Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

folgsam hat geschrieben:Emergenzen sind ein ganz neues Forschungsfeld und vorallem in der Biologie sieht man durch den Nebel gerade erst die Küsten (in der Entwicklungsbiologie gibt es Ansätze). Die Physiker sind da schon weiter.

Der Physik-Nobelpreisträger Robert Laughlin schreibt in einem Kapitel, das mit "The Emergent Age" betitelt ist:

"Much as I dislike the idea of ages, I think a good case can be made that science has now moved from an Age of Reductionism to an Age of Emergence, a time when the search for ultimate causes of things shifts from the behavior of parts to the behavior of the collective. (...) Ironically, the very success of reductionism has helped to pave the way for its eclipse. Over time, careful quantitative study of microscopic parts has revealed that at the primitive level at least, collective principles of organization are not just a quaint side show but everything—the true source of physical law, including perhaps the most fundamental laws we know. The precision of our measurements enables us to confidently declare the search for a single ultimate truth to have ended—but at the same time to have failed, since nature is now revealed to be an enormous tower of truths, each descending from its parent, and then transcending that parent, as the scale of measurement increases. Like Columbus or Marco Polo, we set out to explore a new country but instead discovered a new world.
(......) We live not at the end of discovery but at the end of Reductionism, a time in which the false ideology of human mastery of all things through microscopics is being swept away by events and reason. This is not to say that microscopic law is wrong or has no purpose, but only that it is rendered irrelevant in many circumstances by its children and its children's children, the higher organizational laws of the world."

(Laughlin, Robert B. A Different Universe: Reinventing Physics From the Bottom Down. New York: Basic Books, 2005. pp. 208 + 221)

folgsam hat geschrieben:Daneben kenn ich nur supernaturalistische 'Erklärungen' oder reduktionistische Ansätze. Die gefallen mir wiederum nicht.

Der Emergentismus ist eine Form des nichtreduktionistischen Physikalismus:

"[N]onreductive physicalism, as standardly understood, comprises the following four claims:

1. Ontological Physicalism: The spacetime world consists exclusively of bits of matter and their aggregates.

2. Irreducibility of the Mental: Mental properties are not reducible to physical properties.

3. Mind-Body Supervenience: Mental properties supervene on physical properties.

4. Mental Causal Efficacy: Mental properties are causally efficacious: mental events are sometimes causes of other events, both physical and mental.

Nonreductive physicalism, understood as the conjunction of these four theses, has been the most influential position on the relation between the mental and the physical."
(pp. 290-1)

"Der nichtreduktionistische Physikalismus, wie er standardmäßig aufgefasst wird, besteht in den folgenden vier Thesen:

1. Ontologischer Physikalismus: Die Raumzeit-Welt besteht ausschließlich aus Materiestückchen und deren Aggregaten. [+ Kraftfelder]

2. Irreduzibilität des Psychischen: Psychische Eigenschaften lassen sich nicht auf physische Eigenschaften reduzieren.

3. Geist-Körper-Supervenienz: Psychische Eigenschaften supervenieren auf physischen Eigenschaften. [Das heißt, Psychisches ist von Physischem insoweit abhängig, als es keine psychischen Veränderungen ohne entsprechende, damit einhergehende physische Veränderungen geben kann. Mit anderen Worten: Keine psychische Differenz ohne physische Differenz!]

4. Kausale Wirksamkeit des Psychischen: Psychische Eigenschaften sind kausal wirksam: psychische Ereignisse sind manchmal Ursachen anderer Ereignisse, sowohl physischer als auch psychischer.

Der nichtreduktionistische Physikalismus, aufgefasst als die Verbindung dieser vier Thesen, ist die einflussreichste Position hinsichtlich der Beziehung zwischen dem Psychischen und dem Physischen."
[© meine Übers.]

"[T]he most widely accepted form of physicalism today combines ontological physicalism with property dualism: All concrete individual things in this world are physical, but complex physical systems can, and sometimes do, exhibit properties that are not reducible to 'lower-level' physical properties. Among these irreducible properties are, most notably, mental properties, including those investigated in the psychological and cognitive sciences."
(p. 275)

"Die heutzutage am meisten akzeptierte Form des Physikalismus kombiniert den ontologischen Physikalismus mit dem Eigenschaftsdualismus: Alle konkreten individuellen Dinge in dieser Welt sind physisch, aber komplexe physische Systeme können, und manchmal tun sie dies auch, Eigenschaften an den Tag legen, die nicht auf 'niederstufige' physische Eigenschaften reduzierbar sind. Unter diesen irreduziblen Eigenschaften sind vor allem psychische Eigenschaften, einschließlich derjenigen, die in der Psychologie und der Kognitionswissenschaft erforscht werden."
[© meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006.)

Die folgenden drei Thesen sind für den Emergentismus kennzeichnend:

"The central tenet of emergentism is the following claim:

1. Doctrine of Property Emergence: When aggregates of material particles attain an appropriate level of structural complexity ('relatedness'), genuinely novel properties emerge to characterize these systems."
(p. 292)

"2. Irreducibility of Emergent Properties: Emergent properties are not reducible to their 'basal conditions'—the underlying conditions from which they emerge."
(p. 293)

"3. Doctrine of 'Downward' Causation: Emergent properties have causal powers to influence phenomena at the level from which they have emerged."
(p. 294)

"Der zentrale Lehrsatz des Emergentismus ist die folgende These:

1. Lehre von der Eigenschaftsemergenz: Wenn von materiellen Teilchen gebildete Aggregate [Systeme] eine passende Ebene struktureller Komplexität ('Bezogenheit') erreichen, tauchen ("emergieren") wirklich neuartige Eigenschaften auf, die für diese Systeme kennzeichnend sind.

2. [Die Lehre von der] Irreduzibilität emergenter Eigenschaften: Emergente Eigenschaften sind nicht auf ihre 'Basisbedingungen' reduzierbar—die ihnen zugrunde liegenden Bedingungen, woraus sie hervorgehen.

3. Die Lehre von der 'Abwärts'-Verursachung: Emergente Eigenschaften vermögen Phänomene auf derjenigen Ebene kausal zu beeinflussen, woraus sie hervorgegangen sind."
[© meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006.)

"[E]mergentism is a form of nonreductive physicalism. Many emergentists thought that biological phenomena were emergent, irreducible to physicochemical properties. Though the point is not undisputed, biological phenomena may well be physically reducible; molecular biology promises to give us a reductive understanding of life in terms of underlying physicochemical processes. If, therefore, we restrict the scope of emergentism to mental properties, emergentism appears to coincide, almost exactly, with nonreductive physicalism. The only point where an exact coincidence may fail concerns the type of reduction involved when the irreducibility claim involved in the two positions is spelled out."

