Thema Altruismus mal wieder

[Twilight]

Ich versuch mal, meine Argumentation anders zu formulieren. Ist schwierig, weil schon spät, aber müsste noch gehen...

Du führtest ein fiktives Lebewesen auf, in dessen Lebensverlauf sein genetisches Programm etwas auslöst, dass dieses Tier "A" dazu bringt, sich für eine andere Art "B" aufzuopfern.
Den Gedanken an sich empfand ich als unlogisch, wie die Geschichte des (ebenfalls fiktiven) Moorschneehuhns, anhand derer Kreationisten ein Beispiel nicht reduzierbarer (und damit nicht durch Evolution entstandene) Komplexität zeigen wollen. Der Fehler ist nur, weder dein unbekanntes fiktives Tier "A", noch das Moorschneehuhn existieren.

Aber du sagtest ja bereits: "Angenommen, dass..." Ich sage: "Wer A sagt, muss auch O sagen" und meine damit: WENN "A" gefunden wird, bedarf es genauer Untersuchungen, ob wirklich ein Altruismus vorliegt. Dazu muss "A" in Zusammenhang mit seinem gesamten Ökosystem und den Wechselwirkungen zwischen beiden gebracht werden. Das gleiche muss mit "B" geschehen und beide Untersuchungen müssen soweit fortgeführt werden, bis ein Schnittpunkt zwischen "A" und "B" entdeckt wird (Außer der bei dem sich "A" für "B" aufopfert).
Ich behaupte weiterhin, dass dieser Schnittpunkt eine Wirkungskette aufdeckt, die sich auf "A" positiv auswirken wird.
Außerdem behaupte ich, dass "B" kein Parasit von "A" ist, denn die Opfer von Parasiten sind nicht altruistisch.

Etwas anderes würde die Evolution, wie wir sie zur Zeit verstehen und wie sie hinterfragt und bewiesen wurde, auf den Kopf stellen.

Gute Nacht erstmal.

[stine]

Es gibt Insekten, die ihre Eier in andere Insekten legen, damit die geschlüpften Maden sich bis zur Geschlechtsreife nähren können. Wenn wir jetzt noch wüßten, ob sich das so benutzte Insekt freiwillig zur Verfügung stellt, dann wäre Altruismus, wenigstens unter Insekten, bewiesen.

LG stine

[stefan2]

das wissen wir mit sicherheit: die tun's nicht! das ist eine form räuberischer lebensweise: verpflegung der brut durch eine gelähmte beute - z.T. mit äußerster raffinesse.

"und gott sah, dass es gut war!" ???????????
ob das - wenn sie könnte - die beute auch so sehen würde, wenn sie so langsam bei lebendigem (teil)leib von weniger lebensnotwenigen partien (das fleisch soll ja nicht vergammeln!) bis zu den essentials ausgehöhlt und ausgefressen wird?
stefan

[El Schwalmo]

"und gott sah, dass es gut war!" ???????????

Darwin hat das sehr anschaulich beschrieben.

Für mich ist das der Grund, zu hoffen, dass es keinen Gott gibt. Wenn so eine Beziehung 'einfach so' entsteht, durch Variation und Selektion meinethalben, dann ist da halt was aus meiner Sicht so gelaufen, wie ich es nicht gut finde. Wenn aber ein Designer so etwas gebastelt haben sollte, wäre mir eine Welt ohne dieses Wesen viel sympathischer. So einen Designer könnte ich eventuell als clever bewundern, aber für seinen Charakter empfände ich nur Abscheu.

[stefan2]

Darwin hat das sehr anschaulich beschrieben.

hallo, könntest du mir kurz sagen, wo das bei CD steht?

herzliche grüße (von einem langsam wieder auftauchenden) stefan

[El Schwalmo]

Darwin hat das sehr anschaulich beschrieben.

hallo, könntest du mir kurz sagen, wo das bei CD steht?

ich bin gerade aushäusig und komme nicht an meine Datenbank. Darwin schrieb das in einem Brief an Asa Gray.

