Der Sinn jeglicher / aller Existenz

[HF*******]

@Folgsam: FF will gar nichts sagen, er hat ja noch nicht einen einzigen Grund für Moral, Ethik, sonstigte Normen nennen können.

[Fisherman's Fellow]

Ah die Nazis...
Japp, Hitlers Katholizismus war ein vorzügliches Schild !

Was immer der unter 'Vorsehung' verstanden hat - Katholizismus kann man ihm jedenfalls nicht vorwerfen.

Ne jetzt mal ernsthaft: was willst du damit sagen?

Dass sich unter einer immer unglaubhafter werdenden ideologischen Decke eines freiheitlichen Wohlstands-Rechststaates ein beängstigendes Wertevakuum ausbreitet. Im Osten sind die Kirchen keine nennenswerte Größe mehr und üben, was ethische Wertsetzungen betrifft, kaum noch stabilisierenden Einfluss aus. Da der Staat auch keine vollen Benzintanks mehr an alle verschenkt, sondern zulässt, dass den Menschen das Geld aus der Tasche gezogen wird, fällt auch die Motivation durch Bestechung weg.

Und wo der Baum derart morsch ist, da wachsen Stinkpilze und machen sich daran, den Rest zu erledigen.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

@Folgsam: FF will gar nichts sagen, er hat ja noch nicht einen einzigen Grund für Moral, Ethik, sonstigte Normen nennen können.

Sicher gibt es einen solchen Grund; der ist gut, sicher, flexibel, aber einer naturalistisch-rationalen Perspektive nicht zugänglich.
Selbst wenn ich ihn nennen und darlegen wollte: Das würde gegen Eure Terms of Service verstoßen. Darum lass ich es lieber.

Ansonsten bleibt mir, bevor ich den Sommerurlaub antrete, die Schlussbemerkung:
Wer Glauben zerstören will, braucht sich nicht zu wundern, wenn keiner mehr an ihn glaubt.

Tschaui,
FF

[Mark]

@Folgsam: FF will gar nichts sagen, er hat ja noch nicht einen einzigen Grund für Moral, Ethik, sonstigte Normen nennen können.

Sicher gibt es einen solchen Grund; der ist gut, sicher, flexibel, aber einer naturalistisch-rationalen Perspektive nicht zugänglich.
Selbst wenn ich ihn nennen und darlegen wollte: Das würde gegen Eure Terms of Service verstoßen. Darum lass ich es lieber.

Ansonsten bleibt mir, bevor ich den Sommerurlaub antrete, die Schlussbemerkung:
Wer Glauben zerstören will, braucht sich nicht zu wundern, wenn keiner mehr an ihn glaubt.

Tschaui,
FF

Es gibt noch eine andere Perspektive aus der man Erkenntnisse gewinnen kann, die Vorhersagen über unser Universum oder was darin geschieht ermöglichen ? Beweise ? Oder nur grosse Klappe ?

[Fisherman's Fellow]

Es gibt noch eine andere Perspektive aus der man Erkenntnisse gewinnen kann, die Vorhersagen über unser Universum oder was darin geschieht ermöglichen ?

Vorhersagen über das Universum als Objekt der Betrachtung sind nicht gerade die Spezialität dieser "Perspektive", oder besser: Erfahrungsmöglichkeit. Auch sonst geht weniger um kausale Vorhersagen als um relationale Aussagen, die dann oft auch Vorhersagecharakter bekommen.

Beweise ? Oder nur grosse Klappe ?

Sicher gibt es Beweise - in demselben Sinn, in dem auch bei den Naturwissenschaften "Beweise" existieren, nämlich als "bewährte Aussagen".
Natürlich sind diese Beweise nur im Rahmen eben der religiös-mythischen Erkenntnismöglichkeit stichhaltig und nicht außerhalb (wie auch umgekehrt naturwissenschaftliche Aussagen nur vor dem Hintergrund einer analytisch-wissenschaftlichen Erfahrungsmöglichkeit Sinn machen).

