Natürliches und Übernatürliches

[JustFrank]

Trazy, du solltest das Ding "Brights" einmal aus der einfachst möglichen Perpektive betrachten. Mit der schlichten Frage Was ist das? beispielsweise.

Ich bin mit dieser einfachen Fragestellung zu der Auffassung gelangt, dass die Brights "die Richtigen" sind.

Also: Brights? Was ist das?

Eine Gruppe von Menschen mit naturalistischer Weltanschauung.

Das bedeutet, wir sind frei von Göttern, Geistern, Wundern und so weiter. Das ist, nach Stand unseres Wissens, richtig.

Das bedeutet, wir hinterfragen Religionen auch in Punkten, von denen diese behaupten, dass man sie nicht hinterfragen darf. Das ist nicht nur richtig, das ist auch gut.

Das bedeutet weiterhin, wir schauen uns die reale Welt an und versuchen sie mit den Mitteln der Wissenschaft zu ergreifen und zu beweisen. Das ist ebenfalls richtig, gut und hier gesagtes ist mit großer Wahrscheinlichkeit wahr.

Die vorgenannten Punkte habe ich in den bisherigen Diskussionen hier so wahrgenommen.

Und das bringt mich zu der Auffassung, dass die Brights die Richtigen sind.

[emporda]

Das bedeutet weiterhin, wir schauen uns die reale Welt an und versuchen sie mit den Mitteln der Wissenschaft zu ergreifen und zu beweisen. Das ist ebenfalls richtig, gut und hier gesagtes ist mit großer Wahrscheinlichkeit wahr.

Die vorgenannten Punkte habe ich in den bisherigen Diskussionen hier so wahrgenommen.

Und das bringt mich zu der Auffassung, dass die Brights die Richtigen sind.

Daraus ergibt sich zumindest für mich eine wichtig Konsequenz, man kann hier mit intelligenten Menschen Standpunkte und Gedanken austauschen und zu neuen Erkenntnissen kommen.

Im Gegensatz dazu werden in anderen Foren nur Plattitüden gedroschen und Weisheiten verzapft wie "Jesu hat gesagt ... " oder "Paulus hat in seinem Brief an die ...". Die Menschen sind überhaupt nicht fähig kritisch zu denken oder selber Schküsse zu ziehen, es reicht gerade dazu wie ein Plattenspieler vorgekaute "Weisheiten" zu reproduzieren.

Dabei von sinnloser Zeitvergeudung zu sprechen, das ist glatt untertrieben

[trazy]

@JustFrank:

Ich habe falsch interpretiert was du mit richtig meinst. Ich habe das so verstanden, dass es richtig sei bei den Brights zu sein. Das habe ich unter richtig verstanden, nicht so wie du das jetzt erklärt hast? OK? Also es handelt sich um ein Missverständnis.

Tatsächlich könnten aber alle Geisteshaltungen so argumentieren, sie seien die Richtigen weil nur Ihnen der Wahrheitsanspruch gebühre. Ich bin Pantheist und Anti-Theist und könnte demnach ein Bright sein. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Naturalismus und Supernaturalismus sich nicht zwingend ausschließen.

Ich denke immer noch, dass "DA DRAUßEN" noch irgendwas sein könnte. Ich habe nur keinen blassen schimmer was. Aber ich behaupte es nicht. Ich denke dass es Dinge jenseits unserer Wahrnehmung gibt, aber ich glaube nicht dass die Religionen die Antwort dazu bieten. Engel, Dämonen, Götter - nein! Außerirdische? Wieso eigentlich? Aber irgendetwas? Da bin ich mir sicher: Es existiert etwas ganz konkretes, wie Masse oder Energie oder Existenz oder wie Leben wovon wir nichts wissen. Sobald Supernaturalistisches aber nachgewiesen werden würde, wäre es ja schon wieder naturalistisch.

Deshalb denke ich, dass sich Supernaturalistisches nicht zwangsweise von Naturalistischem unterscheidet.

