Was ist "Würde"

[AAy]

Beispielsweise wurde durch den Lippenstifft-Test, das Bewusstsein bei Affen nachgewiesen.
(...)
Aber das wäre wohl ein anderes Thema. Jedenfalls müsste, wenn dass Bewusstsein ausschlaggebend für die Anerkennung von Würde ist, zumindest die Affen diese Würde auch anerkannt bekommen.

Es geht hierbei ums Selbstbewusstsein, d.h. um eine höhere Form von Bewusstsein, und nicht nur ums elementare Bewusstsein.

Das haben Affen auch.

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Ist es des Gorillas Problem, wenn du nicht fähig bist mit ihm für ihn verständlich zu kommunizieren?

Gorillas können abstrakte Begriffe wie Recht, Staat, Moral, Gesetz, Gesellschaft, Institution nicht verstehen, auch wenn man mit ihnen in Gebärdensprache kommuniziert. Daher sind sie prinzipiell unfähig, jemandem Rechte zuerkennen.

Schließt du einem Menschen mit einem Wortschatz von 500 Wörtern von der Menschenwürde aus?

Individualistische Argumentation erscheint mir willkürlich, man kann auch über für eine Art typische Fähigkeiten argumentieren, die nicht alle Artmitglieder besitzen müssen. Das ist wegen Abgrenzungsproblemen sogar unumgänglich.

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Dann erkläre mir, was Menschsein bedeutet. Wenn damit allein die Artzugehörigkeit gemeint ist, dann haben wir erstens das Tötungsverbot für befruchtete Eizellen und zweitens blanken Speziezismus. Das wäre nicht legitimierbar, und in dem Fall wäre Artikel 1 nicht inhaltsleer, sondern unethisch.

Nein, es handelt sich nur um eine andere ethische Meinung.
Abgesehen davon ist das Tötungsverbot für befruchtete Eizellen rational, da es keine klare Abgrenzung gibt zwischen Menschen mit und ohne Ich-Bewußtsein.

Das personale Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft eines hinreichend komplexen kognitiven Systems. Die Grenze auf den Tag der Geburt zu legen, ist allemal hinreichend, Neugeborene verfügen mit Sicherheit noch nicht über den Intellekt erwachsener Schimpansen.

Das ist also nicht hinreichend, sondern willkürlich und irrational. Die Geburt ändert nicht viel an den Fähigkeiten des Babies und ist daher moralisch irrelevant. Deswegen befürworten die meisten Abtreibungsfans ja auch nicht schrankenlose Straffreiheit während aller neun, sondern nur in den ersten drei Monaten. Singer hingegen will auch Babies töten, wenn diese schwerstbehindert sind.

Das Dammbruch-Argument zieht also nicht als Legitimierung eines Abtreibungsverbots. Es gibt hierfür keine rationale Rechtfertigung als die, dass dem Fötus unnötige Schmerzen erspart werden sollten.

Das ist falsch. Föten sind Mitglieder einer Spezies, deren Mitglieder typischerweise zu institutionalisierter Rationalität fähig sind.

Wer Thunfisch aus Schleppnetzfischerei isst und sich mitschuldig macht am qualvollen Verrecken von Delfinen, handelt allemal verwerflicher als eine Frau, die ein Kind abtreibt.

Für Delphinschutz gibt es nur weniger Gründe. Diese sind nicht quantitativ vergleichbar.

Da fehlt mir aber die Reziprokität. Wenn ich einem 300 kg schweren Silberrücken begegne und ihm erkläre: "Ich habe ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, weil ich mindestens so gut abstrakt denken kann wie du!", was macht der dann?

Was er macht, ist für eine ethische Beurteilung dessen, was er tun sollte oder Dir zumuten dürfte, ohne Belang -- Du begehst den Naturalistischen Fehlschluss.

Dann ist auch Selbstbewußtsein kein Grund für die Zuerkennung von Würde.

Nur, wenn man Gorillas moralisches Urteilen beibringen könnte, müssten sie auch die Kosten für ihr Verhalten tragen und dies entsprechend berücksichtigen. Da dies jedoch nicht der Fall ist, haben Gorillas keine moralischen Pflichten,

Wer keine moralischen Pflichten übernehmen kann, hat auch keine moralischen Rechte. Moral ist so etwas wie gegenseitige Rücksichtnahme, nicht einseitiger Dienst. Letzteres ist Supererogation.

im Gegensatz zu Menschen. Denen natürlich auch mehr Rechte zukommen: Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Unverletzlichkeit der Wohnung, Postgeheimnis usw. sind für Gorillas unnötig, da sie keine Bedürfnisse haben, die durch solche Rechte geschützt werden müssten.

Irrelevant. Meine Argumentation bezieht sich auf das Lebensrecht.

Viele Grüße

AAy

[Myron]

Es geht hierbei ums Selbstbewusstsein, d.h. um eine höhere Form von Bewusstsein, und nicht nur ums elementare Bewusstsein.

Das haben Affen auch.

Ich habe nicht behauptet, dass sie kein Selbstbewusstsein hätten.

Apropos, hier ein Link passend zum Thema:

The Moral Status of Animals

[AAy]

Nur, wenn man Gorillas moralisches Urteilen beibringen könnte, müssten sie auch die Kosten für ihr Verhalten tragen und dies entsprechend berücksichtigen. Da dies jedoch nicht der Fall ist, haben Gorillas keine moralischen Pflichten,

Wer keine moralischen Pflichten übernehmen kann, hat auch keine moralischen Rechte. Moral ist so etwas wie gegenseitige Rücksichtnahme, nicht einseitiger Dienst. Letzteres ist Supererogation.

Das ganze hängt natürlich mit der Frage der Moralbegründung zusammen.
Wenn man Moral prudentiell begründet wie z.B. Gauthier in "Morals by Agreement", über den Nachteil des Egoismus und den ökonomischen Vorteil der Moral oder über tit-for-tat-Experimente, dann haben Tiere keine moralischen Rechte, da sie moralischen Übereinkünften nicht zustimmen können mit ihren 1000 Worten.
Üblicherweise werden Tierrechte dann auch von Utilitaristen gefordert, die glauben, Moral sei, daß jeder Einzelne versuchen muß, alle glücklich zu machen. Warum gerade das Moral sein soll, wird dann leider nie so richtig deutlich, es sei denn man beruft sich auf Schopenhauers Mitleidsethik, der aber wiederum die rationale Begründung fehlt.

