Es gibt nichts Undenkbares

[El Schwalmo]

Du redest also von Schuhen, die auf deine "Quanten" passen, ich davon, in welche Schuhe unsere Stinkefüsse überhaupt schlüpfen können.
Solange dieser Kontextunterschied dir nicht klar ist, wirst du deine Darlegungen im "ontischen" Kontext als "abstrus" hinnehmen müssen

Neid, Neid, so schön hätte ich das nicht formulieren können.

[El Schwalmo]

Ansonsten werde ich auf Eure (Quibit und El Schwalmo) Einwürfe nicht mehr antworten. Nach einer Entschuldigung und einem Besserungsgelöbnis können wir dann gern neu verhandeln.

anbetrachts dieses Postings ist das, was Du gerade geschrieben hast, blanker Hohn.

Nur zur Klarheit: wer bist Du eigentlich, dass Du meinst, dass Du auf irgendwelche Tränendrüsen zu drücken können meinst? Du hast gezeigt, dass Deine Argumente nicht tragen, und Du solltest einsehen, dass das Rückwirkungen auf die Einschätzung Deiner Kompetenz hat. Und, anbetrachts der Art und Weise, wie Du damit umgehst, Fragen nach den psychologischen Hintergründen Deines Tuns aufwirft.

Vielleicht noch ein Tipp:

Ab dem dritten Geisterfahrer, der einem begegnet, sollte man ins Grübeln kommn.

[Myron]

"Was wir nicht denken können, das können wir nicht denken; wir können also auch nicht sagen, was wir nicht denken können."
(Wittgenstein, TLP 5.61)

Aber lest doch mal das Folgende, wenn ihr wieder auf dem Boden der Sachlichkeit landen wollt:

http://plato.stanford.edu/entries/modal ... #ConBasAcc

[Myron]

Ach ja, noch ein kleines Wörtchen zur Diskussionskultur: Die gegenseitige Disserei ist zwar ab und an ganz nett, aber auf Dauer nervt's eigentlich nur.

Dann reißt euch mal alle am Riemen!

[Myron]

Rudolf Otto zitiert in seinem Klassiker "Das Heilige" einen Spruch von Gerhard Tersteegen (S. 28):

"Ein begriffener Gott ist kein Gott."

Doch vielmehr ist es so, dass ein unbegriffener Gott beziehungsweise einer, von dem wir uns überhaupt keinen (positiven) Begriff machen können, einem Nichts gleichkommt.

[sapere aude]

Rudolf Otto zitiert in seinem Klassiker "Das Heilige" einen Spruch von Gerhard Tersteegen (S. 28):

"Ein begriffener Gott ist kein Gott."

Doch vielmehr ist es so, dass ein unbegriffener Gott beziehungsweise einer, von dem wir uns überhaupt keinen (positiven) Begriff machen können, einem Nichts gleichkommt.

Einen ähnlich unsinnigen Spruch gibt es ja von Bonhöffer: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“

Was ich so beängstigend finde, ist, dass die Leute sich für ihre widersinnigen und sinnlosen Äußerungen ständig so feiern, als hätten sie den Stein der Weisen gefunden.

Je sinnloser desto "Gott".

[sapere aude]

"Was wir nicht denken können, das können wir nicht denken; wir können also auch nicht sagen, was wir nicht denken können."
(Wittgenstein, TLP 5.61)

Aber lest doch mal das Folgende, wenn ihr wieder auf dem Boden der Sachlichkeit landen wollt:

http://plato.stanford.edu/entries/modal ... #ConBasAcc

Sehr schön. Ich bin dabei

[HF*******]

@Myron: Wenn Calmers sich auf das rein abstrakte Denken bezieht, dann lässt sich sagen, dass es hier um die Beschaffenheit der Realität geht, ansonsten reden wir aneinander vorbei (also ich zumindest). Das wäre also kein Einwand.