@emporda:
Menschen die nicht kritisch denken können erschrecken mich jedes Mal von neuem. Das ist als ob ein Computer ohne Prozessor rechnen kann. Und die können trotzdem erfolgreicher sein im Leben als du!

[JustFrank]

Ich denke immer noch, dass "DA DRAUßEN" noch irgendwas sein könnte. Ich habe nur keinen blassen schimmer was. Aber ich behaupte es nicht. Ich denke dass es Dinge jenseits unserer Wahrnehmung gibt, aber ich glaube nicht dass die Religionen die Antwort dazu bieten. Engel, Dämonen, Götter - nein! Außerirdische? Wieso eigentlich? Aber irgendetwas? Da bin ich mir sicher: Es existiert etwas ganz konkretes, wie Masse oder Energie oder Existenz oder wie Leben wovon wir nichts wissen. Sobald Supernaturalistisches aber nachgewiesen werden würde, wäre es ja schon wieder naturalistisch.

Hi trazy,

was du damit beschreibst, ist ja eine, wenn auch sehr weit gefasste Glaubensvorstellung. Hast du dich einmal gefragt warum diese Vorstellung für dich wichtig ist? Und wer dir möglicherweise die Grundgedanken dieser Vorstellung eingeflüstert hat?

Wir glauben DInge meist nicht, weil wir ein eigenes, bewusstes Denkmodell dazu entwickeln, sondern weil wir von Menschen, denen wir vertrauen deren Vorstellungen in der Kindheit übernehmen.

[trazy]

Hast du dich einmal gefragt warum diese Vorstellung für dich wichtig ist? Und wer dir möglicherweise die Grundgedanken dieser Vorstellung eingeflüstert hat?

Die Gedanken wurden mir eingepflanzt in meine Hirnschale und dann zugeschüttet und jetzt wächst eine Blume aus meinem Ohr heraus. OK, Spaß beiseite! Ich habe keine konkrete Vorstellung. Ich habe einfach meine eigene ganz persönliche Vermutung. Vielleicht habe ich zu viel Akte-X geschaut oder zu viel Phantasie durchs Fernsehn, aber das glaube ich nicht.

Wir glauben DInge meist nicht, weil wir ein eigenes, bewusstes Denkmodell dazu entwickeln, sondern weil wir von Menschen, denen wir vertrauen deren Vorstellungen in der Kindheit übernehmen.

Ich hatte als kleines Kind meine kleinen Lexikas gehabt. Ich war schon als kleines Kind von Wissen begeistert, fand es interessant dass es kleine Teilchen gibt, Bakterien und Planeten. Damit bin ich aufgewachsen. Meine Eltern konnten mir nicht so viel Wissen mitgeben. Mir wurde als kleines Kind beigebracht dass Kapitalismus ist böse und Faschismus ist noch böserer Kapitalismus, also die Steigerung davon. Ich musste immer wieder feststellen, dass ich mich nicht auf das Wissen meiner Eltern verlassen kann, habe aber meist vermieden sie das spüren zu lassen.

Wahrscheinlich wurde ich nicht gläubig, weil ich vor der Christenlehre schon durch die Lexikas quasi naturalistisch wurde. Ich wusste noch nicht was eine Formel ist, aber als Kind entwickelt man trotzdem ein Gespür davon wie die Welt beschaffen ist.

In so einem Lexikon muss nicht einmal die Evolution erwähnt sein. Gebt den Kindern ein gutes Lexikon bevor sie zur Christenlehre müssen und bevor die lesen können und damit ersparrt ihr euch viel Brights-Arbeit!

[Peter Janotta]

Sobald Supernaturalistisches aber nachgewiesen werden würde, wäre es ja schon wieder naturalistisch.

Einerseits sehe ich das auch so, andererseits würde ich es nicht so beschreiben. Denn für mich und ich denke auch für viele andere hier ist das was du als supernaturalistisch bezeichnest, ansich schon naturalistisch bevor es nachgewiesen wurde. Nur was als prinzipiell nicht nachweisbar angesehen wird, ist supernaturalistisch.

