berichtet, muß ja übertreiben, sonst wäre es ja kein Filmstoff.
Prinzipiell wird aber heute auch oft Liebe mit Verliebtsein verwechselt. Man ist nicht ein Leben lang ständig in ein und denselben Menschen gleichstark verliebt. Das wäre auch ganz schön anstrengend.
Allerdings gibts (zumindest bei Mädchen =) ) so eine "schwere Verliebtheit" wo man keiner vernünftigen Arbeit mehr nachgehen kann, weil die Gedanken beständig um einen bestimmten Menschen kreisen, schon.

Da du erst 17 bist, kann es leicht sein, dass es dich auch nochmal erwischt!
Ist eine gute Erfahrung.

LG stine
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon Peter Janotta » So 4. Mai 2008, 13:51

stine hat geschrieben:Allerdings gibts (zumindest bei Mädchen =) ) so eine "schwere Verliebtheit" wo man keiner vernünftigen Arbeit mehr nachgehen kann, weil die Gedanken beständig um einen bestimmten Menschen kreisen, schon.


Davor sind auch Männer nicht sicher! =)
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon Gery » Mo 5. Mai 2008, 07:41

Ja, ich hab nur das Gefühl, das Liebe ziemlich stark eben in Filmen aufgebauscht und damit mystifiziert wird.
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon Mark » Mo 5. Mai 2008, 14:12

Gery hat geschrieben:Ja, ich hab nur das Gefühl, das Liebe ziemlich stark eben in Filmen aufgebauscht und damit mystifiziert wird.


Meinst Du die "Liebe" als für sich stehend, oder diverse Film-Liebesbeziehungen ?

Beides wird ähnlich mystifiziert, ja. Aber nur bei Film-Beziehungen ist das nicht so schlimm. Wer aber den Begriff "Liebe" mystifiziert, der bedient sich populistischer Methoden um von der Tatsache abzulenken, daß es trotzdem ("nur") Atome sind, die hier "lieben".
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Re: Determinismus und Liebe

Beitragvon HF******* » Mo 5. Mai 2008, 18:09

PoppersFan hat geschrieben:
trazy hat geschrieben:Wie kann man dem geliebten Partner noch in die Augen schauen, wenn man denkt, dass die Welt determiniert ist, bzw. wenn man weiß, dass alles nur nach bekannten und unbekannten Gesetzmäßigkeiten abläuft, die man nur beherrschen müsste oder von denen man manchmal besser nichts wüsste.

Interessanter Satz, ja - er veranschaulicht das ganze Trauerspiel des Determinismus (und auch des Naturalismus, sofern man ihn deterministisch deutet).

Welches Trauerspiel? Das ist doch eine ängstlich-voreingenommene Wertung. Die Empfindung der Liebe ändert sich durch eine kausale Sichtweise keineswegs. Wenn der Geist sich akausal verhalten würde - und darum geht es hier - wie weit sollte denn dann die Akausalität gehen? Es könnte ja allenfalls ein sehr enger Bereich der Liebe sein, der akausal wäre. Jedenfalls käme nicht der Bereich als Korrelat des freien Willens in Frage, den wir als freien Willen empfinden. Ansonsten könnte es Liebe im eigentlichen Sinne gar nicht geben, wenn man ebensogut jede Minute eine andere Person lieben könnte.

Das ist eine voreingenommene Betrachtungsweise, dass das ein Trauerspiel sein sollte. Es ist ganz natürlich und es ist nichts dagegen einzuwenden. Das bedeutet nicht, dass in der deterministischen Welt Liebe in irgendeiner Form weniger ehrlich, oder weniger frei wäre.

Yelda hat geschrieben:
Liebe bleibt immer noch schön, auch wenn wir begreifen wie sie funktioniert - ein Gefühl kann man letzlich nicht abstellen!

:2thumbs:

PoppersFan hat geschrieben:@trazy, es ist doch so: Wenn die ganze Welt determiniert wäre, dann wäre auch dein Denken determiniert, du könntest also gar nicht anders denken,

Du suggerierst eine weniger ausgepägte subjektive Willensfreiheit, als sie vorhanden ist.

PoppersFan hat geschrieben: außerdem natürlich dein Fühlen, und beherrschbar wäre ohnehin nichts.

Wenn Du jetzt nicht den Begriff der Beherrschbarkeit umdefinierst, bleibt alles beim alten. Möglicherweise leidet allerdings die indeterministische Auffassung unter einer Fehleinschätzung dessen, was für beherrschbar gehalten wird. In einer indeterministischen Welt wäre dagegen tatsächlich nichts beherrschbar...

