Es gibt nichts Undenkbares

[sapere aude]

Die Voraussetzung für den Gedanken "Es existiert (möglicherweise) XYZ" ist die Denkbarkeit von XYZ. Ist etwas undenkbar, gibt es den Gedanken "Es gibt (möglicherweise) XYZ" nicht, sondern höchstens "Es gibt (möglicherweise) ...".

Die Aussage, "Es existiert (möglicherweise) ein undenkbares XYZ" hat eine widersprüchliche und damit falsche Voraussetzung ("undenkbares XYZ") und wird damit zur beliebigen Aussage: Ex falso quodlibet. D.h., ich kann sagen ein undenkbares XYZ existiert nicht, genauso wie ein undenkbares XYZ existiert.

Jeder Begriff ("XYZ"), der Voraussetzung von Begriffsbildung ist, wird gedacht und ist damit denkbar. Ein "undenkbares Gedachtes" steht damit im Widerspruch zu sich selbst.

Denn entweder ist etwas denkbar oder nicht.

Die Menge des "undenkbaren Gedachten" ist leer. Es ist eine leere Menge, denn für jede widersprüchliche Aussage oder nicht erfüllbare Eigenschaft E(x) gilt:

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http://de.wikipedia.org/wiki/Leere_Menge#Eigenschaften

Der Begriff "undenkbar" bezeichnet selbst keine "Dinge" und ist eigentlich kein Attribut, auch wenn es so klingt. Es handelt sich - wie bei "nichtexistent" - nur um eine Hausmarke, ein "non plus ultra", ein Limitationsargument.

Es gibt also keinen "undenkbaren Gott" - auch nicht möglicherweise.

Dieser Beitrag ist eine eine Antwort auf die immer wiederkehrende Frage nach der Existenz eines "Gottes". Um eine solche Frage zu beantworten, sind unter anderem folgende Überlegungen zu machen:

1. Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar, da tautologisch richtig.
2. Es gibt keinen sinnvollen oder widerspruchsfreien (theologischen) Gottesbegriff. Deshalb sind alle (theologischen) Gottesbegriffe widerlegbar, d.h. alle möglicherweise gedachten Götter nichtexistent.
3. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen: Undenkbares existiert nicht.

[Qubit]

D.h., ich kann sagen ein undenkbares XYZ existiert nicht, genauso wie ein undenkbares XYZ existiert.
[..]
Es gibt also keinen "undenkbaren Gott" - auch nicht möglicherweise.

Was denn nun?

[AgentProvocateur]

Die Menge des "undenkbaren Gedachten" ist leer.

Mag sein, aber das hat nichts mit Deiner Aussage "Es gibt nichts Undenkbares" zu tun. Das Undenkbare muss ja nicht notwendigerweise gedacht werden. Es könnte existieren, ohne gedacht zu werden.

Was meinst Du eigentlich genau? "Es gibt nichts zurzeit Undenkbares"? Oder: "Es gibt nichts, das für ein hypothetisches allwissendes Wesen undenkbar wäre"? Oder was anderes? Was genau?

Dieser Beitrag ist eine eine Antwort auf die immer wiederkehrende Frage nach der Existenz eines "Gottes". Um eine solche Frage zu beantworten, sind unter anderem folgende Überlegungen zu machen:

[...]

2. Es gibt keinen sinnvollen oder widerspruchsfreien (theologischen) Gottesbegriff.

Den Du kennst. Zurzeit.

Deshalb sind alle (theologischen) Gottesbegriffe widerlegbar, d.h. alle möglicherweise gedachten Götter nichtexistent.

Nein, das folgt nicht. Warum sollte es? Du machst eine Allaussage. Du schließt die Zukunft mit ein. Warum?

3. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen: Undenkbares existiert nicht.

Hm, das hört sich widersprüchlich an. Du solltest den Satz bei dem Doppelpunkt beenden.