Viele Grüße

AAy

[ostfriese]

Die Geburt ändert nicht viel an den Fähigkeiten des Babies und ist daher moralisch irrelevant. Deswegen befürworten die meisten Abtreibungsfans ja auch nicht schrankenlose Straffreiheit während aller neun, sondern nur in den ersten drei Monaten. Singer hingegen will auch Babies töten, wenn diese schwerstbehindert sind.

Es ist völlig richtig, dass die Geburt selbst ethisch irrelevant ist. Bei einer postulierten graduellen Annäherung an das relevante Kriterium (die in diesem Fall sehr fraglich ist, da personales Bewusstsein eine Funktion ist, die das Gehirn entweder hat oder nicht hat) kann man für eine konservative Grenze plädieren, allerdings ist es durch nichts zu rechtfertigen, diese vor die Geburt zu legen. Denn ein Fötus verfügt mit Sicherheit nicht über personales Bewusstsein, folglich auch nicht über Lebenserwartungen, Hoffnungen und Zukunftsängste. Singer hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass man die Grenze nicht auf den Geburtszeitpunkt legen muss. Allerdings halte ich es für vernünftig, spätere Tötungszeitpunkte so lange auszuschließen, bis man das Erscheinen personalen Bewusstseins zweifelsfrei "messen" kann.

Föten sind Mitglieder einer Spezies, deren Mitglieder typischerweise zu institutionalisierter Rationalität fähig sind.

Dies ist ethisch irrelevant, das Argument ist speziezistisch.

Für Delphinschutz gibt es nur weniger Gründe.

Als für den Schutz von geistig nicht-behinderten Menschen ab etwa zwei Jahren: ja; als für den Schutz von Föten: nein, definitiv nicht!

Dann ist auch Selbstbewußtsein kein Grund für die Zuerkennung von Würde.

Von Würde spricht eine rationale Ethik sowieso nicht. Ein Wesen mit Zukunftserwartungen und der Fähigkeit, sich in Mitwesen hineinzuversetzen, würde unter einem Regelsystem, bei dem die Tötung von Artgenossen nicht verboten wäre, stark leiden. Eine rationale Ethik gewichtet Interessen und Bedürfnisse. Diese sind real, und ihre Stärke ist aufgrund unserer eigenen Erfahrungen und mit Hilfe von Kosten-Nutzen-Experimenten abschätzbar. Die moralische Position, dass Interessen und Bedürfnisse beachtet werden sollen, ist aber nicht aus der Tatsache abgeleitet, dass sie existieren. Also liegt auch kein naturalistischer Fehlschluss vor. Vielmehr ist die Existenz der Bedürfnisse (--> Belohnungssystem im Gehirn) eng verschränkt mit der Tatsache, dass wir überhaupt moralisch urteilen. Desweiteren darf man faktische Gegebenheiten zwar nicht mit normativen Prämissen verwechseln, muss sie aber in einer praktischen Ethik stets im Blick haben.

Wer keine moralischen Pflichten übernehmen kann, hat auch keine moralischen Rechte.

Du argumentierst juristisch, nicht ethisch. Rechte sollten Interessen und Bedürfnisse empfindungsfähiger Wesen schützen, dazu zählen nicht bloß Menschen. Pflichten haben dagegen nur Wesen, die über ihr Handeln reflektieren können.

im Gegensatz zu Menschen. Denen natürlich auch mehr Rechte zukommen: Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Unverletzlichkeit der Wohnung, Postgeheimnis usw. sind für Gorillas unnötig, da sie keine Bedürfnisse haben, die durch solche Rechte geschützt werden müssten.

Irrelevant. Meine Argumentation bezieht sich auf das Lebensrecht.

Wenn Gorillas unter vermeidbaren starken Ängsten litten, sofern eine Tötung ihrer Artgenossen durch Menschen nicht gesetzlich verboten wäre, sollte man ihnen ein Lebensrecht zuerkennen, um ihr Interesse an einem angstarmen Leben zu schützen. Die ethische Argumentation ist völlig unabhängig davon, ob Gorillas sich gegenseitig töten oder Menschen angreifen, ob sie Gesellschaftsverträge eingehen, Rechte anerkennen und Pflichten erfüllen können oder nicht.

[AAy]

Die Geburt ändert nicht viel an den Fähigkeiten des Babies und ist daher moralisch irrelevant. Deswegen befürworten die meisten Abtreibungsfans ja auch nicht schrankenlose Straffreiheit während aller neun, sondern nur in den ersten drei Monaten. Singer hingegen will auch Babies töten, wenn diese schwerstbehindert sind.

Es ist völlig richtig, dass die Geburt selbst ethisch irrelevant ist. Bei einer postulierten graduellen Annäherung an das relevante Kriterium (die in diesem Fall sehr fraglich ist, da personales Bewusstsein eine Funktion ist, die das Gehirn entweder hat oder nicht hat) kann man für eine konservative Grenze plädieren, allerdings ist es durch nichts zu rechtfertigen, diese vor die Geburt zu legen. Denn ein Fötus verfügt mit Sicherheit nicht über personales Bewusstsein, folglich auch nicht über Lebenserwartungen, Hoffnungen und Zukunftsängste.

Daß nur bewußte Zukunftsperspektiven ethisch relevant sind, ist letztlich eine willkürliche Setzung.

Singer hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass man die Grenze nicht auf den Geburtszeitpunkt legen muss.

Singer hat eigentlich eher deswegen Recht in Bezug auf die Extremkrankheiten, die er ausgegraben hat, weil bei diesen die Zukunftsperspektiven für das Kind nur im Tod nach maximal zwei potentiell schrecklichen Jahren liegen.

Föten sind Mitglieder einer Spezies, deren Mitglieder typischerweise zu institutionalisierter Rationalität fähig sind.

Dies ist ethisch irrelevant, das Argument ist speziezistisch.

Das ist falsch. Speziesismus ist nur die ungerechtfertigte Diskriminierung anderer Spezies. So sind ja auch nicht Frauen den Männer gleichgestellt, weil jede einzelne Frau durchschnittlich intelligent wäre, sondern weil Frauen typischerweise ein Intelligenzniveau haben, daß demjenigen entspricht, daß Männer typischerweise haben. Dasselbe gilt auch für Rassen. Warum soll man gerade bei Spezies nur individuell argumentieren dürfen? Das ist unbegründet.

Dann ist auch Selbstbewußtsein kein Grund für die Zuerkennung von Würde.