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 294)

Der Emergentist muss also nicht behaupten, dass reduktionistische Erklärungen in den Naturwissenschaften, die keine psychischen Phänomene betreffen, in keinem Fall erfolgreich sein können. Ihm geht es, ganz genauso wie dem nichtreduktionistischen Physikalisten, vor allem um die "Rettung" der psychischen Phänomene (allerdings nicht der psychischen Substanzen, die es sowohl dem Emerg. als auch dem Physikal. nach nicht gibt) durch Leugnung von deren totaler "Physikalisierbarkeit".


Links:
http://plato.stanford.edu/entries/properties-emergent
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism

"[Ontological physicalism consists in] the claim that material particles and their aggregates distributed over spacetime exhaust all of concrete reality. There are to be no spirits (which some supposed necessary to explain mentality) and no vital forces or 'entelechies' (which, according to neo-vitalists, made biological phenomena possible). As we ascend to higher levels from the level of basic physical particles, no new entities or forces make their appearance; we only find increasingly complex structures and configurations of the basic particles."

"Der ontologische Physikalismus besteht in der These, dass sich die konkrete Wirklichkeit in materiellen Teilchen und deren über die Raumzeit verteilten systematischen Zusammenballungen (Aggregaten) erschöpft. Es gibt keine Geister (die einige für notwendig hielten, um die psychischen Phänomene zu erklären) und keine Lebenskräfte oder 'Entelechien' (die den Neovitalisten nach biologische Phänomene ermöglicht haben). Wenn wir von der Ebene der elementaren physischen Teilchen auf höhere Ebenen emporsteigen, treten keine neuen Dinge oder Kräfte auf. Wir stoßen lediglich auf zunehmend komplexe Strukturen und Konfigurationen der Elementarteilchen."
[© meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 291+)

"[O]ntological physicalism [is] the view that there are no concrete individuals, or substances, in the world other than material particles and their aggregates."

"Der ontologische Physikalismus ist die Ansicht, dass es in der Welt keine anderen konkreten Individuen oder Substanzen gibt als materielle Teilchen und deren systematische Zusammenballungen (Aggregate)."
[© meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 274)

Mal ganz dogmatisch gesprochen: Wer kein ontologischer Physikalist/Materialist, d.i. kein Substanz-Physikalist/Materialist, ist, der kann sich auch nicht mit Recht als Naturalist bezeichnen!
Die Verneinung der Existenz nichtphysischer konkreter Individuen (Substanzen) ist die Conditio sine qua non des Physikalismus/Materialismus und auch des Naturalismus (das lateinische "natura" entspricht ja etymologisch dem griechischen "physis").

"Alle Dinge mit psychischen Eigenschaften sind physische Dinge."—Dies ist der erste Lehrsatz des Naturalismus!
(Physikalisch irreduzible psychische Eigenschaften, die von bestimmten physischen Dingen als emergente Eigenschaften (Zustände) besessen werden, sind aus naturalistischer Sicht hingegen "koscher".)

Myron hat geschrieben:Ihm geht es, ganz genauso wie dem nichtreduktionistischen Physikalisten, vor allem um die "Rettung" der psychischen Phänomene

Und genau da sehe ich den Fehler - wozu sollte man sie retten wollen? Das einzige, das dafür spricht, ist, dass dieser Ansatz unseren Intuitionen gerecht wird. Das ist mE ein schwaches Argument.
Ein eliminativistischer oder repräsentationalistischer Ansatz ist zwar kontra-intuitiv, aber ökonomischer. Man kommt gut ohne Eigenschaftsdualismus aus und sogar ohne Reduktionismus. Wenn es in der empirischen Forschung weiterhin keine Hindernisse für einen entsprechenden Ansatz gibt, dann können und sollten wir dem phänomenalen Bewusstsein auch keinen nebulösen Eigenschaftsstatus zubilligen.

Ob Emergentismus in anderen Gebieten sinnvolle Erkenntnisfortschritte liefert, kann ich nicht beurteilen, aber in der Leib-Seele-Diskussion sehe ich nichts, was eine Emergenztheorie leisten könnte.

Zum Repräsentationalismus ein Zitat von Metzinger:

Die Grundidee ist also, dass bewusstes Erleben ein mentaler Darstellungsvorgang ist, dass die mit phänomenalen Zuständen verbundenen Erlebnisqualitäten eine bestimmte Art von repräsentationalen Inhalten sind, und dass phänomenale Zustände als solche keine eigene Art bilden, sondern eine Teilmenge der Gruppe der mentalen repräsentationalen Zustände sind.

(Grundkurs Philosophie des Geistes, Band 1: Phänomenales Bewusstsein, S.315)

Auch hier nochmal die Links dazu: Zur Einführung dazu eignet sich diese Review seines Buches und dieser Eintrag in der Scholarpedia. Ist zwar schwere Kost, lohnt sich aber.

Zu dem von dir zitierten Jaegwon Kim noch ein Hinweis auf aktuellere Texte: In Band 2 des oben zitierten Grundkurses finden sich zwei AUfsätze von Kim in deutscher Übersetzung. Im zweiten davon ("Emergence: Core ideas and issues") heißt es:

[...] es ist nicht leicht, den Gedanken [der Emergenz] zu präzisieren und ihm einen substantiellen Inhalt zu verleihen. Zwei wichtige und ungeklärte Punkte verbleiben auf der Agenda der Emergentisten. Der erste besteht darin, der Emergenz eine robuste und positive Charakterisierung zu geben, die über Supervenienz und Irreduzibilität hinausgeht. Die zweite besteht darin, dem Problem der abwärtsgerichteten Verursachung direkt ins Angesicht zu sehen. Auf irgendeine Weise muss der Emergentist eine intelligible und konsistente Erklärung dafür entwickeln, wie emergente Eigenschaften charakteristische, unverwechselbare und eigene kausale Kräfte besitzen können - insbesondere solche Kräfte, die Ereignisse und Vorgänge auf der Basisebene beeinflussen können.

Im Klartext heißt das: Emergenz ist eine schöne, intuitiv attraktive Idee, die aber viel zu schwammig bleibt, um irgendetwas Nützliches leisten zu können.

Falk hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:Ihm geht es, ganz genauso wie dem nichtreduktionistischen Physikalisten, vor allem um die "Rettung" der psychischen Phänomene

Und genau da sehe ich den Fehler - wozu sollte man sie retten wollen?

Weil es absurd erscheint zu behaupten, dass es in der Welt weder Empfindungen, Gefühle, Stimmungen noch Gedanken gibt:

"Eliminative materialism (or eliminativism) is the radical claim that our ordinary, common-sense understanding of the mind is deeply wrong and that some or all of the mental states posited by common-sense do not actually exist."
(http://plato.stanford.edu/entries/mater ... liminative)

(Vielleicht kannst du dich ja bei deinem nächsten Zahnarztbesuch mit dem Gedanken trösten, dass es gar keine Schmerzen gebe—mir gelingt das jedenfalls nicht.)