[sapere aude]

D.h., ich kann sagen ein undenkbares XYZ existiert nicht, genauso wie ein undenkbares XYZ existiert.
[..]
Es gibt also keinen "undenkbaren Gott" - auch nicht möglicherweise.

Was denn nun?

Der Begriff "undenkbaren Gott" ist falsch. Weitere Aussage über einen solchen Begriff sind beliebig. Es gibt also einen "undenkbaren Gott", genauso wie es keinen solchen gibt.
Um seine Lebenszeit sinnvoll zu nutzen, könnte man deshalb auf weitere Erwägungen über diese Frage verzichten.

Wer auch immer sagt, es gäbe möglicherweise einen "undenkbaren Gott", dem kann man entgegenhalten, dass ganz sicher ist, dass es keinen gibt. Alle diese Aussagen sind und bleiben sinnlos, da die Begriffe "undenkbar" und "Gott" sich widersprechen.

[sapere aude]

Die Menge des "undenkbaren Gedachten" ist leer.

Mag sein, aber das hat nichts mit Deiner Aussage "Es gibt nichts Undenkbares" zu tun. Das Undenkbare muss ja nicht notwendigerweise gedacht werden. Es könnte existieren, ohne gedacht zu werden.

Was meinst Du eigentlich genau? "Es gibt nichts zurzeit Undenkbares"?

Was soll das sein? "Zurzeit Undenkbares"? Es gibt nichts "zurzeit" Undenkbares. Undenkbares hat auch keine Zeitperspektive. Undenkbares ist immer undenkbar, zu jeder Zeit.

Oder: "Es gibt nichts, das für ein hypothetisches allwissendes Wesen undenkbar wäre"?

Was soll denn ein "hypothetisches allwissendes Wesen" sein? Kannst Du zeigen, dass es sowas gibt? Ich denke nicht, denn die Begriffe "allwissend" und "Wesen" schließen sich meiner Kenntnis nach gegenseitig aus. Außerdem müßtest Du den Begriff "allwissend" nachvollziehbar definieren.

Oder was anderes? Was genau?

Nicht-Denkbares. Das, was nicht gedacht werden kann. Undenkbares ist ein Limitationsbegriff. Ein Wegweiser. Nicht der Ort selbst. Das gilt für Undenkbares wie für Nichtexistentes. Die Worte "Undenkbares" und "Nichtexistentes" sind selbst natürlich nicht das, was sie bezeichnen, sondern nur der Hinweis darauf.

2. Es gibt keinen sinnvollen oder widerspruchsfreien (theologischen) Gottesbegriff.

Den Du kennst. Zurzeit.

Den keiner kennt, zu keiner Zeit. Es gibt keinen. Es wird auch keinen geben. Beweis mir das Gegenteil!

(Und verlange bitte nicht von mir, Dir zu beweisen, dass es keinen geben könnte. Wir hatten festgestellt, dass man die Nichtexistenz von Nichtexistentem nicht "beweisen" kann, sondern nur unsinnige Existenz-und Möglichkeits-Annahmen widerlegen)

Deshalb sind alle (theologischen) Gottesbegriffe widerlegbar, d.h. alle möglicherweise gedachten Götter nichtexistent.

Nein, das folgt nicht. Warum sollte es? Du machst eine Allaussage. Du schließt die Zukunft mit ein. Warum?

Ja selbstverständlich mache ich eine Allaussage. Denn worauf sollte sich der "Gottesbegriff" denn beziehen, wenn nicht auf einen angeblich "existierenden" "Gott". Alle existierenden Gottesbegriffe sind widerlegt, genauso wie millionenfach gezeigt wurde, dass es keinen quadratischen Kreis gibt. Es wird auch nie einen quadratischen Kreis geben. Nie. Es wird auch nie eine allmächtige, allwissende [hier bitte weitere Allmachtsphantasien eintragen] Person geben. Diese Begriffsverknüpfungen sind sinnlos. Dies aber sind theologische Gottesbegriffe.