Von Würde spricht eine rationale Ethik sowieso nicht. Ein Wesen mit Zukunftserwartungen und der Fähigkeit, sich in Mitwesen hineinzuversetzen, würde unter einem Regelsystem, bei dem die Tötung von Artgenossen nicht verboten wäre, stark leiden.

Nicht notwendigerweise. Nur wenn es ständig Fremdpräferenzen sich zu eigen macht. Dies zu tun ist aber irrational. Man nennt es auch Helferkomplex. Aber manche Nonnenorden kultivieren sowas.

Eine rationale Ethik gewichtet Interessen und Bedürfnisse.

Was ist an Utilitarismus rational außer der Verwendung von rational-choice-Theorie?

Diese sind real, und ihre Stärke ist aufgrund unserer eigenen Erfahrungen und mit Hilfe von Kosten-Nutzen-Experimenten abschätzbar. Die moralische Position, dass Interessen und Bedürfnisse beachtet werden sollen, ist aber nicht aus der Tatsache abgeleitet, dass sie existieren.

Aha, woher ist sie abgeleitet?

Also liegt auch kein naturalistischer Fehlschluss vor. Vielmehr ist die Existenz der Bedürfnisse (--> Belohnungssystem im Gehirn) eng verschränkt mit der Tatsache, dass wir überhaupt moralisch urteilen.

Eng verschränkt? Nicht notwendigerweise. Moral kann man auch anders konstruieren: Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Moral heißt dann, daß man anderen kein Wasser ins Feuer kippt, auf dem die Eisen liegen, aber nicht, daß man anderen den Hammer führt.

Wer keine moralischen Pflichten übernehmen kann, hat auch keine moralischen Rechte.

Du argumentierst juristisch, nicht ethisch. Rechte sollten Interessen und Bedürfnisse empfindungsfähiger Wesen schützen, dazu zählen nicht bloß Menschen. Pflichten haben dagegen nur Wesen, die über ihr Handeln reflektieren können.

Rechtlich gesehen stimmt das, aber dann gibt es keinen zwingenden Grund, Tieren Rechte zuzuerkennen. Dazu mußt die Moral bemühen.

im Gegensatz zu Menschen. Denen natürlich auch mehr Rechte zukommen: Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Unverletzlichkeit der Wohnung, Postgeheimnis usw. sind für Gorillas unnötig, da sie keine Bedürfnisse haben, die durch solche Rechte geschützt werden müssten.

Irrelevant. Meine Argumentation bezieht sich auf das Lebensrecht.

Wenn Gorillas unter vermeidbaren starken Ängsten litten, sofern eine Tötung ihrer Artgenossen durch Menschen nicht gesetzlich verboten wäre, sollte man ihnen ein Lebensrecht zuerkennen, um ihr Interesse an einem angstarmen Leben zu schützen. Die ethische Argumentation ist völlig unabhängig davon, ob Gorillas sich gegenseitig töten oder Menschen angreifen, ob sie Gesellschaftsverträge eingehen, Rechte anerkennen und Pflichten erfüllen können oder nicht.

Ich dachte die juristische Argumentation?
Daß moralische Rechte aus Leidensfähigkeit allein folgt, ist bloß willkürlich gesetzt. Das muß man also nicht teilen.
Ob Gorillas Ängste haben wäre nur relevant, wenn Gorillas darum bemüht sind, menschliche Ängste zu reduzieren, weil sie eine entsprechende Norm befürworten. Wenn du einen Hai oder ein Krokodil abmurkst, so hat keiner etwas dagegen, weil Haie und Krokos gern auch Menschen anknabbern. Bei anderen Tieren, die weniger aggressive Instinkte haben, ist es primitiv, gewalttätig zu agieren. Daraus folgt aber noch universelles moralisches Tierrecht.

Viele Grüße

AAy

[ostfriese]

Daß nur bewußte Zukunftsperspektiven ethisch relevant sind, ist letztlich eine willkürliche Setzung.

Wer spricht von "nur"? Fakt ist, dass z.B. eine Kuh im Stall weniger leidet als ein Mensch in der Todeszelle, welcher weiß, was ihn erwartet. Die Zukunftserwartung ist daher ethisch relevant, Freiheitsentzug und andauernde Todesängste verletzen elementare, hoch zu gewichtende Interessen einer Person.

Singer hat eigentlich eher deswegen Recht in Bezug auf die Extremkrankheiten, die er ausgegraben hat, weil bei diesen die Zukunftsperspektiven für das Kind nur im Tod nach maximal zwei potentiell schrecklichen Jahren liegen.

Das Argument ist hier das vermeidbare Leiden in besonders extremen Fällen, wenn zugleich ein bewusstes Interesse am eigenen Leben (noch) nicht vorliegt. Eine rationale Ethik wird ein Lebensrecht zuerkennen, wenn es für den Schutz eines bewussten Interesses notwendig ist -- und nicht dogmatisch qua Geburt.

Föten sind Mitglieder einer Spezies, deren Mitglieder typischerweise zu institutionalisierter Rationalität fähig sind.

Dies ist ethisch irrelevant, das Argument ist speziezistisch.

Das ist falsch. Speziesismus ist nur die ungerechtfertigte Diskriminierung anderer Spezies.

Eben, und genau die liegt vor, wenn man einem menschlichen Fötus (Vor-)Rechte (z.B. gegenüber Delfinen) allein aufgrund seiner Artzugehörigkeit einräumt.

So sind ja auch nicht Frauen den Männer gleichgestellt, weil jede einzelne Frau durchschnittlich intelligent wäre, sondern weil Frauen typischerweise ein Intelligenzniveau haben, daß demjenigen entspricht, daß Männer typischerweise haben. Dasselbe gilt auch für Rassen. Warum soll man gerade bei Spezies nur individuell argumentieren dürfen? Das ist unbegründet.

Ist ja auch gar nicht der Fall. Unterschiedliche Intelligenzgrade ändern normalerweise nichts am Vorhandensein eines personalen Bewusstseins. Geistig Schwerstbehinderte aber büßen z.B. das Recht auf Freizügigkeit ein, weil ihrem verringerten Bedürfnis danach gewisse Interessen der Allgemeinheit entgegen stehen, die in diesem speziellen Fall höher gewichtet werden. Genau genommen muss also immer individuell argumentiert werden, sobald nicht mehr von einer Gleichgewichtung der Interessen aufgrund bestimmter Kriterien (z.B. Bewusstseinsgrad, nicht jedoch IQ allein!) ausgegangen werden kann.

