Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ausgehend von der Diskussion um die Annahmen der Unmöglichkeit des Nichtexistenzbeweises von Nichtexistentem möchte ich hier eine Erweiterung meiner Überlegungen für Agnostiker formulieren.

Agnostiker sagen, die Unmöglichkeit der Existenz eines "Gottes" ist nicht bewiesen, deshalb bin ich kein Atheist.

Allerdings ist die Unmöglichkeit von Unmöglichem genausowenig beweisbar, wie die Nichtexistenz von Nichtexistentem.

Die Wahrscheinlichkeit von Unmöglichem ist 0. Deshalb kann Unmögliches auch als Nichtexistentes bezeichnet werden, womit auch für Unmögliches die Formel gilt, dass die Nichtexistenz von Nichtexistentem nicht bewiesen werden kann. Ebenso gilt:

Dass die Möglichkeit von Möglichem beweisbar ist, ist wahr.
Dass die Möglichkeit von Unmöglichem beweisbar ist, ist falsch.
Dass die Unmöglichkeit von Möglichem beweisbar ist, ist falsch.
Dass die Unmöglichkeit von Unmöglichem beweisbar ist, ist falsch.

Häufig wird eingewandt, dass die Möglichkeit von Möglichem nicht immer beweisbar sei. Hierzu stelle man sich eine Sache vor, deren Möglichkeit absolut sicher und ohne Frage ist und dann frage man sich, ob diese Sache noch nicht bewiesen ist. Es gibt keine Sache, die möglich ist und deren Existenz nicht bewiesen ist. (Eine heftige Annahme, ich weiß, aber prüft das mal! Es ist krass - aber lustigerweise immer wahr)

Damit hat ein Agnostiker keinen Anspruch auf einen Unmöglichkeitsbeweis und argumentiert also inkonsistent.

sapere aude hat geschrieben:[ ... ]

warum machst Du Dir das Leben nicht einfach und schreibst:

Prämisse: es gibt keinen Gott.

[ eine beliebige Anzahl von ASCII-Zeichen Deiner Wahl ]

Konklusion: Agnostizismus ist nicht vertretbar.

Das versteht jeder auf den ersten Blick. Was Du sonst noch geschrieben hast, vernebelt das nur.

Ich will und muß mir hier nichts beweisen. Ich möchte, dass Du und die anderen verstehen, was ich meine und dass das keine hohlen Phrasen sind.

Ich weiß, das alles ist ein bißchen schwer zu verstehen - aber mit ein bißchen Nachdenken und Erklärung wird das klar. Bitte bringt doch die Geduld dafür auf!!!

Ich möchte ein schlagendes Argument gegen meine Argumentationen. Ich will widerlegt werden! Traut sich denn keiner?

sapere aude hat geschrieben:Ich möchte ein schlagendes Argument gegen meine Argumentationen. Ich will widerlegt werden! Traut sich denn keiner?

vielleicht hilft Dir eine kleine Geschichte weiter.

Auf dem Schafott schlägt der Scharfrichter zu.

"War da was?" fragte der Delinquent.

"Nick mal", sagte der Scharfrichter.

sapere aude:
Ich behaupte, Deine Festsellung kann man nicht widerlegen, dass hat nichts mit Mut zutun, sondern mit den nicht vorhandenen Fakten.

Ein Agnostiker ist wie eine Person, die Zug fährt, aber nicht im vorraus wissen will, wo er hin fährt, und daher in Kauf nimmt, erst wenn sie aussteigt, zu erfahren, ob sie jetzt den erwünschten Zielort erreicht hat oder verfehlt!

webe hat geschrieben:Ein Agnostiker ist wie eine Person, die Zug fährt, aber nicht im vorraus wissen will, wo er hin fährt, und daher in Kauf nimmt, erst wenn sie aussteigt, zu erfahren, ob sie jetzt den erwünschten Zielort erreicht hat oder verfehlt!

würdest Du bitte, um Dein Beispiel zu komplettieren, auch angeben, was der Theist und der Atheist im voraus wissen will, und was diese Menschen verfehlen können?

Ein Atheist wird sich haüptsächlich an den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren, die ihm Ergebnis Gegenteilig zur Religion stehen, wenn man sie nicht entsprechend verpackt.

Ein Gläubiger ist ein Suchender, der hauptsächlich damit beschäftigt ist, zu Suchen. Das Finden ist somit gar nicht eingeplant, und auch nicht gewollt.
Was sucht er den ?
Das Gestrige, oder das nach seiner Meinung das Bessere; hier gibt es unterschiedliche Ansichten der religiösen Betroffenen. Manche wurden auch zum Glauben erzogen, der für sie dann eine Selbstverständlichkeit ist, wie die tägliche Körperhygiene; Ein Muss. Somit keine Hinterfragung.