Schnell ergoogelt habe ich mir http://www.payer.de/religionskritik/darwin01.htm, ich denke, da steht alles Wesentliche.

herzliche grüße (von einem langsam wieder auftauchenden) stefan

Grüßle von der Stätte der Fron zurück,

Thomas

[stefan2]

das sollte reichen - hab den briefwechsel an der uni,

für interessierte: sehr schön ist die von stine angesprochene geschichte auch bei Fabre (1823-1915) nachzulesen; der hat ja auch eine reihe abenteuerliche experimente und beobachtungen dazu gemacht.
nachlesen kann man das z.B. in Jean Henri Fabre: Wunder des Lebendigen - Aus der vielfältigen Welt der Insekten.- Diogenes TaBu 1992

danke und saludos
stefan

[Nacktmull]

Bin kein Kreationist und kenn die Geschichte mit dem Moorschneehuhn nicht, hab aber gegoogelt und es gibt tatsächlich ein Moorschneehuhn!
Das mit dem Vorteil für A der irgendwann aufgedeckt werden sollte versteh ich schon aber ich versteh immer noch nicht warum das zwingend notwendig wäre wenn ein Vortbestand der Gene sowieso gesichert ist?

[Twilight]

Bin kein Kreationist und kenn die Geschichte mit dem Moorschneehuhn nicht, hab aber gegoogelt und es gibt tatsächlich ein Moorschneehuhn!

Göttliche Schöpfung: Beispiel Moorschneehuhn

Es gibt viele Tiere, die uns das deutlich machen. Nur ein einziges Beispiel an dieser Stelle: das Moorschneehuhn. Obwohl es auf eiskaltem Boden läuft, verliert es nicht seine Körperwärme und erfriert. Warum nicht? Moorschneehühner können keine kalten Füße bekommen – sie haben diese bereits! Die Blutgefäße, in denen das Blut vom Körper in die Füße fließt, liegen direkt neben den Gefäßen, in denen das Blut wieder von den Füßen in den Körper zurückfließt. Da diese Adern so eng beieinander liegen, kann Wärme zwischen ihnen übertragen werden. Es findet also ein Wärmeaustausch statt.

Das bedeutet: Das warme Blut, das vom Körper kommt, gibt auf dem Weg zu den Füßen Wärme an das zurückfließende Blut ab. Auf dem Weg zu den Füßen kühlt es also immer mehr ab. Die Füße bleiben damit so kalt, dass sie kaum Wärme an den eisigen Boden abgeben. Die Körperwärme bleibt, und Moorschneehuhn erfriert nicht.

Wenn jemand meint, das hätte sich über einige Millionen von Jahren so entwickelt, so wird ihm bewusst sein, dass so kein Moorschneehuhn auch nur einen Monat überlebt hätte. Es gibt also keine Moorschneehühner – wie wir aus der Wirklichkeit wissen :-)! Und wie die Evolutionisten sicher bestätigen werden …

Ich sollte mir langsam abgewöhnen, das, was andere mir erzählen zu glauben, wenn nicht alles zufriedenstellend bewiesen wird. Andererseits bräuchte ich mich dann mit überhaupt keinem mehr zu unterhalten. Wie auch immer: Ja das Moorschneehuhn existiert tatsächlich. Trotzdem ist die kreationistische Argumentation Käse. Es gibt Möglichkeiten, auf die ich bei Gelegenheit und wenn nötig gern in einem anderen Thread eingehe.

Zum Thema Altruismus habe ich inzwischen meine Meinung geändert. Meine bisherige Vorstellung war, dass irgendetwas im Laufe der Evolution altruistisches Verhalten begünstigt haben musste, um eine Entwicklung erst zu ermöglichen. Andernfalls wäre diese eine reine Frage des Zufalls - durchaus möglich, aber doch eher unwahrscheinlich. Was ich nicht beachtet habe, war die Möglichkeit, dass der Grund für die Entwicklung des Altruismus' irgendwann weggefallen sein könnte, das nun atavistische Verhalten selbst aber keinen Nachteil darstellte, so dass es einfach beibehalten wurde.