Dh, wenn Du Dich einmal in tiefem Vertrauen auf die numinose Gegenwart des Göttlichen einlässt, dann wird sich Dir diese Perspektive immer mehr erschließen, und Du wirst für Dein Leben Möglichkeiten entdecken, die Dir jetzt völlig verborgen bleiben.
(Dieses "wenn" ist natürlich nicht als missionarische Aufforderung zu verstehen, sondern lediglich als notwendige Voraussetzung dieser Erfahrungsdimension!)

Grüßle,
FF

[Klaus]

(Dieses "wenn" ist natürlich nicht als missionarische Aufforderung zu verstehen, sondern lediglich als notwendige Voraussetzung dieser Erfahrungsdimension!)

Trotz dieser Einschränkung, die du nicht hättest machen müssen. Bleibt nur eins zu sagen, ich lebe seit über 50 Jahren ohne die numinose Gegenwart des Göttlichen und es geht mir gut damit.

[stine]

:lachtot: Trotz dieser Einschränkung, die du nicht hättest machen müssen. Bleibt nur eins zu sagen, ich lebe seit über 50 Jahren ohne die numinose Gegenwart des Göttlichen und es geht mir gut damit.

Ich würde sagen, du weißt nichts von ihrer Gegenwart. Ob du ohne sie lebst, ist etwas anderes.

LG stine

[Qubit]

Dh, wenn Du Dich einmal in tiefem Vertrauen auf die numinose Gegenwart des Göttlichen einlässt, dann wird sich Dir diese Perspektive immer mehr erschließen, und Du wirst für Dein Leben Möglichkeiten entdecken, die Dir jetzt völlig verborgen bleiben.
(Dieses "wenn" ist natürlich nicht als missionarische Aufforderung zu verstehen, sondern lediglich als notwendige Voraussetzung dieser Erfahrungsdimension!)

Das sagt dir auch jeder Drogensüchtige hinterm Bahnhof.
Und Geisteskranke in geschlossenen Anstalten sind auch sehr von ihrer Welt überzeugt.

Der Punkt ist, mit Beten kannst du keine Hämorrhoiden heilen, auch wenns dann weniger juckt

[Fisherman's Fellow]

Und Geisteskranke in geschlossenen Anstalten sind auch sehr von ihrer Welt überzeugt.

Ebenso wie A-gnostiker bei offenbar voller geistiger Gesundheit. Obwohl sie es nun wirklich besser wissen (!) müssten.
Aber was hilfts: Wenn es selbst Richard "Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen" Dawkins nicht kapiert ...

*abwink*
FF

[Qubit]

Und Geisteskranke in geschlossenen Anstalten sind auch sehr von ihrer Welt überzeugt.

Ebenso wie A-gnostiker bei offenbar voller geistiger Gesundheit. Obwohl sie es nun wirklich besser wissen (!) müssten.
Aber was hilfts: Wenn es selbst Richard "Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen" Dawkins nicht kapiert ...

*abwink*
FF

Nun, wir würden uns näher kommen, wenn wir das, was wir alle gemeinhin unter Natur verstehen, den Naturgesetzen überließen.
Die Diskussion beschränkte sich dann auf das, was ausserhalb dieser Natur "ist". Meine Meinung kennst du: die Natur ist hinreichend, alles zu erfassen.
Dass DU dir mehr vorstellst, als die Natur ist, bliebe dir dabei unbenommen. Das ist die Tragik und Kehrseite der "Phantasie"

[Fisherman's Fellow]

Nun, wir würden uns näher kommen, wenn wir das, was wir alle gemeinhin unter Natur verstehen, den Naturgesetzen überließen.

Das ist leider ausgeschlossen, denn die Naturgesetze besitzen kein Sein in sich: Im Unterschied zu Gott sind es nachweislich menschengemachte, kontingente Theorien.