Falk hat geschrieben:Das einzige, das dafür spricht, ist, dass dieser Ansatz unseren Intuitionen gerecht wird. Das ist mE ein schwaches Argument.

Dass es nichts gibt, dessen Existenz mir offensichtlicher erscheint als meine geistig-seelischen Zustände, ist in meinen Augen ein ziemlich starker Grund zu glauben, dass ich kein unbeseelter Zombie bin (wobei ich als Materialist unter meiner Seele, meinem Selbst, meinem Ich freilich keine eigenständige Wesenheit verstehe, die in meinem Körper haust wie ein Gespenst in einem Schloss).
(Dass es nicht immer einfach ist zu entscheiden, welchen Intuitionen man trauen kann und welchen nicht, will ich dabei nicht verhehlen.)

Falk hat geschrieben:Ein eliminativistischer oder repräsentationalistischer Ansatz ist zwar kontra-intuitiv, aber ökonomischer. Man kommt gut ohne Eigenschaftsdualismus aus und sogar ohne Reduktionismus. Wenn es in der empirischen Forschung weiterhin keine Hindernisse für einen entsprechenden Ansatz gibt, dann können und sollten wir dem phänomenalen Bewusstsein auch keinen nebulösen Eigenschaftsstatus zubilligen.

Die einfachere Annahme ist mitnichten grundsätzlich die bessere, wahrscheinlichere.
Die Wirklichkeit bzw. bestimmte Teile davon scheinen nicht dermaßen einfach gestrickt zu sein, dass man sie ohne das psychologische Vokabular zutreffend beschreiben könnte, welches der subjektiven Perspektive, d.h. der Perspektive der 1. Person Rechnung trägt.

Falk hat geschrieben:Ob Emergentismus in anderen Gebieten sinnvolle Erkenntnisfortschritte liefert, kann ich nicht beurteilen, aber in der Leib-Seele-Diskussion sehe ich nichts, was eine Emergenztheorie leisten könnte.

Was leistet denn im Vergleich damit die aberwitzig wirkende Annahme, dass es eigentlich gar keine subjektiven Bewusstseinszustände gebe?!

Falk hat geschrieben:Zum Repräsentationalismus ein Zitat von Metzinger:

Die Grundidee ist also, dass bewusstes Erleben ein mentaler Darstellungsvorgang ist, dass die mit phänomenalen Zuständen verbundenen Erlebnisqualitäten eine bestimmte Art von repräsentationalen Inhalten sind, und dass phänomenale Zustände als solche keine eigene Art bilden, sondern eine Teilmenge der Gruppe der mentalen repräsentationalen Zustände sind.

(Grundkurs Philosophie des Geistes, Band 1: Phänomenales Bewusstsein, S.315)

Ich vermöchte auf Anhieb nicht zu sagen, was z.B. eine diffuse depressive Stimmung repräsentiert.
Es erscheint mir recht fraglich, ob alle phänomenalen Geisteszustände grundsätzlich auch repräsentationale Geisteszustände sind, also solche mit einem darstellenden, für etwas anderes stehenden Inhalt.

Falk hat geschrieben:Kim: "Auf irgendeine Weise muss der Emergentist eine intelligible und konsistente Erklärung dafür entwickeln, wie emergente Eigenschaften charakteristische, unverwechselbare und eigene kausale Kräfte besitzen können - insbesondere solche Kräfte, die Ereignisse und Vorgänge auf der Basisebene beeinflussen können."

Das hartnäckige Problem der mentalen Verursachung habe ich für mich inzwischen dadurch gelöst, dass ich zum Epiphänomenalismus "konvertiert" bin, genauer gesagt, zum "type epiphenomenalism": Kein Ereignis kann etwas kraft seiner psychischen Eigenschaften verursachen.

Damit vertrete ich nicht den "token epiphenomenalism", denn für mich sind psychische Ereignisse mit physischen Ereignissen identisch (= "token physicalism"), und letztere sind kraft ihrer physischen Eigenschaften natürlich wirkungsfähig. Aber ein kausal wirksames psychophysisches Ereignis ist eben nur kraft seiner physischen Eigenschaften wirkungsfähig, aber nicht kraft seiner psychischen Eigenschaften. Der psychische Aspekt eines psychophysischen Ereignisses (Vorgangs) ist zwar kausal irrelevant, aber "informational" relevant, wie Gerald Edelman betont: "[Consciousness] serves to inform us of our brain states and is thus central to our understanding."
(Edelman, Gerald M. Second Nature: Brain Science and Human Knowledge. New Haven: Yale University Press, 2007. pp. 91-2)
Mein Bewusstsein hält mich also ständig auf dem Laufenden über bestimmte Vorgänge in meinem Körper und meiner Umwelt. Das ermöglicht mir eine wesentlich effektivere Verhaltensanpassung, als wie wenn ich bloß ein bewusstloser Zombie wäre, der absolut nichts davon mitkriegt, was in ihm und um ihn herum vor sich geht.)

Myron hat geschrieben:Das ermöglicht mir eine wesentlich effektivere Verhaltensanpassung, als wie wenn ich bloß ein bewusstloser Zombie wäre, der absolut nichts davon mitkriegt, was in ihm und um ihn herum vor sich geht.

Das ist ein Fehlschluss. Deine subjektive Perspektive ändert sich ja nicht dadurch, dass man einen eliminativen Materialismus postuliert. Es geht dabei ja nur um Erklärungsansätze, nicht darum, die Existenz einer first person perspective zu verneinen.
Eliminativistische und repräsentationalistische Positionen machen uns nicht zu Zombies. Sie liefern uns lediglich konsequent materialistische Erklärungsansätze. Dementsprechend ist das hier...

Myron hat geschrieben:(Vielleicht kannst du dich ja bei deinem nächsten Zahnarztbesuch mit dem Gedanken trösten, dass es gar keine Schmerzen gebe—mir gelingt das jedenfalls nicht.)

...ein Fehlschluss, der genauso gut von gläubigen Christen stammen könnte.

Myron hat geschrieben:Die Wirklichkeit bzw. bestimmte Teile davon scheinen nicht dermaßen einfach gestrickt zu sein, dass man sie ohne das psychologische Vokabular zutreffend beschreiben könnte, welches der subjektiven Perspektive, d.h. der Perspektive der 1. Person Rechnung trägt.