Verstärkt wird die Religion auch durch Medien, Politik und Wirtschaft. Abweichungen wie Atheismus sind oft aus der Norm. Nur Künstler geniessen freie Entfaltungsfreiheit, sogenannte Narenfreiheit.

Der Mensch ist ein denkendes Grashalm, er wächst und ist vergänglich wie dieses, nur das er im Gegensatz zum Grashalm mitbestimmen will, in welcher Erdsubstanz seine Wurzeln greifen.

sapere aude hat geschrieben:Dass die Unmöglichkeit von Unmöglichem beweisbar ist, ist falsch.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Du kannst zum Beispiel beweisen, dass es unmöglich ist eine Darstellung von pi zu finden, die einem Element der rationalen Zahlen entspricht, obwohl klar ist das pi beliebig gut durch rationale Zahlen approximierbar ist.

Unmöglichkeit kann also bewiesen werden.

webe hat geschrieben:[ ... ]

sorry, Du hast mich offensichtlich nicht verstanden, daher vielleicht etwas deutlicher.

Ich bin Agnostiker, und ich finde, dass Dein Beispiel meine Position in keinster Weise trifft. Um sicher zu gehen, fragte ich nach, denn denn Beispiel würde möglicherweise Sinn machen, falls wenigstens die beiden anderen Positionen sinnvoll abbildbar wären.

Daher bitte in diesem Beispiel erklären, worin der Unterschied zwischen Agnostiker und Theisten bzw. Atheisten besteht. Das würde mich wirklich interessieren.

Peter Janotta hat geschrieben:

sapere aude hat geschrieben:Dass die Unmöglichkeit von Unmöglichem beweisbar ist, ist falsch.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Du kannst zum Beispiel beweisen, dass es unmöglich ist eine Darstellung von pi zu finden, die einem Element der rationalen Zahlen entspricht, obwohl klar ist das pi beliebig gut durch rationale Zahlen approximierbar ist.

Unmöglichkeit kann also bewiesen werden.

Nein, Peter. Ich weiß, dass das etwas kontraintuitiv ist. Aber es ist doch eigentlich nichts Neues. Im kritischen Rationalismus ist das doch schon alles grundsätzlich gesagt. Man kann Dinge nur verlässlich falsifizieren, dazu muß man die Annahme einer Existenz machen, die man widerlegt.

In Deinen Beispiel ist das ähnlich wie das Quibit schon versucht hat zu zeigen: Ein logischer Nichtexistenzbeweis, der eigentlich ein kontrolliert gescheiterter Existenzbeweis ist. Auch bei Deinem PI-Beispiel ist das so. Du nimmst an (!), dass es eine Darstellung von PI gibt, die einem Element der ratonalen Zahlen entspricht. Du weißt natürlich schon, dass das unsinnig ist, aber um das zu beweisen, mußt Du zunächst zumindest die Existenz annehmen. Dann zeigst Du, dass sich eine solche Zahl nicht finden läßt und Deine (implizite) Existenzannahme ist widerlegt.

Du brauchst natürlich zunächst überhaupt einen Anlass, davon auszugehen, dass es sowas wie eine Darstellung von PI gibt, die einem Element der ratonalen Zahlen entspricht, gibt ja immer irgendwelche Annahmen die das Abstruseste vermuten lassen. Bei einem "Gott" ist das ähnlich. Es gibt ein paar Verrückte, die denken, dass es ein gasförmiges Wirbeltier gibt. Da hast Du die Existenzannahme. Dann kommt ein normal denkender, gesunder und gebildeter Mensch daher und zeigt, dass das Unsinn ist: Beweist also die Nichtexistenz eines Wesens, auf das diese Annahmen zutreffen. Das ist bisher mit Annahmen über die Existenz eines Gottes immer so geschehen. Da kommt einer daher und behauptet nun endlich den endgültigen Gottesbeweis gefunden zu haben, bis ihm ein anderer zeigt, dass das Schnulli ist.

Du siehst, etscheidend ist die Annahme der Möglichkeit einer Sache, um ihre tatsächliche Existenz dann zu widerlegen.

Ein Atheist wird nun nicht so doof sein, herzugehen und sich noch ein paar überflüssige Gottesbeweise aus den Fingern zu saugen um sie dann zu widerlegen. Er weiß ja, ein "Gott" existiert nicht.