Die Erfahrung zeigt, dass unsere Umwelt strukturell so beschaffen ist, dass sie grundsätzlich verstehbar ist, auch wenn wir sie mangels hinreichender Kenntnis keineswegs vollständig verstehen können. Es spricht einiges dafür, dass das gesamte Universum so beschaffen ist, wie der Bereich, den wir erforschen können. Auch liegen keinerlei Anhaltspunkte vor, dass sich Energie nach Umwandlung in irgendeiner Weise tatsächlich unverstehbar verhalten könnte. Die Eigenschaft unserer Natur „Undenkbar“ als möglich oder möglicherweise möglich anzunehmen, setzt demgegenüber neben einer brauchbaren Theorie einen realen Anhaltspunkt voraus. Wie bereits zur Frage des Kausalprinzips gezeigt reichen als Anhaltspunkt unerforschte oder nur lückenhaft erforschte Bereiche nicht aus. Genaugenommen handelt es sich um die selbe Fragestellung. Von einer Theorie der „grundsätzlichen Unerklärbarkeit“ im eigentlichen Sinne kann man zudem gar nicht sprechen. Es gibt keine solche Theorie.

_____________________________________________________________________________________
Unter dem Strich würde ich sagen, dass es keinen Grund gibt, eine „Theorie“ des möglicherweise undenkbaren Möglichen aufzustellen, sondern dass die Ausgangsaussage sinnvoll ist.

Die Diskussion wird an diesem Punkt unergiebig.


@QBit: Du hast zumindest behauptet, dass es möglicherweise so sei, dass Undenkbares möglich sei. Ansonsten muss man das ausschließen. Du kannst der Argumentation nicht entkommen, auch wenn Du noch so viele „möglich“ vorweg schaltest, dass etwas Mögliches nur möglicherweise möglich ist und Du es nur möglicherweise für möglich hältst, wenn Du eine Meinung dazu hättest. Zur Argumentation:
s. o.

[HF*******]

In den Bereichen, in denen nur mit zwingender Logik Aussagen über die Beschaffenheit der Realität getroffen werden können, müsste gesagwerden, dass diese Aussagen jeder beliebigen Spekulation gleichwertig sind. Aussagen in Bestimmten Bereichen, etwa zur Frage des Urknalls bzw. des Zeitpunktes davor können unter einer solchen Prämisse gar nicht mehr getroffen werden, weil sie damit beliebig sind. Es bringt nichts, Undenkbares auch nur als möglich in Erwägung zu ziehen, weil damit im Ergebnis jede wissenschaftliche Aussage hinfällig wird.

Hiermit hättest du Recht, wenn diese "Bereiche" a priori solche des "Undenkbaren" wären. Dafür besteht mE kein Anlass

Damit habe ich schon dann Recht, wenn diese Bereiche möglicherweise Bereiche wären, in denen „Undenkbares“ möglich wäre. Es wäre Deine Aufgabe darzustellen, warum das ausgerechnet dort nicht der Fall sein sollte.

Das betrifft ja grundsätzlich jeden Bereich, nicht nur den, in dem wir die Realität mittels Schlussfolgerungen ermitteln - dort wäre das nur besonders problematisch. Es wäre nach den getroffenen Aussagen Deine Aufgabe, darzustellen, warum nicht jede wissenschaftliche Feststellung gegenüber jeder beliebigen Feststellung gleichwertig ist, falls Du dies im Ergebnis behaupten wolltest, was Du in Konsequenz aber nicht dürftest.

[AgentProvocateur]

Es bringt nichts, Undenkbares auch nur als möglich in Erwägung zu ziehen, weil damit im Ergebnis jede wissenschaftliche Aussage hinfällig wird.

Mir ist immer noch nicht so ganz klar, auf was Ihr eigentlich hinaus wollt.

Es gibt hier sicher keinen Dissens in der Frage, ob es sinnvoll sein kann, über Dinge / Sachverhalte zu reden, die außerhalb unseres (heutigen) Vorstellungsvermögens liegen. Denn das ist natürlich nicht sinnvoll. Jede Aussage darüber muss willkürlich sein. Daraus folgt aber auch, dass es nicht sinnvoll ist, über das "prinzipiell Undenkbare" zu spekulieren, denn darüber können wir nun mal nichts aussagen.

Nur heißt das eben nicht, dass es nichts außerhalb unseres heutigen Vorstellungsvermögen geben könnte.

