Wille und frohe Tat meistern das Schicksal!

[Mark]

Kandidat B handelt nach deinen Aussagen sinnvoll, weil er nicht nur glaubt, sondern auch handelt.

Ich bin zwar nicht "du" - aber du sagst es: Christentum nur mit Glauben ohne Handeln geht nicht.

Und inhaltsreiche und wirklich aussagestarke Kampfphrasen ... das geht wohl auch nicht, was ?

Ein System, das dazu da ist um das Handeln der Menschen daran auszurichten... also wirklich. Sollten einem da nicht bessere Werbesprüche in den Sinn kommen ? "Also eines sag ich Ihnen : Meister Proper ohne den Boden zum Putzen... das geht nicht ! Meeeeiiiister Propppeeeeer (sing sing - Abspann...)"

Ist es nicht eher so, daß nur ein System, welches NICHT direkt für das Handeln geschaffen wurde, sich von den Zwängen des umweltdiktierten Handelns befreien und alternative Möglichkeiten finden kann ?
Das nennt man PHILOSOPHIE !

[Telos]

Ein System, das dazu da ist um das Handeln der Menschen daran auszurichten... also wirklich.

Si! Um das kommt man nämlich nicht drumherum, soll das Gemeinwesen, indem wir alle leben, halbwegs funktionieren.
Oder richtest du dein Handeln heute nicht nach den Vorgaben des heute bestimmenden Systems, des (über)regulierten Rechtsstaates aus? Lebst du völlig frei und selbstbestimmt?

Es gibt Unterschiede zu früher, so heute die Menschenrechte heute. Das ist eine historische Errungenschaft, der sich die Altvorderen noch nicht erfreuen konnten. Aber wir fügen uns auch heute schön brav den moralischen und funktionalen Vorgaben des Staates (und auch der Wirtschaft), damit wir nicht scheitern. Staat und die Wirtschaft haben in Punkto Moral und allgemeinen Verhaltensvorschriften längst auch die alten religiösen Vorgaben abgelöst. Auf manchem Gebiet moderat, auf andrem wiederum rigide. So müssen wir heute knapp 50 % Abgaben an den Staat abführen, früher war man mit dem Zehnten zufrieden.

[Mark]

Ein System, das dazu da ist um das Handeln der Menschen daran auszurichten... also wirklich.

Si! Um das kommt man nämlich nicht drumherum, soll das Gemeinwesen, indem wir alle leben, halbwegs funktionieren.
Oder richtest du dein Handeln heute nicht nach den Vorgaben des heute bestimmenden Systems, des (über)regulierten Rechtsstaates aus? Lebst du völlig frei und selbstbestimmt?

Es gibt Unterschiede zu früher, so heute die Menschenrechte heute. Das ist eine historische Errungenschaft, der sich die Altvorderen noch nicht erfreuen konnten. Aber wir fügen uns auch heute schön brav den moralischen und funktionalen Vorgaben des Staates (und auch der Wirtschaft), damit wir nicht scheitern. Staat und die Wirtschaft haben in Punkto Moral und allgemeinen Verhaltensvorschriften längst auch die alten religiösen Vorgaben abgelöst. Auf manchem Gebiet moderat, auf andrem wiederum rigide. So müssen wir heute knapp 50 % Abgaben an den Staat abführen, früher war man mit dem Zehnten zufrieden.

Aha... Und wo in unseren Alltags-Gesetzen steht für ihre Rechtfertigung eine religiöse Begründung ?
Kann es sein, daß wir ein funktionierendes System auch ohne Religion aufrechterhalten könnten ? Oder würden die JETZT Religiösen dann marodierend und plündernd und mordend durch die Strasssen ziehen, weil sie dann den einzigen Halt verlieren würden, der sie eben genau davon noch abhält ?

Soll das also eine Art "Drohung" sein ?

Diese Gefahren muss man natürlich wirklich ernsthaft abwägen, stimmt... na gut, wir lassen Euch eure Religion. Wir beugen uns der Gewalt..

[Telos]

Aha... Und wo in unseren Alltags-Gesetzen steht für ihre Rechtfertigung eine religiöse Begründung ?