[trazy]

Sobald Supernaturalistisches aber nachgewiesen werden würde, wäre es ja schon wieder naturalistisch.

Einerseits sehe ich das auch so, andererseits würde ich es nicht so beschreiben. Denn für mich und ich denke auch für viele andere hier ist das was du als supernaturalistisch bezeichnest, ansich schon naturalistisch bevor es nachgewiesen wurde. Nur was als prinzipiell nicht nachweisbar angesehen wird, ist supernaturalistisch.

Was du da beschreibst setze ich eigentlich als Selbstverständlich vorraus. Ich habe mich lediglich zum Verständnis so ausgedrückt. Ein Professer sollte Sätze natürlich so nicht formulieren, wie ich es tat.

Etwas das prinzipiell nicht nachweisbar ist existiert nicht, zumindest nicht in unserem Universum. Alles andere wäre ein Widerspruch. Damit müsste doch eigentlich schon bewiesen sein, dass es nichts supernaturalistisches gibt. Sollte es Engel doch geben, dann sind sie nicht supernaturalistisch. Ich glaube nicht an Engel. Aber man könnte mit aller Kraft ein christliches Weltbild in das naturalistische pressen.

Demnach wären alle Supernaturalisten einem einfachem Widerspruch unterworfen und müssten z.B. letztendlich die Frage bejahen, ob man Engel irgendwann vielleicht wissenschaftlich nachweisen könnte. Aber was bleibt dann noch als Pantheismus mit einer Spekulationsblase z.B. über Engel und über Gott.

Ich kann doch leicht einfach vermuten, dass es physikalische Vorgänge gibt von denen wir nichts wissen. Nur weil wir schlauer als Katzen und Hunde sind heißt das doch nicht dass wir jemals die ganze Physik begreifen werden!

Und so ist für mich aller Supernaturalismus eigentlich schon immer nur Naturalismus gewesen und ich habe es trotzdem Übernatürlichkeit genannt.

[ostfriese]

Eine allgemeine Klärung der Begriffe Naturalismus und Supranaturalismus halte ich für gar nicht so entscheidend.

Wichtig ist, dass in jedem konkreten Fall die Position von Naturalisten klar wird. Beispiel Erdstrahlen. Wenn jemand eine bisher nicht entdeckte, aber auf den menschlichen Organismus angeblich wirksame Strahlungsart behauptet, dann wird ihm jeder Physiker mitteilen, dass es solche Strahlen in der Natur nicht gibt, da wir jegliche Strahlung, die von Materie absorbiert wird oder überhaupt mit ihr in Wechselwirkung tritt, messen können. Der Kenntnisstand der Physik schließt aus, dass es in der Natur andere Sorten von Strahlen gibt, also muss jemand, der an ihrer Existenz und Wirksamkeit festhält, sie als übernatürlich einordnen.

Analog verhält es sich mit den angeblichen Schwingungen, welche bei der Potenzierung in der Homöopathie als Informationsträger dienen sollen. Gäbe es solche Schwingungen in der Natur, wären sie mit den bekannten naturwissenschaftlichen Methoden feststellbar. Da dies nicht der Fall ist, müsste es sich bei den behaupteten Schwingungen, wenn es sie überhaupt geben soll, um übernatürliche Phänomene handeln.

Wenn wir den "Naturalismus" nicht ausfüttern mit unserem Vertrauen in die Methoden und Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften, dann bleibt der Begriff hohl, weil wir ohne Naturerkenntnis keine Vorstellung davon haben, was wir mit "Natur" oder "Realität" eigentlich meinen. Insofern halte ich es nicht einmal für illegitim, Naturalismus mit Physikalismus zu identifizieren.

Oh, ich sehe gerade, dass ich mich vom Thema "Scientology" arg entfernt habe. Beim nächsten Mal verwarne ich mich!