[emporda]

Wie auch immer: Ja das Moorschneehuhn existiert tatsächlich. Trotzdem ist die kreationistische Argumentation Käse. Es gibt Möglichkeiten, auf die ich bei Gelegenheit und wenn nötig gern in einem anderen Thread eingehe.

Die Argumentation zum Moorschneehuhn ist genau so dumm wie alle anderen kreationistischen Argumente. Es setzt zwingend voraus, daß mit der Schöpfung sowohl Art als auch Lebensraum schlagartig (in 6 Tagen) entstanden, immer so geblieben sind und in alle Zukunft so bleiben werden.

Das diese Art sich durch Anpassung an eine bestimmte Umwelt zu dem entwickelt hat, was sie heute ist, das scheint überhaupt kein Rolle zu spielen. Der Lebensraum der Art war vor sehr langer Zeit sicher anders - vielleicht eine warme trockene Steppe oder ein tropischer Regenwald. Dann hatte die Art auch ein anderes Aussehen mit anderen Fähigkeiten und Eigenheiten, keiner kann es genau sagen. Es gibt viel andere Arten, bei denen man die Veränderungen über der Zeit kennt und von denen viele ausstarben, weil die Veränderungen zu schnell waren und eine Anpassung nicht mehr möglich war.

Nur die geistigen Fähigkeiten der Kreationisten bleiben konstant, am unteren Ende der IQ Skala nahe der totalen Dummheit.

[emporda]

Zum Thema Altruismus habe ich inzwischen meine Meinung geändert. Meine bisherige Vorstellung war, dass irgendetwas im Laufe der Evolution altruistisches Verhalten begünstigt haben musste, um eine Entwicklung erst zu ermöglichen. Andernfalls wäre diese eine reine Frage des Zufalls - durchaus möglich, aber doch eher unwahrscheinlich. Was ich nicht beachtet habe, war die Möglichkeit, dass der Grund für die Entwicklung des Altruismus' irgendwann weggefallen sein könnte, das nun atavistische Verhalten selbst aber keinen Nachteil darstellte, so dass es einfach beibehalten wurde.

Altruismus bedeuted immer willentliches Handeln
Wikipedia: Altruismus (von lateinisch: alter: der andere) ist die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer oder des Gemeinwohls. Altruistisches Handeln wird allgemein auch mit selbstlosem Handeln gleichgesetzt.

Evolution hat mit willentlichem Handeln überhaupt nichts zu tun, die Arten nutzen die ihnen gebenen genetischen Fähigkeiten sich zu verändern unbewußt und zwangsläufig - auch wenn das in einigen Fällen keinen logischen Sinn ergibt. Bei Schwerelosigkeit im All bauen die Knochen von Lebewesen den Kalk ab, die Knochen werden weich und weniger Tragfähigkeit. Angesichts der Tatsache, daß der Astronaut in einigen Monaten wieder auf der Erde ist, ein vollkommen unsinniges und unlogisches Verhalten. Es ist nur blinder Automatismus.

Alle evolutionären Anpassungen sind damit vergleichbar, der Umbau der DNS nimmt keine Rücksicht darauf ob die momentanen Bedingungen lange so bleiben oder gar in Zukunft wieder in einen vorherigen Zustand zurückfallen. Wenn Lebenwesen in eine andere Umwelt wechseln, weil ihnen z.B. die Gegend zu kalt und/oder zu unfruchtbar ist, dann hat das mit Evolution nichts mehr zu tun, sondern ist Teil der Kultur.

[Nacktmull]

Altruismus bedeuted immer willentliches Handeln

ist Altruismus kein Altruismus mehr wenn er nicht willentlich ist? Ich kann mit dem Wort willentlich irgendwie nicht viel anfangen, wenn damit der freie Wille gemeint ist oder wie ist das zu verstehen?