Nirgendwo explizid, weder im GG noch sonstwo. Hatte ich auch nicht behauptet? Der berühmte Satz des ehemaligen Verfassungrichters Ernst-Wolfgang Böckenförde : "Der Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht schaffen kann." Im Moment ist die Grundlage immer noch Christentum, Aufklärung, Humanismus.

Kann es sein, daß wir ein funktionierendes System auch ohne Religion aufrechterhalten könnten ?

Die Geschichte kennt nur das Desaster, wenn Religion, Aufklärung, Humanismus, kurz, das "abendländische Paradigma der Moderne" durch andre Systeme ersetzt werden: Nationalsozialismus, Kommunismus, teilweise die Frz.Revolution.

Oder würden die JETZT Religiösen dann marodierend und plündernd und mordend durch die Strasssen ziehen, weil sie dann den einzigen Halt verlieren würden, der sie eben genau davon noch abhält ?

Du solltest in die Geschichte schauen: Die Religiösen werden dann massakriert. Die Orthodoxen in der alten Sowjet-Union, die Juden in Nazi-Deutschland.

Diese Gefahren muss man natürlich wirklich ernsthaft abwägen, stimmt... na gut, wir lassen Euch eure Religion. Wir beugen uns der Gewalt..

Euch? Wen meinst du? Gewalt? Welcher Gewalt bist du ausgesetzt?

[Klaus]

Die Geschichte kennt nur das Desaster, wenn Religion, Aufklärung, Humanismus, kurz, das "abendländische Paradigma der Moderne" durch andre Systeme ersetzt werden: Nationalsozialismus, Kommunismus, teilweise die Frz.Revolution.

So einen Schwachsinn muss ich hier nicht lesen. Die Schwarzröcke, die soetwas äußern bekommen einen Dodo, mit Recht.
Telos, das ist eine ausgesprochene Verwarnung. Admin

[Mark]

Kann es sein, daß wir ein funktionierendes System auch ohne Religion aufrechterhalten könnten ?

Die Geschichte kennt nur das Desaster, wenn Religion, Aufklärung, Humanismus, kurz, das "abendländische Paradigma der Moderne" durch andre Systeme ersetzt werden: Nationalsozialismus, Kommunismus, teilweise die Frz.Revolution.

Du nennst Religion, Aufklärung und Humanismus wie selbstverständlich in einer Reihe, wie es jeder Historiker auch täte.
Nur kann man die Religion wohl kaum noch zu einen "Paradigma" der Moderne hinzuzählen. Dazu gehört schon ein gehörig altmodischer Geschmack

[stine]

Nur kann man die Religion wohl kaum noch zu einen "Paradigma" der Moderne hinzuzählen. Dazu gehört schon ein gehörig altmodischer Geschmack

Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion. Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln und Denken prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen.

Jetzt käme es eben darauf an die "richtige" Religion zu finden, dann wäre dies auch für die Moderne ein Paradigma.

LG stine

[Telos]

Die Geschichte kennt nur das Desaster, wenn Religion, Aufklärung, Humanismus, kurz, das "abendländische Paradigma der Moderne" durch andre Systeme ersetzt werden: Nationalsozialismus, Kommunismus, teilweise die Frz.Revolution.

So einen Schwachsinn muss ich hier nicht lesen. Die Schwarzröcke, die soetwas äußern bekommen einen Dodo, mit Recht.
Telos, das ist eine ausgesprochene Verwarnung. Admin

Zensur? Rausschmiss? Was bedeutet das? Bisher bin ich gewohnt, dass Admins nur eingreifen, wenn jemand schwer beleidigt wird oder die FDGO oder die eigenen AGBs verletzt werden. Das ist hier nicht der Fall.

Gefällt dir meine Meinung nicht? Dann sag es klar und deutlich und eier nicht rum. Denn wenn du sagst, "so einen Schwachsinn muss ich hier nicht lesen" dann gefällt dir der Inhalt nicht und mit einer Verwarnung ist das Zensur.

Also, Hose runter. Mach von deinem Hausrecht Gebrauch und sperr mich. Die Popen machen das ja auch bei Abweichlern.

[Klaus]

Das bedeutet "Gelbe Karte", beim Rausschmiss jibbet die "rote".