Eine Beschreibung ohne psychisches Vokabular ist potentiell sogar wesentlich präziser. Wenn du statt Ich liebe dich auch xdf1 sagen kannst, ist das inhaltlich das gleiche. Und wo du alltagssprachlich nur Ich liebe dich ganz dolle oder Ich liebe dich ein bisschen sagen kannst, könntest du anders viel effektiver von xdf1 bis xdfn differenzieren. Das heißt: die Wirklichkeit ist nicht so einfach gestrickt, dass man sie mit psychischem Vokabular adäquat beschreiben könnte.

Myron hat geschrieben:Die einfachere Annahme ist mitnichten grundsätzlich die bessere, wahrscheinlichere.

Natürlich nicht. Aber wenn Theorie X (other things being equal) den Vorteil bietet, intuitiv einleuchtend zu sein, Theorie Y hingegen den Vorteil, ökonomischer zu sein, dann ist mE ganz klar Y vorzuziehen. Intuitionen haben in der Theoriefindung sicher ihren Platz, aber wenn es darum geht, sich zwischen Theorien zu entscheiden, sollten sie einen ganz geringen Wert haben, sonst kommen wir in Teufels Küche.

Myron hat geschrieben:Mein Bewusstsein hält mich also ständig auf dem Laufenden über bestimmte Vorgänge in meinem Körper und meiner Umwelt.

Dafür braucht es aber keinen konfusen Emergenz-Begriff. Das geht repräsentationalistisch genauso, nur präziser. Eliminativistisch ebenfalls, nur prägnanter.
Emergenz ist für deine Position gar nicht notwendig, du rettest mit ihr nur die dualistische Intuition. Ich halte das für unnötigen Balast. Es lässt mE nur unsere Begriffe verschwimmen und ist der Erforschung des phänomenalen Bewusstseins nicht zuträglich.

Fakt ist, dass es bewiesenermaßen Emergenzen in der Natur gibt.

Warum sollte es für die weitere Erforschung des Bewusstseins hinderlich sein, diesen Ansatz zu verfolgen? Das hieße, für biologische Systeme Mechanismen auszuschließen, die in nicht-belebten Systemen nachgewiesen worden sind. Oder verstehe ich dich falsch?

Es geht nur darum, dass es nicht hilfreich ist, dem phänomenalen Bewusstsein einen ontologischen Status zuzuschreiben, wenn man das weder falsifzieren noch verifizieren noch sonst irgendetwas Interessantes damit machen kann. Man könnte genausogut von einer metaphysischen Seele sprechen. Phänomenales Bewusstsein als emergente Eigenschaft ist genauso nebulös.

Das ist bei emergenten Phänomenen in der Naturwissenschaft nicht der Fall. Hier gibt es nur die third person perspective, d.h. mit der Emergenz-These wird hier nicht der ontologische Status von irgendetwas Subjektivem, von nicht überprüfbarem Abrakadabra postuliert.

folgsam hat geschrieben:Fakt ist, dass es bewiesenermaßen

Das ist übrigens tautologisch. ;)

Falk hat geschrieben:Deine subjektive Perspektive ändert sich ja nicht dadurch, dass man einen eliminativen Materialismus postuliert. Es geht dabei ja nur um Erklärungsansätze, nicht darum, die Existenz einer first person perspective zu verneinen.

"Eliminieren" bedeutet "aus der Welt schaffen". Der EM "erklärt" wesentliche Teile des Psychischen, indem er sie für nichtexistent erklärt. Von der Ich-Perspektive bleibt nichts mehr übrig, wenn man die Existenz der ontisch subjektiven Bewusstseinsphänomene leugnet. Eine subjektive Perspektive ohne entsprechende ontische Subjektivität ist ein Unding.

Falk hat geschrieben:Eliminativistische und repräsentationalistische Positionen machen uns nicht zu Zombies. Sie liefern uns lediglich konsequent materialistische Erklärungsansätze.

Ansätze, die einer totalen Physikalisierbarkeit und damit einer totalen Objektivierbarkeit des Psychischen nacheifern, ignorieren eine offensichtlich vorhandene Dimension der Realität mehr oder weniger.
Dem "konsequenten" Materialismus/Physikalismus bleibt letzlich ja auch nichts anderes übrig, als zu postulieren, dass alle (scheinbar) psychischen Eigenschaften mit physischen Eigenschaften typenidentisch sind und deren Beschreibung und Erklärung somit allein anhand des objektivistischen Vokabulars der Physik, der Physiologie und der Neurologie bewerkstelligt werden kann.

Falk hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:(Vielleicht kannst du dich ja bei deinem nächsten Zahnarztbesuch mit dem Gedanken trösten, dass es gar keine Schmerzen gebe—mir gelingt das jedenfalls nicht.)

...ein Fehlschluss, der genauso gut von gläubigen Christen stammen könnte.

Was ist daran fehlschlüssig?

Falk hat geschrieben:Eine Beschreibung ohne psychisches Vokabular ist potentiell sogar wesentlich präziser.

Na ja, die derzeitigen neurophysiologischen Beschreibungen der vielfältigen neuronalen Netzwerke und Schaltkreise im Gehirn sind auch noch sehr vage.

Falk hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:Die einfachere Annahme ist mitnichten grundsätzlich die bessere, wahrscheinlichere.

Natürlich nicht. Aber wenn Theorie X (other things being equal) den Vorteil bietet, intuitiv einleuchtend zu sein, Theorie Y hingegen den Vorteil, ökonomischer zu sein, dann ist mE ganz klar Y vorzuziehen.

Allgemein gesprochen ziehe ich eine komplexere, aber intutiv vollends befriedigende Theorie einer einfacheren, aber weniger intuitiv befriedigenden vor.

Falk hat geschrieben:Emergenz ist für deine Position gar nicht notwendig, du rettest mit ihr nur die dualistische Intuition. Ich halte das für unnötigen Balast. Es lässt mE nur unsere Begriffe verschwimmen und ist der Erforschung des phänomenalen Bewusstseins nicht zuträglich.

Ich will gar nicht auf dem Emergenzbegriff herumreiten, aber mir scheint die Anerkennung der Existenz genuin psychischer Qualitäten, die zwar von psychophysischen Prozessen getragen werden, sich aber nicht auf deren objektiven Aspekt reduzieren lassen, unumgänglich.
(Und wenn introspektive Beschreibungen des eigenen Erlebens und seiner mannigfaltigen Färbungen immer irgendwie vage bleiben, dann ist das halt so, und wir müssen damit leben.)

Myron hat geschrieben:Eine subjektive Perspektive ohne entsprechende ontische Subjektivität ist ein Unding.

Korrekt, ein Unding, im Wortsinne. Und das ist auch gut so!

