"ameisenprinzip"

[Montag]

hallo,

mich interessiert eines:
gibt es einen begriff, eine "philosophie" oder eine benennung für die vermutung, dass es lebewesen gibt, die wir nicht kennen/wahrnehmen(können)?

kurz umrissen:
eine ameise nimmt uns mit den mitteln wahr, die ihr gegeben sind. nimmt aber eben aufgrund dieser tatsache nicht alles wahr bzw. realisiert einen menschen selbst gar nicht als lebewesen.
und wenn man dieses "prinzip" auf den menschen überträgt, kann das bedeuten, dass wir lebewesen nicht wahrnehmen, für welche wir keine rezeptoren haben.
ich hoffe ihr wisst was ich meine, und ich würde mich über diesen "gedanken" näher informieren wollen - ich gehe einfach mal davon aus, dass es mehrere bücher davon gibt ;)

klärt mich bitte auf!!! ;)


mfg

[Myron]

hallo,
mich interessiert eines:
gibt es einen begriff, eine "philosophie" oder eine benennung für die vermutung, dass es lebewesen gibt, die wir nicht kennen/wahrnehmen(können)?

"Unbekanntes Lebewesen" und "Unwahrnehmbares Lebewesen" sind zwei unterschiedliche Begriffe.
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es auf irgendwelchen anderen Planeten Lebewesen gibt, die wir nicht kennen und vielleicht auch niemals kennenlernen werden. Dagegen ist unklar, was ein unwahrnehmbares und damit übersinnliches Lebewesen sein soll. Das müssten ja übernatürliche, nichtphysische Lebewesen wie Engel sein.

[Montag]

das ging aber an meiner frage vorbei.

ich frage um empfehlungen die folgendes mir erklären könnten:

wir haben sinne. reichen diese sinne um alles wahrzunehmen? (mit sicherheit nicht....) aber ich meine, dass es dazu auch einen begriff gibt. das man das eben konkreter formulieren kann. bin ja schließlich nich der erste der das denkt....

man kann auch sagen, wir sind nicht die krönende schöpfung... über uns gibt es etwas, das wir nicht wahrnehmen weil wir zu "doof" sind, genauso wie die ameise uns nich wahrnimmt, weil sie im verhältnis zu unserem verhältnis, zu "doof" is...

[folgsam]

Es könnte Leben auf diesem Planeten geben (von anderen gar nicht zu reden), das noch nicht von uns als solches kategorisiert worden ist. Damit meine ich nicht unentdeckte Arten bekannter "Lebenskonfiguration", sondern zb. feste, kristalline Strukturen die eine Art Stoffwechsel besitzen, zur Fortpflanzung fähig sind und vererbbare, veränderliche Eigenschaften aufweisen (meine ad-hoc mindestdefinition von Leben). Auch die Gaia-Hypothese könnte darunter fallen. Das ist natürlich hochspekulativ, doch könnte ein derartig gestaltetes Leben, welches sich völlig von den uns bekannten, auf DNA und den gängigen oder ungängigen Stoffwechselprozessen beruhenden, Lebenserscheinungen abweicht existieren. Das schließt auch 'inteligentes' Leben ein, wobei hier noch unklarer ist was damit genau gemeint ist als ohnehin schon.
Solches Leben müsste keineswegs übernatürlich sein und ist prinzipiell mit wissenschaftlichen Methoden erkenn-, beschreib,- und erklärbar.

Ich denke sowas hat Montag gemeint.

[Montag]

ich habe gemeint:

stell dir vor du bist eine ameise (und angenommen diese ameise kann NUR sehe aber nichts verstehen.....
dann siehst du farben, forben, helligkeit und dunkelheit. angenommen dein "Hirn" is darauf programiert eine bestimmte farbe und helligkeit zu veroflgen zu fressen und angenommen das reicht.

das heißt aber auch, dass diese ameise den menschen als lebe wesen nicht wahrnimmt, sie erkennt es nicht, es ist einfach nur farbe, form und sturktur. keine existenz dahinter, kein verstand.

und das ganze auf den menschen übertragen... das heißt nicht mehr als das man alle sinne die der mensch hat vermillionenfachen sollte und dann in ihren eigenschaften noch deutlich exklusiver machen müsste (sagen wir einene inblick in die vierte dimensio und fünfte usw....) bräuchte... dann würde der mensch mehr erkennen, mehr realisieren und mehr verstehen und der springende punkt: dann würde er auch andere lebewesen realisieren... evtl.


aber kennt jemand einenähnlich gedanken, oder ein buch, dass darüber handelt, oder derartiges.... das is nich neu....

kann ich mich soooo schlecht deutlich machen??? ;)

[folgsam]

Ich glaube, ich habe verstanden was du meinst und das was du geschrieben hast, widersprichst dem Inhalt meines Posts auch nicht.

In dem halb autobiographischen, halb fiktionellen (liegt am Leser herauszufinden zu welchen Anteilen) Werk "Cosmic Trigger" von Robert Anton Wilson wird das an einer Stelle thematisiert. Ich habe das Buch leider nicht zur Hand und weiß auch die Stelle nicht mehr, aber es ging um die spekulative Überlegung, dass kryptozoologische und vermeintlich häufig gesichtete Phänomene wie der Mottenmann extradimensionale Wesen oder technologisch extrem fortgeschrittene Ureinwohner der Erde sein könnten, die vom Menschen nicht erkennbar sind und sich nur höchst erratisch und obskur manchen Individuen zu Erkennen geben.