[Mark]

Nur kann man die Religion wohl kaum noch zu einen "Paradigma" der Moderne hinzuzählen. Dazu gehört schon ein gehörig altmodischer Geschmack

Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion. Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln und Denken prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen.

Jetzt käme es eben darauf an die "richtige" Religion zu finden, dann wäre dies auch für die Moderne ein Paradigma.

LG stine

Es gibt ja auch sowas wie ein "Gebrauchsrecht"... in welchem Sinne wird denn der Begriff "Moderne" verwendet ?
Was sind seine Hauptprotagonisten gewesen ? Und inwiefern soll Religion im gebrauchsrechtlichen Sinne ein so grosser Teil davon gewesen sein, daß es wesensbildend war ? (Mitwirkend, nicht als Provokateur der Wandlungen der Moderne... Die Steinzeit hat auch nichts mit der Bronzezeit zu tun, nur weil die Bronzezeit aus der Steinzeit hervorging...)

[Mark]

Die Geschichte kennt nur das Desaster, wenn Religion, Aufklärung, Humanismus, kurz, das "abendländische Paradigma der Moderne" durch andre Systeme ersetzt werden: Nationalsozialismus, Kommunismus, teilweise die Frz.Revolution.

So einen Schwachsinn muss ich hier nicht lesen. Die Schwarzröcke, die soetwas äußern bekommen einen Dodo, mit Recht.
Telos, das ist eine ausgesprochene Verwarnung. Admin

Zensur? Rausschmiss? Was bedeutet das? Bisher bin ich gewohnt, dass Admins nur eingreifen, wenn jemand schwer beleidigt wird oder die FDGO oder die eigenen AGBs verletzt werden. Das ist hier nicht der Fall.

Gefällt dir meine Meinung nicht? Dann sag es klar und deutlich und eier nicht rum. Denn wenn du sagst, "so einen Schwachsinn muss ich hier nicht lesen" dann gefällt dir der Inhalt nicht und mit einer Verwarnung ist das Zensur.

Also, Hose runter. Mach von deinem Hausrecht Gebrauch und sperr mich. Die Popen machen das ja auch bei Abweichlern.

Hier muss ich Telos aber beipflichten, die Verwarnung ist sicher nur ein Versehen gewesen. Klaus hat sich da sicher "verlesen" und gedacht es würde Aufklärung und Humanismus mit Nationalsozialismus etc in Verbindung gebracht, aber Telos hat hier ja doch nur versucht die Religion ins selbe Boot zur Aufklärung und dem Humanismus zu holen.. Ist zwar gewiss vergebene Liebesmüh, aber sicherlich nicht verwarnungswürdig

[HF*******]

Ramon schrieb:
Kandidat A: Ich wünsche mir, Gott würde mir Brot geben, ich bin aber nicht bereit selber etwas dafür zu tun um an Brot zu gelangen. Mein Tun beschränkt sich auf hoffen und beten. (Nach deiner Auffassung ein unsinniges Verhalten)
Kandidat B: Ich möchte Brot, und backe es mir entweder selbst, oder ich gehe zum Bäcker, hoffe dabei aber auch, daß mein Backversuch oder mein Gang zum Bäcker auch erfolgreich ist. (Nach deiner Auffassung ein sinnvolles Verhalten)

Kandidat B handelt nach deinen Aussagen sinnvoll, weil er nicht nur glaubt, sondern auch handelt.

Ja, genau, ein lähmendes, einlullendes Element ist das, schlimmer, als gar nicht daran zu denken!

Christentum, Aufklärung, Humanismus: Ich sehe da gewisse Widersprüche.
Zudem hat das Christentum die Kreuzzüge, "Hexen"verbrennung, Inquisition, 30-jährigen Krieg und die ganzen weiteren Kriege, - also den direkten Ausbruch der Barbarei - auch nicht verhindert und 1900 Jahre lang nicht zu Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaatsprinzip geführt. So eine grundlegende Voraussetzung kann es also keineswegs sein, wenn dann nur zufällig die Demokratie "ausbricht". Als wirklicher Schutz vor diesen ganzen Barbareien war es doch ziemlich untauglich, und an der mangelnden Macht des Christentums kann es nicht gelegen haben...