PoppersFan hat geschrieben: Du könntest ja nicht mal wissen ob der Determinismus richtig ist,

Im Sinne eines handfesten Beweises kannst Du es ja auch nicht wissen. Wenn man allerdings die Gesetze der Logik betrachtet, ...

PoppersFan hat geschrieben: weil, wenn er es wäre, auch deine Meinung darüber einfach feststünde.

Was nicht bedeutet, dass sie sich nicht ändern könnte. Wenn der als frei empfundene Wille jedoch akausal wäre, dann würde es weder einen Grund geben, dass der Wille gleich bleibt, noch würde es einen Grund geben, dass er sich ändert. Die Frage nach dem Grund würde sich ja verbieten. Die Meinung wäre also irgendwie im Sinne des echten Zufalls, erst recht nicht abhängig von guten Gründen... Es gibt Menschen, deren Willen nicht von den Ursachen bestimmt wird, wie dies bei gesunden Menschen der Fall ist, sondern von anderen Ursachen. Diese Menschen denken nicht akausal, aber sie sind in schwerstem Maße schwachsinnig. Der Schwachsinn eines akausalen echt zufälligen Willens würde deren Lebensunfähigkeit um ein vielfaches übersteigen. Das gilt zumindest, wenn die Akausalität der empfundenen Freiheit des Willens entsprechen würde (Intelligenz = 0).

PoppersFan hat geschrieben: Du hättest auf deine Ansichten zu diesem Thema oder zu irgendeinem anderen überhaupt keinen Einfluss, und diese Ansichten hätten auch mit Vernunft und rationalen Argumenten nichts zu tun.

Im Indeterminismus?

PoppersFan hat geschrieben: Sie wären ja bloß das Ergebnis irgendwelcher vollständig naturgesetzlicher elektrochemischer Vorgänge in deinem Hirn, also letztlich quantenmechanisch beschreibbarer Teilcheninteraktionen.

Was heißt "wären ja bloß"? Das geht nun mal nur so. Überleg mal, was der Fall wäre, wenn das nicht so wäre...

PoppersFan hat geschrieben:An dieser Stelle wird es noch mal kurz interessant, weil hier eventuell die objektiven Zufälligkeiten und damit Indeterminismen der Quantenwelt ins Spiel kommen.

Zufall liegt nach richtigem Verständnis vor, wenn wir die Ursache nicht genau benennen können. Das hat mit dem Indeterminismus nichts zu tun. Ein "Nachweis" des Indeterminismus in der Quantenmechanik liegt bis heute nicht vor.

PoppersFan hat geschrieben:Ich rate immer dazu, den Determinismus nicht so ernst zu nehmen, wenn einem seine geistige Gesundheit lieb ist.

Ach so, vom Denken wird man wahnsinnig. :lachtot:
Den Spruch empfehle ich der katholischen Kirche weiter...
Naja, Ausschlag bekommt man höchstens, aber auch nur, wenn man nicht den Gesetzen der Logik folgt und mit dem Denken zwischendurch wieder aufhört...

PoppersFan hat geschrieben: Zum Naturalismus vertrete ich auch immer nur den methodologischen Standpunkt und niemals den ontologischen, weil man mit letzterem schnell beim Physikalismus landet und dieser die vollständige kausale Geschlossenheit der physischen Welt behauptet - also den Determinismus - und alles andere außer Physik ablehnt.

Das strotzt ja nur so von Logik: Phantasieren wir uns lieber etwas akausales echt zufälliges herbei, zudem noch etwas unbekanntes unphysisch-mystisches - nennen wir es doch Gott. Und wenn wir in den Becher der Wissenschaft nur tief genug hineinsehen, dann sieht er uns vom Grund des Bechers irgendwann entgegen, a la Heisenberg - oder sieht uns dann nur der Weingeist entgegen?

PoppersFan hat geschrieben:Anders ausgedrückt: Wenn ein Determinist den Determinismus vertritt sagt er eigentlich nur, dass ihm dazu gar keine andere Wahl bleibt.

Ja, es sei denn, er überlegt es sich anders, vielleicht aufgrund eines Arguments :lachtot:

pinkwolf schrieb:
Das Abwägen oder das Nachdenken über eine Handlung wäre doch eine ziemlich überflüssige Hirnverrenkung, wenn das Ergebnis sowieso schon vorher feststeht.

Überflüssig wäre nach dem Determinismus die Kausalkette der Hirnverrenkungen keineswegs, dann würde das Ergebnis nicht eintreten.
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