Myron hat geschrieben:Ansätze, die einer totalen Physikalisierbarkeit und damit einer totalen Objektivierbarkeit des Psychischen nacheifern, ignorieren eine offensichtlich vorhandene Dimension der Realität mehr oder weniger.

Das ist begging the question und damit keine relevante Bemerkung.
Es gibt eine first person perspective, ja, aber ob dieser eine "Realität" zukommt, ist eine ganz andere Frage. Eine Frage, die du umschiffst, indem du von Offensichtlichkeit sprichst.

Myron hat geschrieben:Was ist daran fehlschlüssig?

Du schließt vom EM darauf, dass es keinen Zahnschmerz gibt. Das ist Unfug - ein Churchland würde bloß nicht von Schmerzen sprechen, sondern vom Feuern der XY-Neuronen o.ä. Und ob da nun XY-Neuronen feuern oder ob es Schmerzen sind - das wird für dich nichts ändern.

Myron hat geschrieben:Na ja, die derzeitigen neurophysiologischen Beschreibungen der vielfältigen neuronalen Netzwerke und Schaltkreise im Gehirn sind auch noch sehr vage.

Das stimmt. Aber es sind ausbaufähige Ansätze. Mit Emergenz ist hingegen mit der Elfenbein-Methode alles gesagt. Ich studiere zwar Philosophie, aber eigentlich mag ich die wissenschaftliche Methode lieber.

Myron hat geschrieben:Ich will gar nicht auf dem Emergenzbegriff herumreiten, aber mir scheint die Anerkennung der Existenz genuin psychischer Qualitäten, die zwar von psychophysischen Prozessen getragen werden, sich aber nicht auf deren objektiven Aspekt reduzieren lassen, unumgänglich.

Das ist halt Elfenbeinturmdenken. Es kann sein, dass es zutrifft. Aber was sollen wir jetzt tun? Uns zurücklehnen und uns für unsere apriorischen Fähigkeiten loben? Egal wie einleuchtend und unumgänglich dir deine Position erscheinen mag - sie ist total langweilig und unfruchtbar. Wenn aposteriori nichts mehr geht gebe ich dir die Hand. Aber vorher hat die Position für mich keine Relevanz.

Falk hat geschrieben:Es geht nur darum, dass es nicht hilfreich ist, dem phänomenalen Bewusstsein einen ontologischen Status zuzuschreiben, wenn man das weder falsifzieren noch verifizieren noch sonst irgendetwas Interessantes damit machen kann.

Vorsicht! Du kannst, streng genommen, den ontologischen Status von gar nichts falsifizieren oder verifizieren.

Wenn überhaupt irgendetwas unzweifelhaft "vorhanden" ist, dann ist es das Phänomen Deines Bewusstseins!

Der Reduktionismus behauptet, er könne beliebige Systemeigenschaften auf die Elemente der Subsysteme zurückführen. Wenn sich nun herausstellt, dass diesem Programm Grenzen gesetzt sind, dann wird damit auch unsere intuitive Überzeugung fraglich, das eigentlich Existierende seien "Teilchen" oder "Felder", aus denen sich alles andere zusammensetze.

Komplexität lässt sich nicht wegrechnen, und beschreiben können wir nur Eigenschaften, nicht die "Dinge an sich".

Probleme hab ich mit dem Emergentismus/non-reduktionistischen Physikalismus nur dann, wenn er für bestimmte Systeme die Grenzen der Reduzierbarkeit a) per definitionem oder b) voreilig festlegt: "2. Irreduzibilität des Psychischen: Psychische Eigenschaften lassen sich nicht auf physische Eigenschaften reduzieren."

Das kann ja zweierlei bedeuten:
a) Wir nennen eine Eigenschaft "psychisch", wenn sie nicht rückführbar ist auf Eigenschaften desjenigen physischen Systems, auf dem sie supervenieren.
b) Wir stellen ein- für allemal fest, dass jene Eigenschaften, die wir gemeinhin als "psychisch" kategorisieren, nicht reduzibel sind.

Beide Einschränkungen fände ich heuristisch nicht besonders glücklich. Oder hab ich eine Lesart übersehen?

Falk hat geschrieben:Es gibt eine first person perspective, ja, aber ob dieser eine "Realität" zukommt, ist eine ganz andere Frage. Eine Frage, die du umschiffst, indem du von Offensichtlichkeit sprichst.

Was für mich in der Tat offensichtlich, weil unmittelbar erfassbar ist, ist, dass es Färbungen meines Erlebens (die sogenannten "Qualia") gibt, deren Eigentümlichkeiten sich nicht erschöpfend physikalisch explizieren sowie funktionalisieren und damit nicht physikalisch reduzieren lassen.

Falk hat geschrieben:Du schließt vom EM darauf, dass es keinen Zahnschmerz gibt. Das ist Unfug - ein Churchland würde bloß nicht von Schmerzen sprechen, sondern vom Feuern der XY-Neuronen o.ä. Und ob da nun XY-Neuronen feuern oder ob es Schmerzen sind - das wird für dich nichts ändern.

Schmerzen sind für mich psychophysische Prozesse, die sich natürlich auch objektiv als aktive Nervenschaltkreise beschreiben lassen. Doch das ist eben nur die eine Seite der Medaille. Was fehlt, ist die subjektive Seite, d.i. die Schmerzhaftigkeit des Schmerzes. Wären Schmerzen nicht schmerzhaft, d.h. würden sie nicht weh tun, dann hätten wir sicher keine Angst davor, oder? Was kümmert mich der größte Schmerz, wenn ich ihn nicht spüre?
Doch es ist in Wirklichkeit ja anders, denn das Wesen eines Schmerzes erschöpft sich nicht in seinem objektiven, neurophysiologischen Aspekt, sondern es schließt auch einen nicht vernachlässigbaren subjektiven, phänomenologischen Aspekt ein, der nicht aus der Außenperspektive der 3. Person erschlossen werden kann. Psychophysische Prozesse unterscheiden sich genau dadurch von rein physischen (physiologischen) Prozessen.

Falk hat geschrieben:Ich studiere zwar Philosophie, aber eigentlich mag ich die wissenschaftliche Methode lieber.

Ich fürchte, mit rein objektiv-quantitativen Methoden wird die Wissenschaft der Natur des Psychischen nicht hinreichend gerecht werden können. Ein solcher Ansatz wird unvollständig bleiben.

ostfriese hat geschrieben:Probleme hab ich mit dem Emergentismus/non-reduktionistischen Physikalismus nur dann, wenn er für bestimmte Systeme die Grenzen der Reduzierbarkeit a) per definitionem oder b) voreilig festlegt: "2. Irreduzibilität des Psychischen: Psychische Eigenschaften lassen sich nicht auf physische Eigenschaften reduzieren."