Von Würde spricht eine rationale Ethik sowieso nicht. Ein Wesen mit Zukunftserwartungen und der Fähigkeit, sich in Mitwesen hineinzuversetzen, würde unter einem Regelsystem, bei dem die Tötung von Artgenossen nicht verboten wäre, stark leiden.

Nicht notwendigerweise. Nur wenn es ständig Fremdpräferenzen sich zu eigen macht. Dies zu tun ist aber irrational. Man nennt es auch Helferkomplex. Aber manche Nonnenorden kultivieren sowas.

Missverständnis. So lange nur "die Anderen" getötet werden, muss man nicht zwangsläufig leiden, es gibt sicher Zyniker, die damit gut leben können. Aber wenn Du selbst täglich damit rechnen musst, straflos dahingeschlachtet zu werden oder einen nahen Angehörigen gewaltsam zu verlieren, dann leidest Du unter Ängsten, ohne jeden Zweifel.

Aha, woher ist sie abgeleitet?

Die Position, dass Interessen und Bedürfnisse beachtet werden sollen, ist eine Setzung, aber es ist die elementarste, die ethisch denkbar ist. Wer sie verwirft, braucht sich um Moral nicht länger zu sorgen, denn wer erwünschte von unerwünschten Empfindungen nicht wertend unterscheiden möchte, für den ist ethisches Urteilen sinnlos.

Also liegt auch kein naturalistischer Fehlschluss vor. Vielmehr ist die Existenz der Bedürfnisse (--> Belohnungssystem im Gehirn) eng verschränkt mit der Tatsache, dass wir überhaupt moralisch urteilen.

Eng verschränkt? Nicht notwendigerweise. Moral kann man auch anders konstruieren: Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Moral heißt dann, daß man anderen kein Wasser ins Feuer kippt, auf dem die Eisen liegen, aber nicht, daß man anderen den Hammer führt.

Du hast mein Argument nicht verstanden. Gäbe es unser körpereigenes Belohnungssytem (in Verbindung mit unserem personalen Bewusstsein) nicht, dann würden wir die moralische Frage "Was sollen wir tun?" gar nicht stellen. Wenn wir sie aber stellen und Interessen und Bedürfnisse gewichten, dann verliert das Glücksinteresse von Menschen keineswegs dadurch an Gewicht, dass sie den Hammer nicht geschwungen kriegen. Eine gegenteilige Auffassung wäre die amoralische Position: Erst mein Ferrari, dann die Prothese für das zehnjährige Minenopfer...

Rechtlich gesehen stimmt das, aber dann gibt es keinen zwingenden Grund, Tieren Rechte zuzuerkennen.

Doch, denn als empfindungsfähige Wesen haben sie Bedürfnisse. Wer die nicht berücksichtigen wollte, verließe den moralischen Standpunkt. Und dann bräuchte er auch Menschen keine Rechte zuzugestehen, da ja aus seiner Sicht ihre Interessen offenbar keines Schutzes bedürfen. Es sei denn, er wäre Speziezist und würde menschliche Interessen beachten, während er die von Nicht-Menschen ignorierte...

[AAy]

Daß nur bewußte Zukunftsperspektiven ethisch relevant sind, ist letztlich eine willkürliche Setzung.

Wer spricht von "nur"?

Das ist deine Behauptung, wenn du behauptest, Wesen ohne bewußte Zukunftsperspektiven (also Föten) sind moralisch irrelevant.

Fakt ist, dass z.B. eine Kuh im Stall weniger leidet als ein Mensch in der Todeszelle, welcher weiß, was ihn erwartet.

Das gilt nur, wenn der Todeskandidat keine Einsicht in sein Fehlverhalten zeigt.

Die Zukunftserwartung ist daher ethisch relevant, Freiheitsentzug und andauernde Todesängste verletzen elementare, hoch zu gewichtende Interessen einer Person.

Aus positivem Recht kann man nicht für eine normative Ethik schließen.

Singer hat eigentlich eher deswegen Recht in Bezug auf die Extremkrankheiten, die er ausgegraben hat, weil bei diesen die Zukunftsperspektiven für das Kind nur im Tod nach maximal zwei potentiell schrecklichen Jahren liegen.

Das Argument ist hier das vermeidbare Leiden in besonders extremen Fällen, wenn zugleich ein bewusstes Interesse am eigenen Leben (noch) nicht vorliegt.

Das kann man aber auch anders begründen als Singer.

Eine rationale Ethik wird ein Lebensrecht zuerkennen, wenn es für den Schutz eines bewussten Interesses notwendig ist -- und nicht dogmatisch qua Geburt.

Natürlich qua Zeugung
Ansonsten ist es sehr unbescheiden von dir zu behaupten, nur du wüßtest, was rational sei. Andere Leute halten ganz anderes für rational. Aber manche Leute haben eben die absolute Wahrheit gefunden ...

Dies ist ethisch irrelevant, das Argument ist speziezistisch.

Das ist falsch. Speziesismus ist nur die ungerechtfertigte Diskriminierung anderer Spezies.

Eben, und genau die liegt vor, wenn man einem menschlichen Fötus (Vor-)Rechte (z.B. gegenüber Delfinen) allein aufgrund seiner Artzugehörigkeit einräumt.

Ja, aber nur wenn willkürlich eine Art über die andere gesetzt wird, aber nicht, wenn die typischen Eigenschaften beider Arten verglichen und gegeneinander abgewogen werden. Das macht ja auch innerhalb einer Art: Kinder werden ja nicht mit weniger Rechten ausgestattet, weil jedes einzelne Kind unreif ist, sondern weil Kinder typischerweise unreif sind.

So sind ja auch nicht Frauen den Männer gleichgestellt, weil jede einzelne Frau durchschnittlich intelligent wäre, sondern weil Frauen typischerweise ein Intelligenzniveau haben, daß demjenigen entspricht, daß Männer typischerweise haben. Dasselbe gilt auch für Rassen. Warum soll man gerade bei Spezies nur individuell argumentieren dürfen? Das ist unbegründet.

Ist ja auch gar nicht der Fall. Unterschiedliche Intelligenzgrade ändern normalerweise nichts am Vorhandensein eines personalen Bewusstseins. Geistig Schwerstbehinderte aber büßen z.B. das Recht auf Freizügigkeit ein, weil ihrem verringerten Bedürfnis danach gewisse Interessen der Allgemeinheit entgegen stehen, die in diesem speziellen Fall höher gewichtet werden. Genau genommen muss also immer individuell argumentiert werden, sobald nicht mehr von einer Gleichgewichtung der Interessen aufgrund bestimmter Kriterien (z.B. Bewusstseinsgrad, nicht jedoch IQ allein!) ausgegangen werden kann.