Es könnte natürlich jederzeit ein cleverer Theist kommen und dem Atheisten einen neuen Gottesbeweis vorlegen. Der Atheist, sollte er klüger sein als der Theist, wovon meist auszugehen ist, wird ihm das immer widerlegen können, da ein "Gott" nicht nur nicht existiert, sondern auch unmöglich ist, wie in tausenden Versuchen eines Existenzbeweises eines "Gottes" bewiesen.

Also nochmal zusammenfassend: Stell Dir eine Sache vor, die absolut unmöglich ist, so unmöglich, dass es nicht einmal sinnvolle Annahmen über ihre mögliche Existenz gibt. Könnte man die Nichtexistenz dieser Sache zu beweisen versuchen?

Und dann setz anstelle "Sache, die absolut unmöglich ist, so unmöglich, dass es nicht einmal sinnvolle Annahmen über ihre mögliche Existenz gibt" das Wörtchen "Gott"!

QED

webe hat geschrieben:sapere aude:
Ich behaupte, Deine Festsellung kann man nicht widerlegen, dass hat nichts mit Mut zutun, sondern mit den nicht vorhandenen Fakten.

Ein Agnostiker ist wie eine Person, die Zug fährt, aber nicht im vorraus wissen will, wo er hin fährt, und daher in Kauf nimmt, erst wenn sie aussteigt, zu erfahren, ob sie jetzt den erwünschten Zielort erreicht hat oder verfehlt!

Lustiges Gleichnis - aber nicht ganz zutreffend. Ich befinde mich nämlich in diesem Fall auf gar keiner Reise. Werde nur manchmal von irgendwelchen Leuten irgendwohin geschickt, mit dem Hinweis, dort werde ich ganz bestimmt etwas Außergewöhnliches finden. Ich weiß aber, dass die Leute keine Ahnung haben. Denn ich komme immer an demselben Ort an, der ganz und gar nichts Außergewöhnliches hat. Aber weil ich ein gutmütiger Mensch bin, mach ich mich halt trotzdem auf die Reise, und wenn es nur darum geht, denen, die denken, es erwarte sie an ihrem Ende etwas Besonderes, zu zeigen, dass das leider nicht der Fall ist.

Auch wenn es vielleicht schön wäre Aber die Welt ist ja kein Ponyhof, wie man weiß.

sapere aude hat geschrieben:Man kann Dinge nur verlässlich falsifizieren, dazu muß man die Annahme einer Existenz machen, die man widerlegt.

Irgendwie verstehe ich den Sinn der Rede nicht. Wenn man zeigt, dass die Existenz eines Dinges zum Widerspruch führt, dann hat man doch die Nichtexistenz (wenn auch indirekt) bewiesen? D.h. auf diese Weise ist es durchaus möglich, einen Nichtexistenzbeweis zu führen.

Kurt hat geschrieben:

sapere aude hat geschrieben:Man kann Dinge nur verlässlich falsifizieren, dazu muß man die Annahme einer Existenz machen, die man widerlegt.

Irgendwie verstehe ich den Sinn der Rede nicht. Wenn man zeigt, dass die Existenz eines Dinges zum Widerspruch führt, dann hat man doch die Nichtexistenz (wenn auch indirekt) bewiesen? D.h. auf diese Weise ist es durchaus möglich, einen Nichtexistenzbeweis zu führen.

Richtig und falsch

Man kann Annahmen hernehmen und deren Widersprüchlichkeit zeigen. Das ist dann ein gescheiterter Existenzbeweis, der mißverständlicherweise Nichtexistenzbeweis genannt wird. Man hat aber keineswegs die Nichtexistenz einer Sache bewiesen, sondern lediglich die Unstimmigkeit der angenommenen Begriffe. D.h., man hat die Behauptung aufstellen, es gäbe ... mit den Eigenschaften ..., dann zeigt man, dass diese nicht kompatibel sind und hat für diese konkreten Annahmen gezeigt, dass eine Sache, die solche Eigenschaftskombinationen aufweist nicht existiert. Damit hat man aber nicht bewiesen, das nicht irgendwas existiert, dass irgendwie heißt und irgendwelche anderen Eigenschaftskombinationen aufweist. Und man hat die Nichtexistenz nicht bewiesen. Denn die Begriffe Beweis und Nichtexistenz schließen sich aus.

Nichtexistierendes ist nicht Etwas, es existiert nicht. Deshalb kann weder seine Existenz noch seine Nichtexistenz bewiesen werden.