Dass Du annimmst, dass es irgendwann eine Bezeichnung oder Beschreibung für einen "Gott" geben könnte, liegt einfach daran, dass Du glaubst, dass sowas (möglicherweise) existiert, weil Du eben sehr phantasiebegabt bist.

3. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen: Undenkbares existiert nicht.[/i]

Hm, das hört sich widersprüchlich an. Du solltest den Satz bei dem Doppelpunkt beenden.

Keineswegs. Undenkbares ist so existent wie es nichtexistent ist. Jede Aussage, die sich auf Undenkbares bezieht ist beliebig. Undenkbares ist Nicht-Denkbares. D.h. das, was nicht gedacht werden kann.

[El Schwalmo]

Die Voraussetzung für den Gedanken "Es existiert (möglicherweise) XYZ" ist die Denkbarkeit von XYZ. Ist etwas undenkbar, gibt es den Gedanken "Es gibt (möglicherweise) XYZ" nicht, sondern höchstens "Es gibt (möglicherweise) ...".

und nun stelle Dir vor, ein real existierender Gott liest das und wiegt weise sein Haupt und sagt: 'O ja, die armen Menschlein, wie wenig die doch denken können ...' und nippt dann weiter an seinem Capuccino.

[HF*******]

Etwas Undenkbares wäre auch für eine imaginäre Gestalt undenkbar, sonst ist es nicht undenkbar.

Und schon baute sich die Gottheit eine Mauer, über die sie nicht springen kann und machte mit ihrem Cappuchino einen großen Sprung auf die andere Seite.

Hugh, sprach Winnetou, trat sich ein Loch in den Bauch und verschwand darin.

[stine]

Es gibt nichts Undenkbares die Überschrift ist schon falsch.
Es gibt vieles, über das Menschen noch nie nachgedacht haben.

LG stine

[LinuxBug]

Es gibt nichts Undenkbares die Überschrift ist schon falsch.
Es gibt vieles, über das Menschen noch nie nachgedacht haben.

Also undenkbar heißt für mich, dass es unmöglich ist, es sich überhaupt vorstellen zu können, geschweige denn es in Worte packen zu können... etwas, worüber wir noch nicht nachgedacht haben, hingegen, ist etwas, worüber wir sehr wohl denken könnten, nur noch nicht getan haben...

Undenkbares ist immer undenkbar, zu jeder Zeit.

So seh ich das auch. (Sonst ist es ja nicht undenkbar...)

[sapere aude]

Es gibt nichts Undenkbares die Überschrift ist schon falsch.
Es gibt vieles, über das Menschen noch nie nachgedacht haben.

LG stine

Was denn z.B.?

[sapere aude]

Hugh, sprach Winnetou, trat sich ein Loch in den Bauch und verschwand darin.

[sapere aude]

Die Voraussetzung für den Gedanken "Es existiert (möglicherweise) XYZ" ist die Denkbarkeit von XYZ. Ist etwas undenkbar, gibt es den Gedanken "Es gibt (möglicherweise) XYZ" nicht, sondern höchstens "Es gibt (möglicherweise) ...".

und nun stelle Dir vor, ein real existierender Gott liest das und wiegt weise sein Haupt und sagt: 'O ja, die armen Menschlein, wie wenig die doch denken können ...' und nippt dann weiter an seinem Capuccino.

Komm mal mit hier rüber, da gehört Dein Kommentar nämlich eigentlich hin.

[sapere aude]

Die Menge des "undenkbaren Gedachten" ist leer.

Mag sein, aber das hat nichts mit Deiner Aussage "Es gibt nichts Undenkbares" zu tun. Das Undenkbare muss ja nicht notwendigerweise gedacht werden. Es könnte existieren, ohne gedacht zu werden.

Ach ja? Nenn doch mal mindestens ein Beispiel für eine Sache, die real existiert, ohne jemals gedacht worden zu sein, geschweige jemals gedacht werden zu können!