[HF*******]

David Chalmers weist darauf hin, dass bestimmte logisch mögliche Sachlagen (Situationen, Szenarien) aufgrund ihrer Komplexität für uns Menschen unvorstellbar/undenkbar sein könnten. Aber zumindest für ein Wesen mit einem uneingeschränkten Superintellekt müsste jede logisch mögliche Sachlage vorstellbar/denkbar sein.

Räusper, darüber geht doch die Auseinandersetzung schon drei Seiten

Ist in der Chalmers-Aussage auch ein Argument enthalten oder ist Chalmers das Argument …?

… Die Ausdehnung des Universums, …

Kommt darauf an. Das Gravitationsfeld oder das elektrische Felder werden etwa im Physikunterricht der Schulen als unendlich groß angenommen.

Es kommt darauf an, welche Vorstellung man vertritt: Wenn man annimmt, dass etwa das Gravitationsfeld von Materie real linear unendlich groß ist oder das Feld eines geladenen Körpers, dann ist das wohl nicht positiv vorstellbar.

Wenn man diese Beschreibung jedoch lediglich als potentielle Eigenschaft anderer Energie bzw. Materie auffasst, als Relation, dann ist es vorstellbar. Unendlicher Raum ist als potentielle Entfernungsrelation vorstellbar, nicht aber als linear unendlicher Raum ansich - ich bin jedenfalls gegenwärtig nicht dazu in der Lage …

Ich schweife ab...

@AgentProvocateur: Mir geht es darum, ob man eine Philosophie entwickeln kann, die das wissenschaftliche Prinzip ad absurdum führt oder ob genügend Annahmen dagegen sprechen.

Deshalb ist Mögliches auch immer existent ... zu irgendeinem Zeitpunkt.

Korrekt
Die Angabe der Möglichkeit ist immer eine Angabe über die Beschaffenheit unserer Umwelt. Letzteres muss man aber auch dann annehmen, wenn man Deine Aussage nicht teilt oder versteht, weil es sich auch dann immer als Potential der Welt - als Möglichkeit zur Entwicklung in eine bestimmte Richtung - ausdrücken lässt. Und spätestens dann ist der Kern des Wissenschaftsprinzips nach QBits Annahmen jedenfalls auch in der Grütze.

Du redest also von Schuhen, die auf deine "Quanten" passen, ich davon, in welche Schuhe unsere Stinkefüsse überhaupt schlüpfen können.
Solange dieser Kontextunterschied dir nicht klar ist, wirst du deine Darlegungen im "ontischen" Kontext als "abstrus" hinnehmen müssen

Neid, Neid, so schön hätte ich das nicht formulieren können.

Entschuldigung, dass ich mich einmische, aber das demonstriert recht eindringlich, dass Ihr beide nicht verstanden habt, was sapere aude von Anfang an schreibt …

[Qubit]

Hiermit hättest du Recht, wenn diese "Bereiche" a priori solche des "Undenkbaren" wären. Dafür besteht mE kein Anlass

Damit habe ich schon dann Recht, wenn diese Bereiche möglicherweise Bereiche wären, in denen „Undenkbares“ möglich wäre. Es wäre Deine Aufgabe darzustellen, warum das ausgerechnet dort nicht der Fall sein sollte.

Das betrifft ja grundsätzlich jeden Bereich, nicht nur den, in dem wir die Realität mittels Schlussfolgerungen ermitteln - dort wäre das nur besonders problematisch. Es wäre nach den getroffenen Aussagen Deine Aufgabe, darzustellen, warum nicht jede wissenschaftliche Feststellung gegenüber jeder beliebigen Feststellung gleichwertig ist, falls Du dies im Ergebnis behaupten wolltest, was Du in Konsequenz aber nicht dürftest.

Moin, moin "Anwalt der enterbten Denker"

Schau mal, die Logik kennt 3 Zustände:
"wahr", "falsch" oder "kaputt"

Beim "Undenkbaren" ist es der 3. Zustand
Da gibt es also keine "beliebige Feststellung"!

[HF*******]

Anscheinend war das unverständlich, was ich geschrieben habe.

Wenn möglicherweise etwas undenkbares möglich ist, dann ist etwas undenkbares überall möglich: Ansonsten müsste man sagen, warum es an einem Ort möglich ist und an einem anderen Ort nicht.