Meine Meinung kennst du: die Natur ist hinreichend, alles zu erfassen.

Um Meinungen werde ich nicht streiten. Der eine vertritt dies, der andere das, der Dritte zündet Transparente an.

Dass DU dir mehr vorstellst, als die Natur ist, bliebe dir dabei unbenommen. Das ist die Tragik und Kehrseite der "Phantasie"

Ich bin ja der Auffassung, dass diese Annahme viel eher auf Dich als auf mich zutrifft. So wie Du Natur und die auf sie bezogene Theoriebildung trans-rational miteinander verwoben hast, da hätten sich die christologischen Dogmatiker des vierten Jahrhunderts ("ungeteilt und unvermischt") noch ein Scheibchen von abschneiden können.

findet
FF

[Qubit]

Nun, wir würden uns näher kommen, wenn wir das, was wir alle gemeinhin unter Natur verstehen, den Naturgesetzen überließen.

Das ist leider ausgeschlossen, denn die Naturgesetze besitzen kein Sein in sich: Im Unterschied zu Gott sind es nachweislich menschengemachte, kontingente Theorien.

Ja und? Auch wenn sich die "menschlichen" Theorien der Verdauung im Kontext ändern, müssen sie das beschreiben, was im "menschlichen" Kontext dabei am Ende produziert wird, die abgeschiedene "Scheisse". Das "Sein an sich" der Naturgesetze muss also in der "Darstellung" des Kontextes selbst so festgelegt werden, dass Naturgesetzlichkeiten unabhängig von der Darstellung kausal beschrieben werden. Das leisten die Naturwissenschaften.
Der Punkt ist hier, dass es ein in sich selbstkonsistentes kausales Erklärungsmodell gibt, das Sachverhalte der Natur beschreibt, die durch Naturgesetzlichkeiten ausserhalb der Beschreibung festgelegt werden, insofern sie überprüfbar und widerlegbar sind.
"Gott" dagegen, als irrationale, transzendente Idee umfasst solch ein kausales Erklärungsmodell nicht. Alles was hier in "heiligen" Schriften als "rational" begründete Ursache aufgeführt wird, ist entweder akausal oder widerspricht gar diesen kausalen Erklärungsmodellen. Es ist ein rationaler Widerspruch, dass "Gott" die Kontigenz der Natur festlegt und dabei gleichzeitig ausserhalb der Natur "ist". Er ist eben ein Phantasiegebilde

Meine Meinung kennst du: die Natur ist hinreichend, alles zu erfassen.

Um Meinungen werde ich nicht streiten. Der eine vertritt dies, der andere das, der Dritte zündet Transparente an.

Alles ist letztlich "Meinungen". Wichtig ist, was sich in der Erklärung bewährt und dem Humanismus dient.

Dass DU dir mehr vorstellst, als die Natur ist, bliebe dir dabei unbenommen. Das ist die Tragik und Kehrseite der "Phantasie"

Ich bin ja der Auffassung, dass diese Annahme viel eher auf Dich als auf mich zutrifft. So wie Du Natur und die auf sie bezogene Theoriebildung trans-rational miteinander verwoben hast, da hätten sich die christologischen Dogmatiker des vierten Jahrhunderts ("ungeteilt und unvermischt") noch ein Scheibchen von abschneiden können.

Du verniedlichst die Tragik des religiösen Dogmatismus

[Fisherman's Fellow]

Das "Sein an sich" der Naturgesetze muss also in der "Darstellung" des Kontextes selbst so festgelegt werden, dass Naturgesetzlichkeiten unabhängig von der Darstellung kausal beschrieben werden.