Wenn Lebenwesen in eine andere Umwelt wechseln, weil ihnen z.B. die Gegend zu kalt und/oder zu unfruchtbar ist, dann hat das mit Evolution nichts mehr zu tun, sondern ist Teil der Kultur.

Warum sollte es nicht möglch sein, dass es ein genetisches Programm gibt, welches seinen Träger dazu bringt in ein wärmeres oder nahrungsreicheres Gebiet zu ziehen? (siehe Zugvögel)
Haben Vögel also eine Kultur "des im Winter in den Süden Ziehens"?

[Twilight]

Altruismus und freier Wille:

A. [...]bedeutet Uneigennützigkeit, Denken an und Handeln für anderer Wohl

Selbstlosigkeit, Uneigennützigkeit; Gegensatz: Egoismus

Willentliche Aktionen mögen auch altruistisch sein können, aber ich bezweifel, dass instinktgetriebene Aktionen deswegen weniger Wert (weniger altruistisch) wären. Mir ist auch nicht bekannt, dass die Natur des freien Willens (oder auch nur dessen Existenz) in letzter Zeit hinreichend erforscht, nachgewiesen oder widerlegt wäre.
Sollte ich mich irren, bin ich für entsprechende Aufklärung dankbar.

Wenn Lebenwesen in eine andere Umwelt wechseln, weil ihnen z.B. die Gegend zu kalt und/oder zu unfruchtbar ist, dann hat das mit Evolution nichts mehr zu tun, sondern ist Teil der Kultur.

Das verstehe ich auch nicht so ganz. Lebensräume unterliegen einem ständigen Wandel. Wälder entstehen und vergehen, Wüsten breiten sich aus, Sümpfe wachsen zu, Kontinente driften aus- und gegeneinander... Wenn Lebewesen eine Kultur als Prämisse bräuchten, sich den Umständen anzupassen (also auch gegebenenfalls wegzuziehen), hätte die Erde sich nie mit Leben gefüllt.

[emporda]

Wenn Lebenwesen in eine andere Umwelt wechseln, weil ihnen z.B. die Gegend zu kalt und/oder zu unfruchtbar ist, dann hat das mit Evolution nichts mehr zu tun, sondern ist Teil der Kultur.

Das verstehe ich auch nicht so ganz. Lebensräume unterliegen einem ständigen Wandel. Wälder entstehen und vergehen, Wüsten breiten sich aus, Sümpfe wachsen zu, Kontinente driften aus- und gegeneinander... Wenn Lebewesen eine Kultur als Prämisse bräuchten, sich den Umständen anzupassen (also auch gegebenenfalls wegzuziehen), hätte die Erde sich nie mit Leben gefüllt.

Was verstehst Du unter Kultur, die fängt nicht erst beim Theaterbesuch an. Selbst Schimpansenherden habe eine Kultur der Werkzeugfertigung, die sich von Gruppe zu Gruppe teils gravierend unterscheidet. Es gibt in Japan eine Affenpopulation, die den harten Winter gezielt badend in 40° heißen Wasserquellen übersteht. Auch die Frühmenschen vor etwa 7 Mill. Jahren hatten erste Kulturen wie z.B. Werkzeugfertigung oder jagen durch Fallen stellen.

Bedingt durch ihre Umwelt führten einige Gruppen ein nomadischen Leben als Jäger und Sammler ähnlich den Buschmännern in der Namib. Selbst die Nomaden/Beduinen des Nahen Osten sind/waren Wanderhirten, die im Laufe des Jahren in einem großen Kreis mit der Herde von Weide zu Weide ziehen und so für eine ständige Erholung des spärlichen Bewuchses sorgen. Gleiches galt/gilt für viele Indianerstämmer und die Wanderhirten des Nordens von den Samen in Norwegen/Finland bis zu den Ewenken auf Kamschatka

Bei Veränderung der Umwelt zum Nachteil hin sind die weniger seßhaften Gesellschaften weiter gezogen und haben so ganze Kontinente erchlossen. Die ortstreuen Gruppen sind geblieben, bis sie verhungert oder erfroren sind - ähnlich den Dinos, den Mammuts oder manchen menschlichen Siedlungen im kalten Norden.