[trazy]

Der Kenntnisstand der Physik schließt aus, dass es in der Natur andere Sorten von Strahlen gibt, also muss jemand, der an ihrer Existenz und Wirksamkeit festhält, sie als übernatürlich einordnen.

Nehmen wir Gravitationswellen (Strahlen). Sind die auch so lange übernatürlich bis sie erforscht sind? Mit einem Kenntnisstand kann man doch nicht so einfach etwas aussschließen. Du kannst eine Herleitung in Physik nicht gleichsetzen mit einem Beweis in Mathematik. Physikalisch gilt nur der Intersubjektive Konsens. Es ist physikalisch nichts beweisbar. Frag du das als Naturalist einen guten Physikstudenten. Um das zu belegen müsste ich mir aber etwas mehr Mühe geben.

Analog verhält es sich mit den angeblichen Schwingungen, welche bei der Potenzierung in der Homöopathie als Informationsträger dienen sollen. Gäbe es solche Schwingungen in der Natur, wären sie mit den bekannten naturwissenschaftlichen Methoden feststellbar. Da dies nicht der Fall ist, müsste es sich bei den behaupteten Schwingungen, wenn es sie überhaupt geben soll, um übernatürliche Phänomene handeln.

Ich glaube ja auch nicht an solche Schwingungen. Aber:
Also ist alles was noch nicht nachweisbar noch nicht existent? Man kann doch nicht den aktuellen Forschungsstand als ultimative Wahrheit verkaufen.

Wenn wir den "Naturalismus" nicht ausfüttern mit unserem Vertrauen in die Methoden und Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften, dann bleibt der Begriff hohl, weil wir ohne Naturerkenntnis keine Vorstellung davon haben, was wir mit "Natur" oder "Realität" eigentlich meinen. Insofern halte ich es nicht einmal für illegitim, Naturalismus mit Physikalismus zu identifizieren.

Öhm ja ... ich meine dass ich physikalistisch denke, aber ich vermute dass der Begriff hohl bleibt, denn es gibt keine absolute Sicherheit in der Physik durch Beweise etc. Es gibt nur den intersubjektiven Konsens. Das war auch für mich nicht leicht zu begreifen. Aber leider ist das so.

Achso wenn du dich vom Thema entfernt hast kannst du doch ganz einfach die Schnipsel zu einem neuem Thema kleistern oder woanders einfügen und verlinken, warum muss denn immer gleich alles so hart gehandhabt werden.

[ostfriese]

trazy, selbstverständlich ist der Kenntnisstand der Physik immer vorläufig und eine synthetische Aussage nie beweisbar. Aber wer als Erklärung (!!) etwas behauptet, das diesem Kenntnisstand widerspricht, der unterstellt damit, dass seine Theorie richtiger ist als die intersubjektiv hypothetisch als wahr akzeptierten Theorien der Physik (da die Existenz von Erdstrahlen oder molekularen Wasserschwingungen nur dann wahr sein kann, wenn die aktuelle Physik völlig falsch ist).

So lange aber die Wünschelrutengänger und Homöopathen mit ihren Ad-hoc-Hypothesen jedes kritisierbare Argument schuldig bleiben, warum man ihrer "Erkenntnisse" wegen der Physik misstrauen sollte, müssen wir vernünftigerweise davon ausgehen, dass die hochgradig bewährte Physik richtig liegt.

Und in diesem Fall können die Behauptungen, es gäbe Erdstrahlenschäden und wirksame Potenzierungen ohne ein einziges Molekül der Ursubstanz, nur dann wahr sein, wenn es sich um übernatürliche Phänomene handelt.

[Myron]

Trotzdem bin ich der Meinung, dass Naturalismus und Supernaturalismus sich nicht zwingend ausschließen.

Es ist eine Sache anzunehmen, dass es in unserer wirklichen Welt de facto nichts Übernatürliches gibt, und eine andere anzunehmen, dass es in keiner möglichen Welt etwas Übernatürliches gibt.