Wenn man mehr von Robert Anton Wilson liest klingt das auch gar nicht mehr so esoterisch

[Montag]

gut, klingt alles recht fremt - aber es ist ein ein hinweis und ich werd mal schaun, was sich da raus holen lässt.
vielen dank fürs erste.

aber gelesen hab ichs trotzdem woanders un ich depp weiß nich mehr wo ;)... das is schlecht - ich weiß

kann es sein dass hoimar-von-ditfurth irgendwann irgendwie in seinen büchern erwähnt hat? könnte das buch natürlich noch mal lesen, aber naja, wenn ich ehrlich bin -. ich frag vorher ;)

[apostat]

Im Unterschied zur Ameise ist der Mensch aber immerhin in der Lage, seine Sinneswahrnehmung durch technische Neuerfindungen zu erweitern. Vieles von dem, was ein Mensch nicht auf direktem Weg über seine eigenen Sinnesorgane wahrnehmen kann, kann er aber mit technischen Geräten messen und somit deren Existenz indirekt feststellen (beispielsweise radioaktive Strahlung, oder ferne Objekte im Weltall, die man mit den Augen nicht sehen könnte).

Aber es besteht natürlich die theoretische Möglichkeit, dass es "Lebewesen" geben könnte, die so fremdartig sind, dass wir bisher nicht auf die Idee gekommen sind, dass es sie geben könnte. Und deswegen haben wir auch noch keine Detektoren erfunden, um sie nachweisen zu können.

[1von6,5Milliarden]

Als erstes müsste man mal "Lebewesen" definieren. Wenn Fortpflanzung und Stoffwechsel ausreichen, klar könnte es was geben, was wir bisher(!) noch nicht als Lebewesen wahrgenommen haben, obwohl wir es eventuell schon sehen können. Wenn theoretische Lebewesen sich einfach wirklich ganz langsam (mm pro x Jahrhunderte) nur - wenn überhaupt - bewegen würden, einen Stoffwechsel hätten der extrem langsam ist und absolut nicht auf uns bisher bekannte Stoffwechsel aufbaut, wäre es z.B. möglich. Dass sowas auf der Erde existiert wird aber m.W. nicht ernsthaft vermutet und ein Begriff dafür kenne ich auch nicht (heißt aber nichts). Dafür müsste man wohl Science-Fiction-Romane lesen.

Wobei die Ameisen zwar zur Verdeutlichung geeignet waren, aber nicht tatsächlich ein guter Vergleich sind. Meines Wissens zumindest ist nicht bekannt, dass Ameisen irgendeine Definition von Lebewesen haben. Aber deshalb nehmen sie uns trotzdem von Fall zu Fall zumindest Teile von uns z.B. als Feind wahr.

[Twilight]

Mir ist zumindest der Gedanke nicht neu. Stephen Baxter hat diese Theorie im dritten Band der "Multiversum"-Reihe aufgegriffen. Es geht im Prinzip darum, dass wir Menschen unsere Sinne im Laufe der Evolution an Dinge angepasst haben, die wichtig sind.
Dabei ist es uns nur möglich, ein Ding in begrenzter Komplexität zu Betrachten.
Zum Beispiel sehen wir einen Waldboden, der aus Sand, Blättern, Tannennadeln, kleinen Ästen und hier und da etwas Gras und Pilzen besteht.
Wollen wir mehr Details erfassen, müssen wir den Ausschnitt verkleinern und sehen dass manche Tannennadeln älter sind, als andere, wir sehen Ameisen, die wie kleine Punkte herum wimmeln und dass einige Äste von Flechten bedeckt sind. Aber der Waldboden als Ganzes verschwindet irgendwie. Der Grasbüschel, der zwei Meter weiter entfernt wächst, wird nicht mehr wahrgenommen.
Auf Kosten der Wahrnehmung der kleinen Äste und vielen verschiedenen Tannennadeln, können wir den Ausschnitt noch mehr verkleinern und auf eine der Ameisen konzentrieren, wie sie aus verschiedenen Körpersegmenten besteht, was sie tut, und das das, was sie tut, kein willkürliches "wimmeln" ist, sondern System hat.
Auf Kosten dieser Wahrnehmung können wir die Ameise töten, mit Gold bedampfen und unter einem Elektronenmikroskop die Facettenaugen oder die filigranen Antennen bewundern. Aber das Hinterteil, nur zwei Millimeter entfernt fällt schon aus dem Rahmen und an den Waldboden wird kein Gedanke mehr verschwendet.
Anders herum können wir auch den Ausschnitt vergrößern, einen Blick von oben auf den Planeten werfen, wo der Waldboden mit all seinen Details unter dem langsam homogen werdenden Blattgrün vieler tausend Bäume verschwindet. Wir können uns ein Bild von der Galaxie machen, wo ein roter Pfeil auf ein winziges Nichts zeigt, mit der Beschriftung "Da bist du". und so weiter.
Aber was passiert, wenn wir viele winzige Details auf dem Niveau eines Facettenelementes des Ameisenauges im direkten Zusammenhang mit einem Ding von der Größe eines Planeten wahrnehmen müssten, um zu erkennen? Das menschliche Gehirn ist dafür einfach (noch?) nicht komplex genug, obwohl wir nicht mehr vollständig auf unsere natürliche Sinneswahrnehmung beschränkt sind.

Der größte Teil des Universums soll ja aus dunkler Materie bestehen. Es ist möglich, diese anhand von Gravitationseffekten nachzuweisen. Aber ist es nur eine unförmige Masse, die die sichtbare Materie manchmal einfach durchsetzt und manchmal nicht? Oder ist sie mindestens genauso komplex, wie die Welt, die wir kennen? Gibt es vielleicht Dunkle-Materie-Leben?
Mit ein paar sich zusammenballenden Sternen können diese Fragen jedenfalls nicht beantwortet werden.