Naturgesetze besitzen kein Sein an sich. , und vor allem lässt sich von Menschen nichts in Bezug auf das Sein an sich festlegen. Denn es ist ja "an sich"!
Allenfalls gibt es eine gewisse Ordnung in der Natur, die von menschengemachten Naturgesetzen beschrieben wird. Du solltest für verschiedene Dinge nicht dieselben Begriffe verwenden, dann käme auch etwas mehr Ordnung in Deine Argumentation.
Der zweite Punkt ist die Kausalität, die anscheinend so etwas wie Gott für Dich ist, da selbst Deine Naturgesetze sich nach ihr richten müssen. Doch sie ist lediglich ein (bezogen auf das derzeitige wissenschaftliche Denken apriorisches, dh nicht falsifizierbares) Axiom, also ein Produkt des menschlichen Denkens.
Schon möglich, dass ein 'Sein an sich' existiert, welches dem Denkmodell der Kausalität entspricht - muss aber nicht so sein. Darin liegt doch gerade die Kontingenz allen wissenschaftlichen Denkens.

Das leisten die Naturwissenschaften.

Keineswegs. Die Naturwissenschaften entwickeln utilitaristische Modelle. Sprich: Der einzige Beweis, dass diese Modelle 'wahr' sind, besteht in ihrer Anwendbarkeit. Niemand wird je feststellen können, ob einem bestimmten Modell ein Sein an sich entspricht.

Grüßle,
FF

[Qubit]

Das "Sein an sich" der Naturgesetze muss also in der "Darstellung" des Kontextes selbst so festgelegt werden, dass Naturgesetzlichkeiten unabhängig von der Darstellung kausal beschrieben werden.

Naturgesetze besitzen kein Sein an sich. , und vor allem lässt sich von Menschen nichts in Bezug auf das Sein an sich festlegen. Denn es ist ja "an sich"!
Allenfalls gibt es eine gewisse Ordnung in der Natur, die von menschengemachten Naturgesetzen beschrieben wird. Du solltest für verschiedene Dinge nicht dieselben Begriffe verwenden, dann käme auch etwas mehr Ordnung in Deine Argumentation.
Der zweite Punkt ist die Kausalität, die anscheinend so etwas wie Gott für Dich ist, da selbst Deine Naturgesetze sich nach ihr richten müssen. Doch sie ist lediglich ein (bezogen auf das derzeitige wissenschaftliche Denken apriorisches, dh nicht falsifizierbares) Axiom, also ein Produkt des menschlichen Denkens.
Schon möglich, dass ein 'Sein an sich' existiert, welches dem Denkmodell der Kausalität entspricht - muss aber nicht so sein. Darin liegt doch gerade die Kontingenz allen wissenschaftlichen Denkens.

Du Scherzkeks, die Vorstellung von Naturgesetzen "an sich" (~Noumenon) alleine, ist schon vom Menschen geprägt und beinhaltet somit eine menschliche "Kontingenz" In meinem Kontext geht es nicht um Apriorität, sondern um verschiedene Naturbeschreibungen derselben Empirie in Formulierung eines Naturgesetzes. Das "Sein an sich" ist somit eine Frage des Formulierten, nicht der Formulierung.
Kausalität ist eine "harte" Erfahrung, mehr nicht. Und da Naturwissenschaften (wesentlich) Erfahrungen beschreiben, müssen sie somit auch kausal sein. Mehr nicht.

Das leisten die Naturwissenschaften.

Keineswegs. Die Naturwissenschaften entwickeln utilitaristische Modelle. Sprich: Der einzige Beweis, dass diese Modelle 'wahr' sind, besteht in ihrer Anwendbarkeit. Niemand wird je feststellen können, ob einem bestimmten Modell ein Sein an sich entspricht.

Die Religionen leisten noch nicht mal dies. Sie sind ausser Stande, "anwendbare" Aussagen über die Natur zu treffen. So what?