[Twilight]

Als ich das schrieb, habe ich die allergrundlegenste Basis einer Kultur angenommen: Irgend ein geistiges Gut, das an die Nachfolgende Generation weitervermittelt wird, wie das Wissen um die Herstellung und Benutzung eines Werkzeuges (viele Affenarten), oder ein bestimmter Dialekt (z.B. Wale).
Das sind aber immer noch keine alleinigen Voraussetzungen für einen Umzug in andere, vielleicht günstigere Lebensräume.

Zugvögel wechseln alljährlich regelmäßig das Revier, legen dafür große Entfernungen zurück, Lemminge begeben sich auf einen Massenexodus, wenn die Population zu groß und die Nahrung zu knapp wird. Wanderheuschrecken machen das auch regelmäßig. In der Vergangenheit haben sich verschiedene Arten unfreiwillig auf längere Wanderungen begeben, als plötzlich Landbrücken auf Grund von tektonischen Aktivitäten zerrissen und den Rückweg in das gewohnte Revier abschnitten. Der selbe Effekt trat des Öfteren auf, wenn vereiste Wassermassen zu schmelzen begannen und Tierarten auf Inseln festgesetzt wurden, wo diese sich in andere Richtungen entwickelten, als ihre Verwandten vom Festland.

Das alles ist keine Kultur sondern reine Biologie, bzw. Geographie.

[[C]Arrowman]

'Echter Altruismus' wäre eine Widerlegung der Selektionstheorie.

Ist hier genetischer Altruismus gemeint, also das Gegenteil dessen, was Dawkins in "The selfish gene" beschreibt?

sorry, Bildungslücke: 'genetischer Altruismus' sagt mir nichts.

Dawkins beschreibt 'kin selection' (kann sein, dass das im Deutschen 'genetischer Altruismus' heißt, ich lese fast nur englische Fachliteratur). Hier kann das, was auf den ersten Blick wie 'Altruismus' aussieht, durchaus die eigenen Gene in die nächste Generation bringen, weil sie ja auch in Verwandten vorhanden sind.

'Echter Altruismus' könnte dann sein, dass man einem Organismus hilft und sich dabei schadet, ohne dadurch einen Vorteil zu haben. Ein klassisches Beispiel war jemand im Dritten Reich, der einen Juden versteckte. Falls man erwischt wurde, bedeutete das nicht nur das Todesurteil für einen selber, sondern möglicherweise auch noch für Angehörige. Man hatte dann massiv eigene Gene benachteiligt, obwohl man mit dem Versteckten gar nicht verwandt war. So ein Verhalten bei Tieren würde die Selektionstheorie widerlegen, weil ein Gen, das so ein Verhalten programmiert, schnell aussterben würde.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Die kulturelle Entwicklung der Menschen, hat die biologische weit hinter sich gelassen. Aus Gensicht gilt immer noch "wie du mir so ich dir", auch gegen über Fremden. Des weiteren wurde jüngst eine Art Gerechtigkeitsinn unter Affen nachgewiesen, was darauf hinweist das gewissen Verhaltensweisen quasi in uns fest verdrahtet wurde.
Leider ließen sich im NS viele Menschen instrumentalisieren durch Angst, Angst vor dem Fremden, dem Unbekannten (resultat Vorurteile). Eine Empfindung die wohl zu den Ältesten gehört und von daher noch tiefer in uns steckt.