Es gibt kein Interesse der Allgemeinheit an der Abtreibung von irgendjemand. Daher entfällt für diese Frage jede Möglichkeit, das aus artspezifischen Charakteristika von Menschen begründbare Lebensrecht auszusetzen. Hier argumentiert auch niemand individuell, vielmehr berufen sich Abtreibungsfans auf typische Eigenschaften von Föten. Das ist auch Behinderten der Fall, hier beruft man sich auf typische Krankheitsmuster. Ein Individuum für sich allein läßt sich gar nicht beurteilen, sondern nur im Vergleich. Wie willst du z.B. anhand des konkreten Verhalten eines autistischen Kindes beurteilen, wie dieses moralisch zu werten sei? Das geht gar nicht, weil du für es nur ein Ensemble von Objekten und Phänomenen bist. Mit viel Reflexion schaffen es Autisten aber, eine Vorstellung von der Personalität anderer zu gewinnen, siehe http://aspies.de/

Von Würde spricht eine rationale Ethik sowieso nicht. Ein Wesen mit Zukunftserwartungen und der Fähigkeit, sich in Mitwesen hineinzuversetzen, würde unter einem Regelsystem, bei dem die Tötung von Artgenossen nicht verboten wäre, stark leiden.

Nicht notwendigerweise. Nur wenn es ständig Fremdpräferenzen sich zu eigen macht. Dies zu tun ist aber irrational. Man nennt es auch Helferkomplex. Aber manche Nonnenorden kultivieren sowas.

Missverständnis. So lange nur "die Anderen" getötet werden, muss man nicht zwangsläufig leiden, es gibt sicher Zyniker, die damit gut leben können. Aber wenn Du selbst täglich damit rechnen musst, straflos dahingeschlachtet zu werden oder einen nahen Angehörigen gewaltsam zu verlieren, dann leidest Du unter Ängsten, ohne jeden Zweifel.

Ja, aber das tun dann alle. Daher handelt es sich nicht um eine Frage der Moral, sondern der Bequemlichkeit.

Aha, woher ist sie abgeleitet?

Die Position, dass Interessen und Bedürfnisse beachtet werden sollen, ist eine Setzung, aber es ist die elementarste, die ethisch denkbar ist. Wer sie verwirft, braucht sich um Moral nicht länger zu sorgen, denn wer erwünschte von unerwünschten Empfindungen nicht wertend unterscheiden möchte, für den ist ethisches Urteilen sinnlos.

Das ist komplett falsch. Du verwechselst Amoralismus mit einer Ablehnung des Utilitarismus, der aber wiederum nicht sehr überzeugend ist. Wenn das größte Glück der größten Zahl eine willkürliche Setzung ist, dann kann man ebenso das größte Unglück der größten Zahl setzen. Dabei berücksichtigt man sogar Fremdpräferenzen. Wenn du dich für die erste Maxime entscheidest, mußt du dich letztlich auf die eher absurde intutionistische Metaethik berufen.
Anstelle von Präferenzen kann man natürlich auch Kompetenzen von Wesen zur elementarsten Setzung eines ethischen Systems machen. Das macht z.B. Kant. Der gilt aber nicht als Amoralist. Aber da du leider nur Singer gelesen hast, aber nie die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, ist dir da etwas entgangen, so daß du zu einer ungerechtfertigt verengten und selbstüberzeugten Sicht auf Ethik gekommen bist ...

Also liegt auch kein naturalistischer Fehlschluss vor. Vielmehr ist die Existenz der Bedürfnisse (--> Belohnungssystem im Gehirn) eng verschränkt mit der Tatsache, dass wir überhaupt moralisch urteilen.

Eng verschränkt? Nicht notwendigerweise. Moral kann man auch anders konstruieren: Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Moral heißt dann, daß man anderen kein Wasser ins Feuer kippt, auf dem die Eisen liegen, aber nicht, daß man anderen den Hammer führt.

Du hast mein Argument nicht verstanden. Gäbe es unser körpereigenes Belohnungssytem (in Verbindung mit unserem personalen Bewusstsein) nicht, dann würden wir die moralische Frage "Was sollen wir tun?" gar nicht stellen.

Diese Frage stellt sich niemand, das ist nur eine philosophische Abstraktion.

Wenn wir sie aber stellen und Interessen und Bedürfnisse gewichten, dann verliert das Glücksinteresse von Menschen keineswegs dadurch an Gewicht, dass sie den Hammer nicht geschwungen kriegen. Eine gegenteilige Auffassung wäre die amoralische Position: Erst mein Ferrari, dann die Prothese für das zehnjährige Minenopfer...

Dein letzter Satz ist sehr unklar. Muß jetzt jeder Einzelne diese Prothese bezahlen? Das müßten doch eher die Minenbauer tun. Was ich mit meinem Geld kaufe, ist ja meine Angelegenheit, nicht die anderer Leute, mögen sie auch leiden. Sonst wäre es ja nicht meines, sondern allgemeines. Ich bin aber nicht verpflichtet, Geschenke zu verteilen. Unmoralisch wäre es nur, dem Minenopfer seine Prothese zu klauen. Amoralisch wäre es nur, sich selbst zu gar nichts zu verpflichten, also weder zum Diebstahlsverzicht, noch zum Kauf der Prothese für das Opfer, noch dazu, sich nur um die Erfüllung der eigenen Präferenzen zu kümmern.

Rechtlich gesehen stimmt das, aber dann gibt es keinen zwingenden Grund, Tieren Rechte zuzuerkennen.

Doch, denn als empfindungsfähige Wesen haben sie Bedürfnisse. Wer die nicht berücksichtigen wollte, verließe den moralischen Standpunkt.

Da hast du einen privatsprachlichen Moralbegriff. Üblicherweise verstehen die meisten Leute unter Moral nicht nur die Vorstellungen einer von mehreren konkurrierenden ethischen Theorien.

Und dann bräuchte er auch Menschen keine Rechte zuzugestehen, da ja aus seiner Sicht ihre Interessen offenbar keines Schutzes bedürfen.