Das ist doch wohl ein Scherz, dass die Menschen dafür eines übernatürlichen Wesens bedürfen würden. Das können die Menschen ganz alleine.

@Stine: Religion ist eine Weltanschauung mit Elementen, die nicht wahr oder nachweisbar sind. Ohne diese Elemente nennt man es nur Weltanschauung - wobei es traditionelle Ausnahmen gibt. Religion muss nicht zwangsläufig eine moralische Komponente enthalten, erst recht keine Positive. Satanismus, rassistisches Heidentum oder die "Deutschen Christen" unter Hitler sind auch Religion - womit ich hiermit nicht den Satanismus ansich diskriminieren will...

[stine]

Satanismus, rassistisches Heidentum oder die "Deutschen Christen" unter Hitler sind auch Religion - womit ich hiermit nicht den Satanismus ansich diskriminieren will...

Tja, da sagst du was.
Ich denke schon längere Zeit darüber nach, ob im Wesentlichen Unterdrückung oder freie Entscheidung zur Religion führt.
Die Kindestaufe ist das eine, aber wie man (u.a. bei den Brights) sieht nicht ausschlaggebend für eine lebenslange, traditionelle oder sogar fundamentalistische Einstellung.
Was ist es aber dann, was manche Menschen dazu treibt so rigoros umzusetzen, was Religion suggeriert?
Braucht Mensch feste Regeln?
Einen strikten Rahmen?
Eine Sinngruppe?
Zugehörigkeitsgefühl?

Wenn eine Religion keine menschenverachtenden Inhalte weitergibt, sondern als Sinngebungsmodell das Leben erleichtert, sollte sie als menschliches Konstrukt für allgemeingültige Verhaltensweisen respektiert werden. Aber leider zählen nicht alle Religionen dazu. Die christliche würde ich heute dazuzählen, sofern sie nicht zwangsmissioniert, wie in den USA teilweise heute (wieder) der Fall.

Ansonsten bin ich für Trennung von Religion und Staat.
In Kanada sieht man deutlich, was passiert, wenn ein Land den Multikulti-Trend auf die Spitze treibt. Jeder seine Gesetzgebung. Die Scharia ist dort genauso offizielle Richtbarkeit wie das fundamentalistische Christentum.
Hier hat mE das säkulare System versagt.

LG stine

[HF*******]

Im Zivilrecht kann man innerhalb der europäischen Union für Verträge die anwendbare Rechtsordnung aus den Rechtsordnungen der Mitgliedsländer auch so gut wie frei wählen - wobei diese weitgehend ähnlich sein dürften. Ob das faktisch funktioniert, darf ernsthaft bezweifelt werden.

[HF*******]

Also ich nehme Abstand von meiner Ausgangsposition. Hoffnung kann nicht als pauschal schlecht hingestellt werden. Die Antworten haben es eigentlich schon auf den Punkt gebracht, was tatsächlich gemeint war.

[Telos]

... aber Telos hat hier ja doch nur versucht die Religion ins selbe Boot zur Aufklärung und dem Humanismus zu holen.. Ist zwar gewiss vergebene Liebesmüh, ....

Ja, tut er. Die christliche und jüdische Religion ist genauso durch die Aufklärung gegangen wie die allgemeine Philosophie, die Staatsphilosophie insbesonders. Um zugleich auch eine Missgeburt (im Praktischen) mitzuzeugen, den leninistischen Kommunismus. Alles nicht so nett-harmlos mit der Dialektik der Aufklärung, wie es aussieht.

Aber, sowenig wie es denkbar oder praktikabel wäre, ein Kaisertum in D zu etablieren, sowenig ist es denkbar, den Kaiser "von Gottes Gnaden" über den Staat zu stellen.

Entideologisierung ist angesagt. Der Marxist ist wieder ein Philosoph, der von der Gerechtigkeit der Welt träumt, der Christ wieder ein praktischer Säkularer, der sonntags den Ritus seiner Kultur pflegt. Bleibt als einzig zukünftig Gefährdeter der Atheist, der eigentlich nirgend wohin gehört. Aber der meistert ja mit Wille und froher Tat das Schicksal. Welch eine Überlegenheit wird da sichtbar .... sie ist zum Fürchten.