Natürlich sollte man insbesondere als Naturalist/Materialist/Physikalist zunächst schauen, wie weit einen der reduktionistische Ansatz theoretisch und forschungspraktisch bringt; und das lässt sich in der Tat nicht rein apriorisch entscheiden.

Außerdem gibt es eine Alternative zu dem Standpunkt, dass entweder alle psychischen Eigenschaften auf physische Eigenschaften reduzierbar sind oder keine:

"Our question about reduction of minds, therefore, comes to this: Are mental properties functionalizable [i.e. functionally reducible]? Can they be defined or characterized in terms of their causal work? The answer, as I have indicated, is yes and no. No for qualitative characters of experience, or 'qualia', and yes, or probably yes, for the rest [i.e. intentional/cognitive properties like believing, desiring, and intending]."

(Kim, Jaegwon. Physicalism or Something Near Enough. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2005. p. 165)

"So here is the position that has emerged. It begins by embracing ontological physicalism. Taking mental causation seriously, it also embraces conditional reductionism, the thesis that only physically reducible mental properties can be causally efficacious. Are mental properties physically reducible? Yes and no: intentional/cognitive properties are reducible, but qualitative properties of consciousness, or 'qualia', are not. In saving the causal efficacy of the former, we are saving cognition and agency. Moreover, we are not losing sensory experiences altogether: qualia similarities and differences can be saved. What we cannot save are their intrinsic qualities—the fact that yellow looks like this, that ammonia smells like that, and so on. But, I say, this isn't losing much, and when we think about it, we should have expected it all along.
The position is, as we might say, a slightly defective physicalism—physicalism manqué but not by much. I believe that this is as much physicalism as we can have, an that there is no credible alternative to physicalism as a general worldview. Physicalism is not the whole truth, but it is the truth near enough, and near enough should be good enough."

(Kim, Jaegwon. Physicalism or Something Near Enough. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2005. p. 174)

ostfriese hat geschrieben:Das kann ja zweierlei bedeuten:
a) Wir nennen eine Eigenschaft "psychisch", wenn sie nicht rückführbar ist auf Eigenschaften desjenigen physischen Systems, auf dem sie supervenieren.
b) Wir stellen ein- für allemal fest, dass jene Eigenschaften, die wir gemeinhin als "psychisch" kategorisieren, nicht reduzibel sind.

Beide Einschränkungen fände ich heuristisch nicht besonders glücklich. Oder hab ich eine Lesart übersehen?

Eigentlich müssten wir erst einmal lang und breit über den problematischen Begriff der theoretischen Reduktion sprechen, zumal es mehrere Typen davon gibt, von denen die "identity reduction" und die "functional reduction" die zentralen sind.
Kim beschreibt die allgemeine Grundidee der Reduktion wie folgt:

"[I]t is useful to take J. J. C. Smart's expression 'nothing over and above' as expressing the core idea of reduction. Smart puts his reductionist physicalism this way: 'Sensations are nothing over and above brain processes.' If Xs are reduced, or reducible, to Ys, there are no Xs over and above Ys—to put it another way, there are no Xs in addition to Ys."

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 275-6)

Auf Deutsch:
Wenn Xe auf Ye reduzierbar sind, dann sind Xe nichts über Ye Hinausgehendes, nichts Zusätzliches zu Yen.

Entsprechenderweise wird bei einer Identitätsreduktion behauptet, dass Xe mit Yen identisch sind (typen- bzw. exemplaridentisch), und bei einer Funktionsreduktion, dass sich die Natur von Xen in ihrer kausalen Rolle erschöpft, nach dem Grundmodell: Input—Black Box—Output.

Ziemlich problematisch ist überdies die begriffliche Unterscheidung zwischen "physisch" und "psychisch", da—man glaubt es kaum—bis dato keine allgemein anerkannte Definition des Begriffs "Physizität" bzw. "physische Eigenschaft" vorliegt. Es gibt zwar mehrere unterschiedliche Definitionen, aber leider nicht die Definition.

Für die einen bedeutet "physische Eigenschaft" so viel wie "durch ein Prädikat des physikalischen Vokabulars ausdrückbar", doch das bringt nicht allzu viel Licht ins Dunkel, da die Frage offen bleibt, nach welchen Kriterien die Gemeinschaft der Physiker darüber entscheidet, welche Prädikate zum Kanon der physikalischen Prädikate zu zählen sind und welche nicht.
Andere wiederum halten "psychisch" für vergleichsweise unproblematischer und definieren "physisch" negativ als "nichtpsychisch". Diese Definition ist zwar besser als die obige, aber auch sie ist nicht optimal, da man dann nicht ohne Widerspruch sagen könnte, dass psychische Ereignisse oder Vorgänge als psychophysische Ereignisse oder Vorgänge mit physischen Ereignissen oder Vorgängen (token-)identisch seien. Denn ein und dasselbe Ereignis kann nicht sowohl psychisch als auch nichtpsychisch sein. Abhilfe könnte man schaffen, indem man nicht "physisch" allein, sondern "rein physisch" als "nichtpsychisch" definiert; denn etwas Psychophysisches ist zwar auch etwas Physisches, aber eben nichts rein Physisches und damit nichts rein Nichtpsychisches.

Eine weitere Möglichkeit wäre, "physische Eigenschaft" als "objektiv-quantitative Eigenschaft" und "psychische Eigenschaft" als "subjektiv-qualitative Eigenschaft" zu definieren, oder Ersteres als "drittpersönlich erfahrbare Eigenschaft" und Letzteres als "(ausschließlich) erstpersönlich erfahrbare Eigenschaft".
(Zu weiteren Definitionsversuchen siehe z.B.: http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/#9)

Wenn ihr weitere Vorschläge anzubieten habt, nur her damit!
(Zu klären ist auch, ob unter den Begriff des Physischen auch auch alle chemischen, biologischen und geologischen Eigenschaften subsumiert werden sollen oder nicht. Es geht also um die Frage, ob dieser Begriff eng oder weit gefasst werden soll. Wenn es allerdings um den besonderen Gegensatz zum Begriff des Psychischen geht, dann wird "physisch" gewiss im weiten Sinn gebraucht.)

Ich würde zu der subjektiv-objektiv-Unterscheidung neigen - first person versus third person. Die Frage ist dann, welcher ontologische Status dem Subjektiven zukommt, und damit, ob die first person perspective eine "offensichtlich reale" Dimension hat oder nur "Illusion", ein Modell ist.

Myron hat geschrieben:Wären Schmerzen nicht schmerzhaft, d.h. würden sie nicht weh tun, dann hätten wir sicher keine Angst davor, oder? Was kümmert mich der größte Schmerz, wenn ich ihn nicht spüre?