Der Theisismus wirfr dem Atheismus die GottesLeugnung vor, den Beweis der er selbst aber als erstes vorweisen müsste, bleibt er schuldig, und das auf ewig. Das weiss auch der Gläubige, den der eigentliche Kontakt zu seinem Schöpfer finder ja bekanntlich erst mit dem Ableben des Theiisten statt, und somit jenseits des Erdenlebens.
Niemand wird und kann die Existenz eines Gottes beweisen, somit auch die Nichtexistenz.
Das wissen alle Beteiligte, sei es die Theiisten, sei es die Agnostiker oder die Atheisten und all die Zwischengruppierungen; die einen bekennen es offen, die anderen halten es in Stille.

Was liegt daher näher, diesen Fakt offen zulassen? So sieht es jedenfalls die agnostische Seite, weit weg von der vernünftigen Logik.
Die einen sind Agnostiker, weil sie gesellschaftlich bestimmte Rücksichtsnahme berücksichtigen müssen, und somit religiöse Anschauungen nicht verletzen, aber hiermit geschickt und softmässig umgehen.
Andere sind Agnostiker, weil sie sich nicht für eine Richtung entscheiden wollen, sei es die Naturwissenschaftliche oder die Religiöse Seite.

Die Agnostik ist wie ein folgender Zustand:

Als KatzenLiebhaber bin ich mir sicher, wenn meine Katzen sich in meiner Gegenwart befinden, sprechen sie nicht.
Ebenso sicher bin ich mir auch, dass jene Forscher, die mit dem Thema Katzen Forschungsarbeiten unternahmen oder unternehmen, haben sich ja nicht mit meinen persönlichen Katzen befasst.
Für mich steht fest, ich weiss nicht, wie es die Katzen in meiner Abwesendheit halten:
Ob sie sich nicht untereinander der menschlichen Sprache bedienen.
Der Grund für jenes Verhalten dieser Tiere bliebe dann offen.

In dieser Annahme würde ich mich verhalten wie ein Agnostiker, der die naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht berücksichtigt, weil ich die wissenschaftliche Ergebnisse über das Tier Katze nicht anerkannte.

webe hat geschrieben:In dieser Annahme würde ich mich verhalten wie ein Agnostiker, der die naturwissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt, indem ich die wissenschaftliche Ergebnisse über das Tier Katze nicht anerkenne.

okay, Du siehst ein, dass Dein Beispiel mit dem Zug nichts getaugt hat.

Bevor ich etwas inhaltlich sage: meinst Du den obigen Satz so, wie Du ihn geschrieben hast, oder möchtest Du ihn noch einmal durchlesen?

Eine Annahme sagt nicht aus, das man sich wirklich so verhalten wird oder wolle.

Das Beispiel mit dem Zug wurde durch das mit den Katzen nicht ausser Kraft gesetzt, sondern dass Eine bestärkt das Andere.

webe hat geschrieben:Eine Annahme sagt nicht aus, das man sich wirklich so verhalten wird oder wolle.

Das Beispiel mit dem Zug wurde durch das mit den Katzen nicht ausser Kraft gesetzt, sondern dass Eine bestärkt das Andere.

bitte erkläre anhand Deines Zug-Beispiels, wie ein Theist und ein Atheist fahren würden. Dann kann ich beurteilen, ob das Eine das Andere bestärkt.

Ein Theist setzt vorraus, dass am Fahrtende ihn am Bahnhof Gott erwartet.

Der Atheist ist sich sicher, dass die Zugfahrt- denk Lebenszeit- nicht ewig andauert, sondern begrenzt ist, und am Fahrtende ihn kein Gott und kein neues Leben erwartet.

Ein Agnostiker will es am liebsten so einrichten, dass er erst in Erfahrung bringen kann, was ihn am Ende der Zugfahrt erwartet, bevor er mit dem Zug fährt. Aber da er weiss, dass dies nicht geht, lässt er alles auf sich zukommen.

webe hat geschrieben:Ein Theist setzt vorraus, dass am Fahrtende ihn am Bahnhof Gott erwartet.

Der Atheist ist sich sicher, dass die Zugfahrt- denk Lebenszeit- nicht ewig andauert, sondern begrenzt ist, und am Fahrtende ihn kein Gott und kein neues Leben erwartet.

Ein Agnostiker will es am liebsten so einrichten, dass er erst in Erfahrung bringen kann, was ihn am Ende der Zugfahrt erwartet, bevor er mit dem Zug fährt. Aber da er weiss, dass dies nicht geht, lässt er alles auf sich zukommen.

vergleichst Du das nun mit der ersten Version?