Sobald Supernaturalistisches aber nachgewiesen werden würde, wäre es ja schon wieder naturalistisch.

Wenn man es so sieht, dann wird die ganze Unterscheidung, "natürlich" vs. "nichtnatürlich"/"übernatürlich" hinfällig.
Etwas Übernatürliches würde durch seine Entdeckung mitnichten zu etwas Natürlichem, sondern der naturalistische Standpunkt wäre damit schlichtweg widerlegt, und alle aufrichtigen Naturalisten würden dann ihrer Weltanschauung entsagen und sich—auch wenn's noch so schmerzen sollte—offen zum Supernaturalismus bekennen.

[Myron]

Beim nächsten Mal verwarne ich mich!

Die Off-Topic-Beiträge einfach abtrennen und einen neuen Thread eröffnen!

[ostfriese]

Gut so?

[Myron]

Sollte es Engel doch geben, dann sind sie nicht supernaturalistisch.

Nein, Engel sind paradigmatische übernatürliche Wesen, ungeachtet ihres Seins oder Nichtseins.
"existent" ist kein Synonym von "natürlich".

Ich kann doch leicht einfach vermuten, dass es physikalische Vorgänge gibt von denen wir nichts wissen. Nur weil wir schlauer als Katzen und Hunde sind heißt das doch nicht dass wir jemals die ganze Physik begreifen werden!

Dass wir jemals in Bezug auf die Natur allwissend sein werden, ist in der Tat mehr als unwahrscheinlich.
Ein für uns geheimnisvoller Rest wird wohl immer bleiben; doch das bedeutet nicht, dass dieser irgendetwas Übernatürliches an sich hat.

[Myron]

Gut so?

Yes.

[ostfriese]

Mir ist gerade noch ein Beispiel eingefallen, das vielleicht verdeutlicht, warum der Kenntnisstand der Naturwissenschaften bei der Entscheidung pro Naturalismus eine entscheidende Rolle spielt.

Nehmen wir mal an, Mozart macht eine Zeitreise und wird mit zwei Phänomenen konfrontiert:

1. einem Menschen, der besser schläft, seitdem er sein Bett auf Anraten eines Wünschelrutengängers verschoben hat.
2. einem Internet-Computer, durch den er mit einem australischen Dirigenten über die Aufführungspraxis seiner Sinfonien diskutieren kann, wobei sie sich gegenseitig auf einschlägige YouTube-Excerpts hinweisen.

Nun werden ihm zwei einander widersprechende Theorien(gebäude) vorgestellt. Die erste Theorie führt die ursprüngliche Schlafstörung auf eine Erdstrahlenquelle senkrecht unter seinem Bett zurück, die Wirkungsweise eines Computers aber ist ihr völlig unerklärlich. Das zweite -- in sich konsistente -- Theoriengebäude vermag die Funktionen des Computers in allen Einzelheiten zu erklären, kann aber zur Frage des besseren Schlafes nur unsichere Vermutungen liefern.

Würde Mozart auf die Erklärung des Computers verzichten und stattdessen dem Wünschel-"Experten" vertrauen?

[folgsam]

Das Mozart dank Wünschelrutengehen besser schlafen kann sollte erstmal als Fakt hingenommen werden. Die grotesken Erklärungen des Wünschelrutengängers spielen da keine Rolle und können ignoriert werden. Das die Gründe für seine bessere Nachtruhe in das gleiche Gedankengebäude, die gleiche Realität passen müssen, dürfte unbestreitbar sein.

[trazy]

Wenn man Engel mit naturalistischen Methoden findet, dann siegt trotzdem der Naturalismus und Engel sind dann nichts supernaturalistisches. Da kann man Engel so oft als etwas supernaturalistisches definieren wie man will.