Das ist wieder der gleiche Fehlschluss. Vielleicht ist die Diskussion um den freien Willen eine gute Veranschaulichung: extrem viele Menschen haben Probleme mit einer materialistischen Erklärung des Bewusstseins (Identifikation, Reduktion, was auch immer), weil sie der Meinung sind, dass sie dann nicht mehr frei wären in ihren Handlungen, sondern das Gehirn ihnen ihre Handlungen vorschreiben würde. Das freilich ist grober Unfug, denn diese Unterscheidung in Gehirn und Ich gibt es bei einer materialistischen Erklärung gar nicht. Das Problem, dass viele sehen ist ein Scheinproblem. Für unser Erleben ändert sich nichts, egal welche Erklärung zutreffen mag.
Mit den Schmerzen ist es genauso. Unser Erleben ändert sich nicht, egal, welche Erklärung sich als richtig herausstellt. Der Myron in der logisch möglichen Emergenz-Welt erlebt genauso wie der Myron in der logisch möglichen EM-Welt. Aus der subjektiven Erfahrung heraus kann daher keine Entscheidung getroffen werden.

@ostfriese

ostfriese hat geschrieben:Vorsicht! Du kannst, streng genommen, den ontologischen Status von gar nichts falsifizieren oder verifizieren.

Stimmt! Man kann nur eine Theorie darüber falsifizieren.

ostfriese hat geschrieben:Wenn sich nun herausstellt, dass diesem Programm Grenzen gesetzt sind, dann wird damit auch unsere intuitive Überzeugung fraglich, das eigentlich Existierende seien "Teilchen" oder "Felder", aus denen sich alles andere zusammensetze.

Das ist ein bemerkenswerter Satz, denn "unsere Intuition" ist das ja bloß, wenn "unsere" sich auf einige von uns Naturalisten bezieht. Myron z.B. findet Emergenz intuitiv einleuchtender, d.h. er hat eher dualistische Intuitionen. Das scheint nach meiner Erfahrung für extrem viele Naturalisten zu gelten. Ich glaube, daraus entstehen auch Verwirrungen wie oben mit dem freien Willen und den Schmerzen.

Myron hat geschrieben:intentional/cognitive properties are reducible, but qualitative properties of consciousness, or 'qualia', are not.

Wenn wir an der Stelle mal überlegen, was wir mit Qualia eigentlich meinen, dann ist auch diese Aussage bzgl. der Nichtreduzierbarkeit eine Tautologie: Wir nennen ja gerade jene Eigenschaften qualitativ, die wir nicht reduzieren (funktional beschreiben) können...


Was die Typenidentität angeht, so würde ich die mal kurzerhand ad acta legen wollen. Typen sind Modelle, und es ist für mein Verständnis unmöglich zu zeigen, dass zwei verschiedene Modelle ein und dieselbe Sache abbilden. Wir können ja nicht mal für irgendein Modell zeigen, dass es einem realen Objekt genau entspricht.

Außerdem deuten, wenn ich richtig informiert bin, diverse empirische Befunde darauf hin, dass typengleiche mentale Zustände durchaus auf unterschiedlichen physischen Substraten daherkommen.

Daran, dass mentale Zustände in kausaler Beziehung zu Gerhirnvorgängen stehen, habe ich dennoch wenig Zweifel -- auch wenn wir nicht mal in Ansätzen verstanden haben, welche materielle Konfiguration notwendig oder hinreichend ist für personales Bewusstsein.

Myron hat geschrieben:Ziemlich problematisch ist überdies die begriffliche Unterscheidung zwischen "physisch" und "psychisch", da—man glaubt es kaum—bis dato keine allgemein anerkannte Definition des Begriffs "Physizität" bzw. "physische Eigenschaft" vorliegt.

Das glaub ich unbesehen. Je genauer man diese Begriffe expliziert, desto schlechter lassen sich mit ihnen Prämissen in die Konklusionen mogeln.

Wer dagegen z.B. scharf zwischen Psychischem und Physischem trennt, bezieht damit umgehend Position (eine dualistische in diesem Fall).

Myron hat geschrieben:Eine weitere Möglichkeit wäre, "physische Eigenschaft" als "objektiv-quantitative Eigenschaft" und "psychische Eigenschaft" als "subjektiv-qualitative Eigenschaft" zu definieren, oder Ersteres als "drittpersönlich erfahrbare Eigenschaft" und Letzteres als "(ausschließlich) erstpersönlich erfahrbare Eigenschaft".

Dem würde ich mich mal vorsichtig anschließen. Wobei in dieser Abgrenzung schon wieder die "Nichtreduzierbarkeit a priori" lauert...

Schwieriges Thema. Am besten, wir warten auf weitere empirische Befunde und überlegen uns dann, mit welchen Modellen in welcher Sprache sie angemessen beschreibbar sind. Ich halte es für wahrscheinlich, dass herkömmliche Begriffe der Physik und Psychologie uns bei einer realitätsadäquaten Interpretation in ähnlicher Weise behindern wie die Fixierung auf die Begriffe "Welle" und "Teilchen" beim Verständnis der Quantenrealität.

Falk hat geschrieben:

ostfriese hat geschrieben:Wenn sich nun herausstellt, dass diesem Programm Grenzen gesetzt sind, dann wird damit auch unsere intuitive Überzeugung fraglich, das eigentlich Existierende seien "Teilchen" oder "Felder", aus denen sich alles andere zusammensetze.

Das ist ein bemerkenswerter Satz, denn "unsere Intuition" ist das ja bloß, wenn "unsere" sich auf einige von uns Naturalisten bezieht.

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich besitzen wir keine Intuition für "Felder" und auch nicht für mikroskopische "Teilchen", allenfalls für kleine, massive Kügelchen. Gemeint war, dass wir (alle) unser intuitives Verständnis von "Substanz" zu einem naiven Physikalismus ausgebaut haben, seit Physiker gewisse materiell-energetische Entitäten als elementar bezeichneten.

"Die Welt besteht aus Dingen in Raum und Zeit, und diese Dinge bestehen aus Elementarteilchen. Wenn wir verstehen wollen, wie das alles funktioniert, dann müssen wir die Dinge genau unter die Lupe nehmen."

Und nun stellt sich plötzlich heraus, dass Reduktionisten so manchen Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Ob ausgerechnet ihre Perspektive geeignet ist, Realität sicher von Illusionen zu unterscheiden? Ich wage es zu bezweifeln. Was ist ein "Objekt"? Was ist eine "Eigenschaft"?

Falk hat geschrieben:Ich würde zu der subjektiv-objektiv-Unterscheidung neigen - first person versus third person.