Wie soll man unter dieser Voraussetzung auch nur ein Naturgesetz beweisen und zeigen, dass ausgerechnet dort nicht etwas undenkbares am Werk ist und der Sachverhalt nicht nur so aussieht wie ein Naturgesetz, wenn man die genannten Annahmen und Schlussfolgerungen ablehnt?

Der Umstand, dass man etwas nicht versteht, ist doch kein Zustand „kaputt“ … dann ist nämlich jeder nicht erforschte oder nicht erforschbare Bereich grundsätzlich kaputt: Der Zustand der Erforschung ist aber ansich keine Eigenschaft des Bereichs selbst, also kein objektives Unterscheidungskriterium, welcher der Sache ohne uns anhaften würde.

Wo sollte auch der Unterschied zwischen „falsch“ und „kaputt“ sein und worauf sollen sich diese Kategorien genau beziehen?

[El Schwalmo]

Wie soll man unter dieser Voraussetzung auch nur ein Naturgesetz beweisen

kennst Du ein Beispiel für ein Naturgesetz, das bewiesen ist?

[HF*******]

Das hängt vom Maßstab ab.

Unter den von QBit genannten Prämisse ist jedenfalls etwa die Evolutionstheorie der Theorie vom fliegenden Spaghettimonster gleichwertig, wenn Undenkbarkeit und damit Unlogik Bestandteil einer Theorie sein kann, das betrifft dann alles, auch die Fragestellung, wie man auf eine solche Theorie kommen kann. Ich würde sogar sagen, dass die Evolutionstheorie wegen des wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzips dann hinfällig wäre: Viel zu kompliziert …

[El Schwalmo]

Das hängt vom Maßstab ab.

nenne mir ein Beispiel für ein bewiesenes Naturgesetz.

[Qubit]

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Unter den von QBit genannten Prämisse ist jedenfalls etwa die Evolutionstheorie der Theorie vom fliegenden Spaghettimonster gleichwertig, wenn Undenkbarkeit und damit Unlogik Bestandteil einer Theorie sein kann, das betrifft dann alles, auch die Fragestellung, wie man auf eine solche Theorie kommen kann. Ich würde sogar sagen, dass die Evolutionstheorie wegen des wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzips dann hinfällig wäre: Viel zu kompliziert …

message.map(ontological)

[HF*******]

nenne mir ein Beispiel für ein bewiesenes Naturgesetz.

Wir diskutieren hier um den Maßstab, ob möglicherweise etwas Undenkbares möglich sein kann, nicht um den Maßstab, ab wann man etwas als bewiesen ansieht, daran darf ich mal erinnern. Die Fragestellung liegt daher neben der Sache. Ohne eine Maßstabsvorgabe ohnehin eine unbrauchbare provokante Suggestivfrage.

(ontological)

Schon mal die Ausgangsaussage gelesen?

[El Schwalmo]

nenne mir ein Beispiel für ein bewiesenes Naturgesetz.

Wir diskutieren hier um den Maßstab, ob möglicherweise etwas Undenkbares möglich sein kann, nicht um den Maßstab, ab wann man etwas als bewiesen ansieht, daran darf ich mal erinnern. Die Fragestellung liegt daher neben der Sache. Ohne eine Maßstabsvorgabe ohnehin eine unbrauchbare provokante Suggestivfrage.

mit Deinem Maßstab gemessen gibt es bewiesene Naturgesetze.

Die Frage ist nur, wer sich dafür interessiert, welchen Maßstab Du gerne hättest.

Vielleicht ganz neutral dargestellt:

Katzen sind Pferde.

Denn:

Wenn die Katze ein Pferd wäre, könnten wir Bäume hinaufreiten.

Da wir Bäume hinaufreiten wollen, müssen Katzen Pferde sein.

q.e.d.

In Fachkreisen nennt man so etwas die fallacia de velle ad esse.

[Qubit]

(ontological)

Schon mal die Ausgangsaussage gelesen?

Naja, klar
Das war ja auch eine Antwort, die an dich gerichtet war. Du bist da derjenige, der anfängt, "gedanklichen Brei" zu stampfen.
Überhaupt ziehst du Behauptungen aus der Westentasche wie ein Revolverheld