[Fisherman's Fellow]

Du Scherzkeks, die Vorstellung von Naturgesetzen "an sich" (~Noumenon) alleine, ist schon vom Menschen geprägt und beinhaltet somit eine menschliche "Kontingenz"

Korrekt. Das 'Sein an sich' lässt sich nicht beweisen. Aber ohne es ist Naturalismus gaga, und alles ist nurmehr menschliches Bewusstsein, dh eine rein subjektive Angelegenheit. Philosophie wird zum Schmoren im eigenen, solipsistischen Saft.
Wenn Du diesen Preis zu zahlen bereit bist: Willkommen auf der Insel.

In meinem Kontext geht es nicht um Apriorität, sondern um verschiedene Naturbeschreibungen derselben Empirie in Formulierung eines Naturgesetzes.

Von "Natur" solltest Du eigentlich gar nicht mehr reden, da sie ausschließlich selbstbezüglichen in den Aktivitäten Deines Bewusstseins besteht. Schließlich leugnest Du das, was "da draußen" an sich existiert.

Kausalität ist eine "harte" Erfahrung, mehr nicht.

Kausalität ist überhaupt keine Erfahrung, sondern ein Axiom. Ihr entspricht vielleicht eine Reihe von Erfahrungen, die zu der Schlussfolgerung verführen können, dass alle Vorgänge in der Natur kausal determiniert seien (sofern man nicht gerade ein Quantenphysiker ist und Erfahrungen gesammelt hat, für die Kausalität kein besonders nützliches Modell darstellt).

Und da Naturwissenschaften (wesentlich) Erfahrungen beschreiben, müssen sie somit auch kausal sein.

Eine absurde Folgerung. Ebensogut könnte man folgern (und fordern), dass die Naturwissenschaften in religiösem Sinne gläubig sein müssten, da religiöser Glaube wesentlich eine Erfahrung darstellt.
Umgkehrt macht es Sinn! Falls Kausalität eine Erfahrung wäre, dann müssten die Naturwissenschaften, insofern sie Erfahrungen beschreiben, auch die Kausalität beschreiben - und dann dürfte nicht umgekehrt die Kausalität die Naturwissenschaft bestimmen. Aber weil Kausalität ein vor aller Erfahrung liegendes Axiom ist, nur darum darf sie wissenschaftlichem Denken zu Grunde gelegt werden!

Anstelle einer weiteren Debatten-Wiederholung nur noch diese Anmerkung zum Thema Kontingenz jedweder rationaler Erkenntnis:



Grüßle,
FF

[HF*******]

Aufgrund von Axiomen die Kausalität mit der Religion vergleichen zu wollen ist absurd. Das Argument überzeugt nicht.

[Qubit]

Von "Natur" solltest Du eigentlich gar nicht mehr reden, da sie ausschließlich selbstbezüglichen in den Aktivitäten Deines Bewusstseins besteht. Schließlich leugnest Du das, was "da draußen" an sich existiert.

Eine von deinen stupiden Unterstellungen. Lies noch mal in meinem Kontext, versteh und antworte dann. Die Grenzen meiner Aussagen liegen in deinem Unverständnis!

Kausalität ist eine "harte" Erfahrung, mehr nicht.

Kausalität ist überhaupt keine Erfahrung, sondern ein Axiom. Ihr entspricht vielleicht eine Reihe von Erfahrungen, die zu der Schlussfolgerung verführen können, dass alle Vorgänge in der Natur kausal determiniert seien (sofern man nicht gerade ein Quantenphysiker ist und Erfahrungen gesammelt hat, für die Kausalität kein besonders nützliches Modell darstellt).

Dir ist - trotz vieler vergeblicher Bemühungen meinerseits - immer noch nicht klar, wie naturwissenschaftlich-logische Aussagen über die Natur zu einem naturalistischen Weltbild führen. Warum bemühst du dich nicht erst einmal um Verständnis, bevor du in deine religiös-verkorkste, dogmatische Monotonie zurückfällst?
PS: "Quantenphysik" ist nicht dein Metier. Quantenphysik ist kausal!

Und da Naturwissenschaften (wesentlich) Erfahrungen beschreiben, müssen sie somit auch kausal sein.