[Qubit]

Mag sein, aber das hat nichts mit Deiner Aussage "Es gibt nichts Undenkbares" zu tun. Das Undenkbare muss ja nicht notwendigerweise gedacht werden. Es könnte existieren, ohne gedacht zu werden.

Ach ja? Nenn doch mal mindestens ein Beispiel für eine Sache, die real existiert, ohne jemals gedacht worden zu sein, geschweige jemals gedacht werden zu können!

*gähn*
Alles was "möglich" aber nicht "denkbar" ist und existiert
Wenn du mir aber beweisen willst, dass alles was "möglich" auch "denkbar" ist, dann warte ich noch auf deinen Beweis

[HF*******]

@QBit:
Siehe hier:
viewtopic.php?f=5&t=2556

Oder wie wäre es mit allgemeinen Beweislastregeln?
Beweis das Gegenteil!

[Qubit]

@QBit:
Siehe hier:
viewtopic.php?f=5&t=2556

Oder wie wäre es mit allgemeinen Beweislastregeln?
Beweis das Gegenteil!

Die Gegenseite hat nicht substantiiert vorgetragen
Der Punkt ist schlicht und einfach:
Über "Undenkbares" ohne weitere Eigenschaften kann man nichts logisch aussagen, entscheiden: also,auf gut deutsch, "Fresse halten".
Und da man die Aussage "Alles 'Mögliche' ist 'denkbar'" weder beweisen noch widerlegen kann, hier das selbe.
Ergo: Mit "Wissen" kann man nichts über die Grenze von "Wissen" aussagen! (Naturwissenschaften eingeschlossen)

[HF*******]

Und da man die Aussage "Alles 'Mögliche' ist 'denkbar'" weder beweisen noch widerlegen kann, hier das selbe.

Also „Fresse halten“ ja? Hast Du das bei El Schwalmo gelernt?

Ich behaupte, dass nur das undenkbar sein kann, was unlogisch ist. Die Unlogik oder auch anders ausgedrückt: Die Fehlerhaftigkiet (!) einer Theorie ist klassischerweise ein Beispiel dafür, dass sie falsch ist.

Du behauptest jetzt, dass man das so nicht sagen kann, man könne das nicht wissen…

Ich denke, dass das vertretbar ist, Fachbereich Märchenkunde und Phantasie etwa oder falls die Schizophrenen ihre Schizophrenie zur Wissenschaft erheben - in der Theologie sowieso.

Im Übrigen hast Du Die Beweislast und Darlegungslastregeln nicht verstanden.

[El Schwalmo]

Und da man die Aussage "Alles 'Mögliche' ist 'denkbar'" weder beweisen noch widerlegen kann, hier das selbe.
Ergo: Mit "Wissen" kann man nichts über die Grenze von "Wissen" aussagen! (Naturwissenschaften eingeschlossen)

eben.

Ich frage mich, was daran so schwer zu verstehen ist.

[HF*******]

Diese Haltung sabotiert jede Naturwissenschaft im Kern. Sie ist wissenschaftsfeindlich.

[Qubit]

Und da man die Aussage "Alles 'Mögliche' ist 'denkbar'" weder beweisen noch widerlegen kann, hier das selbe.

Also „Fresse halten“ ja?

Ich behaupte, dass nur das undenkbar sein kann, was unlogisch ist. Die Unlogik oder auch anders ausgedrückt: Die Fehlerhaftigkiet (!) einer Theorie ist klassischerweise ein Beispiel dafür, dass sie falsch ist.

"Undenkbare Unlogik" kann es doch gar nicht geben (siehe "Beweis" sapere )
"Behaupten" kann man im übrigen alles, nur beweisen nicht. Faktum ist, dass es eine Grenze des WIssens gibt.Ob es gar eine prinzipielle Grenze ist, bleibt offen.
Freilich kann man am "Rand" oder "Horizont" des Wissens noch einen kritisch-rationalen Diskurs führen. Jenseits dessen gilt aber einfach nur - im kritisch-rationalen Kontext - "Fresse halten"