Das stimmt, hat aber mit Amoralismus nichts zu tun. Menschen können sich um ihre Interessen selbst kümmern. Sich um die Interessen anderer Leute kümmern ist nicht Moral, sondern entweder Geschäft, wenn man eine Gegenleistung erwartet, oder Liebe, wenn man das nicht tut. Man kann natürlich auch das eine oder andere Tier lieben. Alle Menschen oder alle leidensfähigen Wesen zu lieben ist aber eine irrationale religiöse Idee aus der Bibel. Menschen sind moralisch relevant, weil sie fähig sind, bewußt eine Regel zu befolgen, nicht weil sie jammern und klagen können. Letzters erzeugt eher Ekel, nicht Respekt.

Viele Grüße

AAy

[ostfriese]

du behauptest, Wesen ohne bewußte Zukunftsperspektiven (also Föten) sind moralisch irrelevant.

In dieser Formulierung schon mal überhaupt nicht, Strohmann Nr. 1. Föten würden wegen eines Gesetzes, das ihre straffreie Tötung zuließe, nicht an Ängsten leiden. Im Gegensatz zu (erwachsenen) Menschen mit personalem Bewusstsein. Deshalb muss das Interesse von Erwachsenen an einem angstarmen Dasein geschützt werden, während Föten ein solches Interesse nicht haben, folglich auch nicht des gleichen Rechts bedürfen. Aber man sollte ihnen z.B. einen rechtlichen Schutz vor unnötigen Schmerzen und Verletzungen zugestehen.

Fakt ist, dass z.B. eine Kuh im Stall weniger leidet als ein Mensch in der Todeszelle, welcher weiß, was ihn erwartet.

Das gilt nur, wenn der Todeskandidat keine Einsicht in sein Fehlverhalten zeigt.

Unsinn.

Die Zukunftserwartung ist daher ethisch relevant, Freiheitsentzug und andauernde Todesängste verletzen elementare, hoch zu gewichtende Interessen einer Person.

Aus positivem Recht kann man nicht für eine normative Ethik schließen.

Strohmann Nr. 2, lies bitte genauer: Es ist von der ethischen Relevanz der Zukunftserwartung die Rede, nicht von der einer juristischen Maßnahme.

Natürlich qua Zeugung
Ansonsten ist es sehr unbescheiden von dir zu behaupten, nur du wüßtest, was rational sei. Andere Leute halten ganz anderes für rational.

Strohmann Nr. 3: Ich hoffe stark, dass auch andere von metatheoretischen Rationalitätskriterien Kenntnis haben. Zu ihnen zählt minimalerweise die Kritisierbarkeit. Unkritisierbare dogmatische Setzungen wie die unbegründbare Zuerkennung von Menschenwürde qua Zeugung können nicht Bestandteil einer rationalen Ethik sein.

Kinder werden ja nicht mit weniger Rechten ausgestattet, weil jedes einzelne Kind unreif ist, sondern weil Kinder typischerweise unreif sind.

Ihr Reifegrad ändert zunächst wenig an ihren elementaren Interessen. Im Bereich der sexuellen Freizügigkeit werden die Interessen von Jugendlichen abgewogen gegen die der unterhaltspflichtigen und erziehungsberechtigten Eltern. Stünden der Freizügigkeit von Jugendlichen keine Elterninteressen (u.a.) entgegen, gäbe es keinen Grund, Jugendlichen den rechtlichen Schutz ihrer Freizügigkeit zu verweigern. Und in diesem Fall wäre selbstverständlich die individuelle Reife ethisch relevant, nicht die durchschnittliche.

Es gibt kein Interesse der Allgemeinheit an der Abtreibung von irgendjemand. ...

Strohmann Nr. 4, allmählich wird es anstrengend. Entweder nimmst Du zur Kenntnis, was ich tatsächlich geschrieben habe, oder wir lassen es bleiben.

Aber wenn Du selbst täglich damit rechnen musst, straflos dahingeschlachtet zu werden oder einen nahen Angehörigen gewaltsam zu verlieren, dann leidest Du unter Ängsten, ohne jeden Zweifel.

Ja, aber das tun dann alle. Daher handelt es sich nicht um eine Frage der Moral, sondern der Bequemlichkeit.

Wenn ein Gesetz Menschen unnötig leiden lässt (egal ob wenige oder alle), dann ist es ethisch nicht zu rechtfertigen. Das ist selbstverständlich eine Frage der Moral.

wer erwünschte von unerwünschten Empfindungen nicht wertend unterscheiden möchte, für den ist ethisches Urteilen sinnlos.

Das ist komplett falsch. Du verwechselst Amoralismus mit einer Ablehnung des Utilitarismus, der aber wiederum nicht sehr überzeugend ist. Wenn das größte Glück der größten Zahl eine willkürliche Setzung ist, dann kann man ebenso das größte Unglück der größten Zahl setzen.

Strohmann Nr. 5. Ich vertrete keinen Utilitarismus, der eine "Summe des Glücks maximieren" will. Folglich ist auch das, was Du danach schreibst, irrelevant. Der Satz, den Du für "komplett falsch" hälst, ist für jede vernünftige Ethik wahr.

Anstelle von Präferenzen kann man natürlich auch Kompetenzen von Wesen zur elementarsten Setzung eines ethischen Systems machen.

Nein. Kompetenzen können beeinflussen, ob bestimmte Präferenzen vorliegen und wie stark sie zu gewichten sind. Aus ihnen ist jedoch kein ethisches Urteil ableitbar.

Aber da du leider nur Singer gelesen hast, aber nie die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, ist dir da etwas entgangen, so daß du zu einer ungerechtfertigt verengten und selbstüberzeugten Sicht auf Ethik gekommen bist ...

Erstens habe ich sehr viel mehr gelesen als Du denkst, zweitens genügt "visuelles Scannen" nicht: Man muss dabei auch seinen Cortex einschalten...

Diese Frage stellt sich niemand, das ist nur eine philosophische Abstraktion.

Was bezweckst Du mit diesen offensichtlich unsinnigen Behauptungen?

Amoralisch wäre es nur, sich selbst zu gar nichts zu verpflichten

Fast jeder handelt mal (quasi-)moralisch, mal (quasi-)amoralisch. Es geht hier darum, ob sich jemand die Frage nach ethischer Legitimation einer Handlung stellt oder nicht. Wer nach moralischen Gründen sucht, die (z.B.) den Ferrarikauf anstelle einer Spende für Minenopfer legitimieren könnten, nimmt einen moralischen Standpunkt ein; wer sich diese Frage nicht stellt, einen amoralischen. Es gibt wohl keinen Menschen, der jede seiner Handlungen ethisch hinterfragt, aber durchaus Menschen, die sich die Legitimationsfrage bewusst nie stellen. Solche Leute nennt man Amoralisten.