Die Existenz von etwas supernaturalistischem ist ein Widerspruch in sich, wenn das bedeutet, dass man das supernaturalistische nicht nachweisen kann. Deswegen denke ich dass die Unterscheidung von Naturalismus und Supernaturalismus unsinnig ist. Dann gibt es anstelle beider einfach nur Existenz. Existenz definiert sich doch nur über Nachweisbarkeit. Es kann doch nur das existieren was nachweisbar ist. Wozu brauchen wir denn dann Naturalismus, wenn Supernaturalismus schon in der Definition ein Widerspruch ist.

Dann sind Brights also Anhänger des Weltbildes, dass Existenz existiert. Denn was ist denn der Begriff Naturalismus ohne den Begriff Supernaturalismus?

[ostfriese]

Das die Gründe für seine bessere Nachtruhe in das gleiche Gedankengebäude, die gleiche Realität passen müssen, dürfte unbestreitbar sein.

Offenbar wird es dennoch bestritten.

Denn was ist denn der Begriff Naturalismus ohne den Begriff Supernaturalismus?

Wie ich ja oben schrieb, plädiere ich dafür, auf eine Definition zu verzichten und das naturalistische Weltbild schlicht mit dem zu füllen, was wir über die Natur zu wissen meinen.

[Myron]

Wichtig ist, dass in jedem konkreten Fall die Position von Naturalisten klar wird. Beispiel Erdstrahlen. Wenn jemand eine bisher nicht entdeckte, aber auf den menschlichen Organismus angeblich wirksame Strahlungsart behauptet, dann wird ihm jeder Physiker mitteilen, dass es solche Strahlen in der Natur nicht gibt, da wir jegliche Strahlung, die von Materie absorbiert wird oder überhaupt mit ihr in Wechselwirkung tritt, messen können. Der Kenntnisstand der Physik schließt aus, dass es in der Natur andere Sorten von Strahlen gibt, also muss jemand, der an ihrer Existenz und Wirksamkeit festhält, sie als übernatürlich einordnen.

Das sehe ich anders. Wenn es Erdstrahlen gäbe und sie auf Organismen wirkten, was wäre denn dann übernatürlich daran?
Erdstrahlen sind physische Strahlen, die das Pech haben, dass es sie einfach nicht gibt.
Die Gleichsetzung von "physikalisch messbar" und "natürlich" lehne ich ab.

Analog verhält es sich mit den angeblichen Schwingungen, welche bei der Potenzierung in der Homöopathie als Informationsträger dienen sollen. Gäbe es solche Schwingungen in der Natur, wären sie mit den bekannten naturwissenschaftlichen Methoden feststellbar. Da dies nicht der Fall ist, müsste es sich bei den behaupteten Schwingungen, wenn es sie überhaupt geben soll, um übernatürliche Phänomene handeln.

Wie gesagt, die Gleichsetzung von "mit den bekannten naturwissenschaftlichen Methoden feststellbar" und "natürlich" halte ich für verfehlt. Zum Beispiel sind Strings derzeit nicht mit den bekannten naturwissenschaftlichen Methoden feststellbar, aber niemand käme auf die Idee, sie deshalb als übernatürliche Dinge zu betrachten, oder?
Zweifelsohne sind die naturwissenschaftlichen Methoden die besten, die wir haben, um herauszufinden, was es in der konkreten Wirklichkeit gibt und was nicht—gleichgültig, ob es um natürliche oder übernatürliche Phänomene geht.

Wenn wir den "Naturalismus" nicht ausfüttern mit unserem Vertrauen in die Methoden und Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften, dann bleibt der Begriff hohl, weil wir ohne Naturerkenntnis keine Vorstellung davon haben, was wir mit "Natur" oder "Realität" eigentlich meinen. Insofern halte ich es nicht einmal für illegitim, Naturalismus mit Physikalismus zu identifizieren.

Ganz recht, ein Naturalist sollte sich auf jeden Fall an den Erkenntnissen der Naturwissenschaften, insbesondere der Physik, orientieren und seine metaphysischen Aussagen so treffen, dass sie jenen nicht widersprechen.