Eine absurde Folgerung. Ebensogut könnte man folgern (und fordern), dass die Naturwissenschaften in religiösem Sinne gläubig sein müssten, da religiöser Glaube wesentlich eine Erfahrung darstellt.
Umgkehrt macht es Sinn! Falls Kausalität eine Erfahrung wäre, dann müssten die Naturwissenschaften, insofern sie Erfahrungen beschreiben, auch die Kausalität beschreiben - und dann dürfte nicht umgekehrt die Kausalität die Naturwissenschaft bestimmen. Aber weil Kausalität ein vor aller Erfahrung liegendes Axiom ist, nur darum darf sie wissenschaftlichem Denken zu Grunde gelegt werden!

Beide deiner Folgerungen sind Unsinn, aber logisch korrekt. Denn aus Unsinn als Prämisse lässt sich nur Unsinn folgern

Anstelle einer weiteren Debatten-Wiederholung nur noch diese Anmerkung zum Thema Kontingenz jedweder rationaler Erkenntnis:
[..]

Das Beste von deinem Beitrag.. leider

[Fisherman's Fellow]

Aufgrund von Axiomen die Kausalität mit der Religion vergleichen zu wollen ist absurd. Das Argument überzeugt nicht.

Nicht "Anhand von Axiomen" - denn die Kausalität selbst ist eines der Axiome, das aller Erfahrungswissenschaft als Prämisse zugrunde liegt. Ich versuchte, Qubit nur (zum xten Mal) darauf aufmerksam zu machen, dass er etwas als Erfahrung deklariert, was er vorher als Grundlage für ebendiese Erfahrungssätze festgelegt hat: Klassischer logischer Zirkel und somit das Ende aller Wissenschaft.
Ich hoffe, dass Du jetzt nicht ins selbe Horn stößt.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Eine von deinen stupiden Unterstellungen. Lies noch mal in meinem Kontext, versteh und antworte dann. Die Grenzen meiner Aussagen liegen in deinem Unverständnis!

Dein Problem ist ganz einfach, und Du "löst" es wie seinerzeit der Baron.

Dir ist - trotz vieler vergeblicher Bemühungen meinerseits - immer noch nicht klar, wie naturwissenschaftlich-logische Aussagen über die Natur zu einem naturalistischen Weltbild führen. Warum bemühst du dich nicht erst einmal um Verständnis, bevor du in deine religiös-verkorkste, dogmatische Monotonie zurückfällst?

Du verwechselst gerade "religiös-verkorkste, dogmatische Monotonie" mit Wissenschaftstheorie. Nebbich. Formeln machen manchmal betriebsblind für grundsätzliche Überlegungen. Fiel mir auch bei Dawkins' "Gotteswahn" auf.

PS: "Quantenphysik" ist nicht dein Metier. Quantenphysik ist kausal!

Du hast meinen Beitrag nicht aufmerksam gelesen. Natürlich gilt Kausalität - als Axiom, das allen Erfahrungswissenschaften zugrunde liegt - auch für die Quantenphysik.

Beide deiner Folgerungen sind Unsinn, aber logisch korrekt. Denn aus Unsinn als Prämisse lässt sich nur Unsinn folgern

Manchmal scheint mir, dass Du Dich noch niemals ernsthaft mit den Grundlagen wissenschaftlicher Theoriebildung beschäftigt hast.

Grüßle,
FF

[Qubit]

PS: "Quantenphysik" ist nicht dein Metier. Quantenphysik ist kausal!

Du hast meinen Beitrag nicht aufmerksam gelesen. Natürlich gilt Kausalität - als Axiom, das allen Erfahrungswissenschaften zugrunde liegt - auch für die Quantenphysik.

Ganz ohne Polemik, zwei Fragen:

Was verstehst DU denn eigentlich unter "Kausalität"?
Wie hängen bei DIR Axiome und Erfahrungen zusammen?