Da hast du einen privatsprachlichen Moralbegriff. Üblicherweise verstehen die meisten Leute unter Moral nicht nur die Vorstellungen einer von mehreren konkurrierenden ethischen Theorien.

Strohmann Nr. 6.

Und dann bräuchte er auch Menschen keine Rechte zuzugestehen, da ja aus seiner Sicht ihre Interessen offenbar keines Schutzes bedürfen.

Das stimmt, hat aber mit Amoralismus nichts zu tun. Menschen können sich um ihre Interessen selbst kümmern. Sich um die Interessen anderer Leute kümmern ist nicht Moral, sondern entweder Geschäft, wenn man eine Gegenleistung erwartet, oder Liebe, wenn man das nicht tut.

Doch, genau diese Position nennt man Amoralismus. Ich habe das ja gar nicht bewertet. Wer sich ethischen Urteilen nicht stellt, spielt außer Konkurrenz, für ihn gelten nur Naturgesetze und juristische Regeln.

Mir persönlich ist das zu wenig. Ich halte Moralisieren auch nicht -- wie Schmidt-Salomon -- für eine "Unart", sondern für ein nützliches soziales Verhaltenskorrektiv. Wahrscheinlich ist es sogar sehr viel wirksamer als jedes positive Recht und jede zugehörige Sanktion.

Alle Menschen oder alle leidensfähigen Wesen zu lieben ist aber eine irrationale religiöse Idee aus der Bibel.

Das ist überhaupt keine Idee, sondern eine dem Menschen evolutionär zugewachsene, soziale Neigung.

Ich bin ein bisschen genervt, da ich den halben Beitrag zweimal schreiben musste (versehentlich markiert, getilgt und abgeschickt), aber auch, weil ich keine Lust habe, mich fortwährender Strohmann-Attacken und wahllos-unbegründeter Behauptungen zu erwehren. Daher werde ich es hierbei bewenden lassen und in diesem Thread nur noch auf Beiträge anderer User antworten, sorry.

[ostfriese]

Von Martin Mahner, Skeptiker 3&4/07, S. 131:

In der Tat behaupten Materialisten, dass es keine Werte an sich gibt, sondern nur bewertende Organismen, deren Bewertungen sich auf Bedürfnisse oder Wünsche bzw. Interessen gründen. Warum sollte deshalb Ethik unbegründbar werden? Warum sollten sich einsichtsfähige Personen nicht auf einen bestimmten Wertekanon einigen können, weil unter Einhaltung bestimmter Regeln letztlich alle besser wegkommen? Eine solche Ethik wäre eine Tat eine autonome, die nicht auf von höherer Stelle diktierte Gebote gründet oder auf ein idealistisches Sittengesetz, das unabänderlich über den Dingen schwebt.
Dass ein idealistisch begründetes Moralsystem keineswegs attraktiver ist, zeigt die berühmte Sittenlehre Kants. Sein Versuch, Ethik auf reine Vernunftgesetze zu gründen, bestand im Grunde darin, die prüden preußischen Sitten seiner Zeit unter Berufung auf die Vernunft festzuschreiben.

Mahner gibt danach amüsant-erschütternde Beispiele aus Kants Sittenlehre...

[folgsam]

Das bedeutet nicht das eine kantsche Sittenlehre einem aposteriori begründeten Sittensystem unterlegen ist.

Kant war ein Kind seiner Zeit, die Frage "kann ich wollen das meine Maxime zum Allgemeinen Gesetz erhoben werde?" ist natürlich vom Zeitgeist und der fragenden Person abhängig.
So werden sich die preussischen Sittenregeln seiner Zeit auch in seinen Maximen wierderspiegeln, gerade weil er die Sozialisierung und Konditionierung des preussischen Staates mitbekommen hat.

Wir würden eine Würde anders verteilen und nach anderen Kriterien vergeben als Kant es getan hat. Das ändert nichts daran, dass die Würde durch den kategorischen Imperantiv maximal geschützt, erkannt und bewahrt werden kann.

Und das verlange ich von einem Staat und einer Ethik : Das sie meine Würde kompromisslos und bedinungslos verteidigt.

[AAy]

Das stimmt, hat aber mit Amoralismus nichts zu tun. Menschen können sich um ihre Interessen selbst kümmern. Sich um die Interessen anderer Leute kümmern ist nicht Moral, sondern entweder Geschäft, wenn man eine Gegenleistung erwartet, oder Liebe, wenn man das nicht tut.

Doch, genau diese Position nennt man Amoralismus.

Das ist sicher falsch. Amoralismus ist die Ablehnung aller möglichen Moralprinzipien, nicht nur die des Utilitarismus, sondern auch von Tugendethik, Ethischem Egoismus und Pflichtethik.

Alle Menschen oder alle leidensfähigen Wesen zu lieben ist aber eine irrationale religiöse Idee aus der Bibel.

Das ist überhaupt keine Idee, sondern eine dem Menschen evolutionär zugewachsene, soziale Neigung.

Das ist sicher falsch. Die Evolution bewirkt sicher nicht die Liebe zu allen Menschen, sondern doch wohl eher Abneigung gegenüber Konkurrenten.

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Von Martin Mahner, Skeptiker 3&4/07, S. 131:

[i]In der Tat behaupten Materialisten, dass es keine Werte an sich gibt, sondern nur bewertende Organismen, deren Bewertungen sich auf Bedürfnisse oder Wünsche bzw. Interessen gründen. Warum sollte deshalb Ethik unbegründbar werden? Warum sollten sich einsichtsfähige Personen nicht auf einen bestimmten Wertekanon einigen können, weil unter Einhaltung bestimmter Regeln letztlich alle besser wegkommen?

Weil sich de facto oft Trittbrettfahren, Korruption und Ausbeutung von Leuten eher lohnen als Einhaltung eines Kontrakts.

Viele Grüße

AAy

[ostfriese]

Amoralismus ist die Ablehnung aller möglichen Moralprinzipien, nicht nur die des Utilitarismus, sondern auch von Tugendethik, Ethischem Egoismus und Pflichtethik.