Um zum Thema zurückzukommen, viele Menchen, die meinen sie sein Altruistisch, wenn sie z.B:. Geld spenen in der Suppenküche arbeiten etc., die tun das in der Regel aus zwei GRünden: Dem "Wie du mir so ich dir"-Prinzip, oder dem egoistischem Motiv mit den Punkten für das Jenseits.
Es wird gerne angeführt man fühle sich gut dabei wenn man MEnschen hilft, aber man fühlt sich auch beim Wasserlassen gut. Gut fühlen gehört zu dem System (zynisch ausgedrückt) mit dem unser Körper mit eigenen Drogen unseren Verstand untergräbt um uns zu bestimmten Verhaltensweisen zu animieren die im weitesten Sinne der Generhaltung dienen. Wie jedes System kann man auch dieses bescheißen, z.B. in dem man Drogen nimmt. Die Tatsache das das auch mit Beten oder Pilgern o.ä. funktioniert, zeigt, das man nur fest überzeugt sein muss, dass es sich lohnt z.B. auf Sex zu verzichten (hm eine Art Placeboeffekt?). Vllt. ist dieses System auch nur unzuverlässig...

[trazy]

oder dem egoistischem Motiv mit den Punkten für das Jenseits.

Darin unterscheiden sich Christen, die Religion nur deshalb gut finden weil sie Werte verbreitet und Moral verbreitet (fragwürdige Moral für dumme Menschen). Die intelligenten Christen müssen das nicht glauben (göttliche Moral) und profitieren indirekt. Also diese Unterscheidung die ich meine ist der Glaube, bzw. die Behauptung, dass Menschen Pseudoaltruistisch handeln müssen durch den Gottesglauben (Punkten für das Jenseits.), weil sie sonst nicht moralisch wären.

Aber eigentlich, so denke ich, geht es nur um zwischenmenschlichen und sozialen und manchmal finanziellen Profit. Dazu gibt es Relgion. Deshalb gibt es intelligente und gebildete Menschen in den Religionen.

Ohne die intelligenten Pseudoreligiösen gibt es keine Religion. Ohne die nicht intelligenten gläubigen gibt es keine Religion. Beides sind die unbedingt notwendigen Standbeine. Bricht eines der beiden Standbeine, fällt die Religion. Das ist geistige Strategie. Man muss sich also überlegen, an welche Menschen von beiden Menschen man sich wendet. Aufklärung erweicht die Religionen. Fundamentalismus verhärtet sie. Harte Strukturen kann man zerschlagen und weiche verflüssigen. Geist, Verstand, das Denken lässt sich modellhaft auch als Materie erklären. (Wie in meinen Sätzen.)

Vielleicht ist es sinnvoller nur an einem der beiden Standbeinen zu arbeiten, (Aufwand-Kosten-Nutzen-Strategie)!

[Macks]

Der Altruismus existiert nicht.
Alle Lebewesen, die ein Bewusstsein haben, handeln IMMER egoistisch.
Alles was du tust, machst du, damit es sich positiv auf dich auswirkt.
Auch "Liebe" ist egoistisch...
Wenn jemand irgendein Gegenbeispiel hat, dann immer her damit.

Vor allem bei Theisten ist es offensichtlich. Ziemlich heuchlerisch.
Sie verhandeln sich moralisch nur gut, weil sie Angst vor einer Bestrafung nach dem Tod haben oder/und sich eine Belohnung nach dem Tod versprechen.

[stine]

Altruismus gibt es innerhalb einer Sippschaft.
Ein Vater, der die Niere seinem Sohn gibt oder eine Mutter, die lieber nichts isst, als ihre Kinder hungern zu lassen.

Diese Liebe ist nicht egoistisch im Sinne von: dient einem alleine, sie dient der ganzen Sippschaft und ist deswegen für den einzelnen altruistisch.

LG stine

[ujmp]

Der Altruismus existiert nicht.
Alle Lebewesen, die ein Bewusstsein haben, handeln IMMER egoistisch.
Alles was du tust, machst du, damit es sich positiv auf dich auswirkt.
Auch "Liebe" ist egoistisch...
Wenn jemand irgendein Gegenbeispiel hat, dann immer her damit.

Diese Aussage kann man nicht widerlegen deshalb ist sie nichts Wert.

"Alle Lebewesen, die ein Bewusstsein haben, handeln IMMER altruistisch. Alles was du tust, machst du, damit es sich positiv auf andere auswirkt." - Nenne doch mal dafür ein Gegenbeispiel!