Nicht alles, was sich Ethik nennt, ist auch eine. Nicht jeder Satz, der mit Anspruch auf moralische Geltung daher kommt, kann diesen Anspruch einlösen. Wer Interessen empfindungsfähiger Mitwesen grundsätzlich niedriger gewichtet als die eigenen, ist ein Amoralist (ganz ohne Zweifel!), denn der moralische Standpunkt drückt sich ziemlich exakt in der Goldenen Regel aus: "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu." Dies ist Ausgangspunkt eines jeden Moralsystems, das diesen Namen verdient. Insbesondere ist die genuin juristische Position, Rechte stünden nur jenen zu, die einem Normensystem bewusst zustimmen und auch Pflichten übernehmen können, ethisch vollkommen unhaltbar.

Die Ethik des evolutionären Humanismus ist nicht alternativlos, aber die derzeit bestdurchdachte und -begründete.

Die Evolution bewirkt sicher nicht die Liebe zu allen Menschen, sondern doch wohl eher Abneigung gegenüber Konkurrenten.

Und wenn dennoch Liebe da ist, dann natürlich aufgrund der sozialen Neigung, von der ich sprach. Hungernde afrikanische Kinder rühren jemanden nicht deshalb, weil er eine Idee von Fernstenliebe unterzeichnet hat, sondern weil ihn die Fernsehbilder emotional in die Lage versetzen, die Kinder zu den Seinen zu zählen.

Mit Verlaub: Offensichtlicher Unsinn wird nicht dadurch wahrer, dass man dessen Gegenteil im Brustton der Überzeugung für falsch erklärt. Man sollte schon Argumente haben, um die eigene Position zu stützen...

[ostfriese]

Das ändert nichts daran, dass die Würde durch den kategorischen Imperantiv maximal geschützt, erkannt und bewahrt werden kann.

Setze Menschenrechte für Würde, dann bin ich bei Dir. Der Kategorische Imperativ ist ja nicht wirklich a priori, sondern entspricht unserer evolutionär zugewachsenen moralischen Intuition. Genauer: Er ist ontogenetisch a priori, phylogenetisch jedoch a posteriori. Das wirst Du als Naturalist nicht bestreiten.

Und das verlange ich von einem Staat und einer Ethik : Das sie meine Würde kompromisslos und bedinungslos verteidigt.

Von einem Staat kannst Du zwar verlangen, dass er den "Schutz der Menschenwürde" in seiner Verfassung festschreibt, aber damit ist noch lange nicht geklärt, was da eigentlich geschützt werden soll. Eine rationale Ethik wird aus gutem Grund nicht auf einen derart schwammigen Ausdruck zurückgreifen. Hierfür stand hauptsächlich christliche Prägung Pate. Was die Väter des GG unter dem Schock der Nazi-Verbrechen verhindern wollten, war eine Missachtung des menschlichen Bedürfnisses nach sozialer Anerkennung durch Demütigung und Erniedrigung sowie einen Entzug persönlicher Rechte durch staatliche Willkür. Das ist ihnen weitgehend gelungen. Aber nicht durch Artikel 1, sondern mit Hilfe der übrigen Artikel, welche die (unveräußerlichen) Menschenrechte betreffen.

[emporda]

[ Was die Väter des GG unter dem Schock der Nazi-Verbrechen verhindern wollten, war eine Missachtung des menschlichen Bedürfnisses nach sozialer Anerkennung durch Demütigung und Erniedrigung sowie einen Entzug persönlicher Rechte durch staatliche Willkür. Das ist ihnen weitgehend gelungen. Aber nicht durch Artikel 1, sondern mit Hilfe der übrigen Artikel, welche die (unveräußerlichen) Menschenrechte betreffen.

Nun hat aber der GRÖPATZ (größter Papst aller Zeiten) entschieden, das göttliche Kirchenrecht steht eindeutig über den menschlischen Grundrechten und sonstigen Rechten wie etwa Strafrecht, gleichzeitig hat er das göttliche Kindesalter von 14 Jahre auf 12 Jahre gesenkt, damit sein Pädophilengeschwader nicht so viele Sünden begeht und sich die Ration an blauen Pillen in der eigenen Firman kaufen kann. (Pfizer Italien gehört dem Vatikan)

So unveräußerlich scheinen die Menschenrechte nicht zu sein, wen irgendein größenwahnsinniger Oberfutzi sie einfach im Namen von 1,2 Millarden Menschen runterstufen kann

[1von6,5Milliarden]

(Pfizer Italien gehört dem Vatikan)

Unsinn, nicht nur alles kopieren, sondern auch kapieren.
Es wurde nur eine Fabrik, ein Werk (das in Nerviano) von Pfizer Italien abgekauft. Dass dort weiterhin die blauen Pillen hergestellt werden, ist wenig wahrscheinlich, Pfizer wollte Überkapazitäten abbauen und das Werk schließen. Wenn die Fertigung exakt so weiterliefe, wäre dies nicht erreicht. Abgesehen davon ist es fraglich ob Pfizer die Produktion seinen Erfolgsmittels gerne in fremde Hände legen würde.

Außerdem solltest du deine polemische Wortwahl zügeln oder willst du das Forum in Probleme bringen?

[Klaus]

Der Aktienbesitz wurde vom Vatikan bereinigt, auf Anordnung des Papstes. emporda, die Aussage ist falsch

Politisch und moralisch saubere Aktien klassischer Marktführer wie General Motors, IBM, Disney, zudem Investments in Nahrungsmittelfirmen (darunter auch Pleitefirmen wie Parmalat und Cirio). Dazu kommen Dienstleistungs- und Telekommunikationsunternehmen sowie Banken und Versicherungen. Ethisch nicht vertretbare Investments etwa in Rüstungsfirmen oder Pharma-Unternehmen, die Verhütungsmittel produzieren, sind tabu. Hintergrund: Ausgerechnet nach der „Pillen-Enzyklika“ mit dem Verbot künstlicher Empfängnisverhütung durch Papst Paul VI. 1968 musste die Kurie zur Kenntnis nehmen, dass dem Vatikan Teile einer italienischen Pharmafirma gehörten, die die Pille herstellte. Paul VI. ordnete daraufhin eine Bereinigung des Aktienbesitzes an.

[1von6,5Milliarden]

Äh... Papst Paul # 6 (gestorben 1978) hat nach meinem dafürhalten mit einem Kauf eines Arzneimittelwerkes im Jahr 2005 nur wenig zu tun, außerdem war's nicht einmal der Vatikan direkt. Ich glaube - im Gegensatz wohl zu dir - nicht auf Beeinflussung aus dem Jenseits. \/iagra gab es weder 1968 noch 78 und außerdem ist dieses ja irgendwie ein Gegensatz zur Pille.