Richard Swinburne präsentiert eine Definition, die in diese Richtung geht:

"I understand by a 'physical property' one such that no individual has necessarily a means of discovering that it is instantiated that is not available to any other individual. Physical properties are public; there is no privileged access to them. Thus, having a mass of 10 pounds, being 8 feet tall, and being square are physical properties. So too are the typical properties of neurones in the brain—being in such-and such electrical state or releasing a transmitter chemical. Aynone who chooses can find out by the same means as can anyone else whether something is 8 feet tall, or in a certain electrical state. 'Physical events' are those that involve the instantiation of physical properties. 'Mental properties', as I shall understand the term, are ones to which one individual has privileged access, that is, he has a means for discovering whether they are instantiated that is not available to anyone else."

(Swinburne, Richard. The Christian God. Oxford: Oxford University Press, 1994. p. 16+)

Also:

— "X ist eine physische Eigenschaft" =def "X ist eine Eigenschaft, deren Exemplifizierung bzw. Nichtexemplifizierung durch y allein aus der öffentlichen, objektiven Perspektive der 3. Person festgestellt werden kann (zumindest theoretisch)"

— "X ist eine psychische Eigenschaft" =def "X ist eine Eigenschaft, deren Exemplifizierung bzw. Nichtexemplifizierung durch y nicht oder zumindest nicht allein aus der öffentlichen, objektiven Perspektive der 3. Person festgestellt werden kann, sondern nur aus oder nur unter Einbeziehung der privaten, subjektiven Perspektive der 1. Person"

(Was mir daran nicht so gut gefällt, ist, dass dies epistemologische Definitionen sind.)

Falk hat geschrieben:Die Frage ist dann, welcher ontologische Status dem Subjektiven zukommt, und damit, ob die first person perspective eine "offensichtlich reale" Dimension hat oder nur "Illusion", ein Modell ist.

Es gibt ja nur einen ontologischen Status: Sein, Existenz, Realität.
Im Übrigen ist die Frage nach der subjektiven Perspektive eines Organismus (d.h. nach einer Innenwelt, zu der der jeweilige Organismus einen privilegierten epistemischen Zugang hat) auch dann bejahbar, wenn man die Existenz eines gespenstischen, unkörperlichen Ichs oder Selbstes verneint.
Denn dasjenige, worauf sich "ich" bezieht, kann ja schlicht das selbstbewusste Lebewesen sein, das ich bin.
Mein Selbst ist dann die historisch gewachsene, plastische psychophysische Identität desjenigen Organismus, der ich bin.

Falk hat geschrieben:Vielleicht ist die Diskussion um den freien Willen eine gute Veranschaulichung: extrem viele Menschen haben Probleme mit einer materialistischen Erklärung des Bewusstseins (Identifikation, Reduktion, was auch immer), weil sie der Meinung sind, dass sie dann nicht mehr frei wären in ihren Handlungen, sondern das Gehirn ihnen ihre Handlungen vorschreiben würde. Das freilich ist grober Unfug, denn diese Unterscheidung in Gehirn und Ich gibt es bei einer materialistischen Erklärung gar nicht. Das Problem, dass viele sehen ist ein Scheinproblem. Für unser Erleben ändert sich nichts, egal welche Erklärung zutreffen mag.
Mit den Schmerzen ist es genauso. Unser Erleben ändert sich nicht, egal, welche Erklärung sich als richtig herausstellt.

Dein Beispiel mit dem freien Willen erscheint mir nicht analog zur Sache mit dem Schmerz.
Der Eliminativist will mir doch im Grunde weismachen, dass, wenn ich sage "Ich habe (fühle) Schmerzen", dies nicht der Fall sei, weil es Schmerzen als etwas genuin Psychisches bzw. als etwas mit einer genuin psychischen Dimension nicht wirklich gebe.
Zu sagen, mein subjektiv empfundener Schmerz sei bloße Einbildung (eine Illusion, Fiktion), ist unsinnig, weil es im Bereich der seelischen Innenwelt keinen Unterschied zwischen Sein und Schein gibt. Das heißt, wenn ich Schmerzen zu haben scheine, dann habe ich auch wirklich Schmerzen. Was würdest du von einer Äußerung wie "Ich habe heftigste Kopfschmerzen, aber zum Glück sind die nicht echt" halten?
Wenn die Eliminativisten recht hätten, dann dürfte das Schmerzhafte von Schmerzen nicht spürbar sein, denn als ein subjektives Phänomen existieren Schmerzzustände ihnen zufolge ja nur scheinbar, d.h. in Wirklichkeit nicht.
Da sie aber, wie jeder schon am eigenen Leib erfahren hat, sehr deutlich subjektiv erfahrbar sind, haben die Eliminativisten jedoch offensichtlich unrecht.
Gerade weil unser Erleben so ist, wie es ist, und es sich nicht einfach fortdenken lässt, ist der eliminative Materialismus falsch.

ostfriese hat geschrieben:Wenn wir an der Stelle mal überlegen, was wir mit Qualia eigentlich meinen, dann ist auch diese Aussage bzgl. der Nichtreduzierbarkeit eine Tautologie: Wir nennen ja gerade jene Eigenschaften qualitativ, die wir nicht reduzieren (funktional beschreiben) können...

Die Gretchenfrage ist, ob sich in bestimmten tierischen Lebewesen im Laufe der natürlichen Evolution psychische Eigenschaften sui generis herausgebildet haben, die sich von rein physischen Eigenschaften unterscheiden, oder nicht.
Ich bejahe diese Frage.

Eine Typen-Reduktion der psychischen Eigenschaften auf die physischen, d.i. die nichtpsychischen Eigenschaften führt ja letztlich dazu, dass erstere für inexistent, irreal erklärt werden; denn dann gibt es eben nur physische = nichtpsychische Eigenschaften in der Natur.

ostfriese hat geschrieben:Was die Typenidentität angeht, so würde ich die mal kurzerhand ad acta legen wollen. Typen sind Modelle, und es ist für mein Verständnis unmöglich zu zeigen, dass zwei verschiedene Modelle ein und dieselbe Sache abbilden.

"Typ" meint hier praktisch dasselbe wie "Art".
Zu sagen, psychische und physische Eigenschaften seien typenidentisch, bedeutet, dass Arten von psychischen Eigenschaften mit Arten von physischen Eigenschaften identisch sind:

"Type Physicalism: Mental kinds are physical kinds; alternatively, mental properties are physical properties.

Note that the terms 'kind', 'type', and 'property' are used interchangeably in this context."

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 102)

Siehe dazu: http://plato.stanford.edu/entries/mind-identity/#Typ

Generell zum Begriffspaar "type"-"token" (für "token" gibt es außer "Exemplar" leider keine passende deutsche Übersetzung):

http://plato.stanford.edu/entries/types-tokens

ostfriese hat geschrieben:Außerdem deuten, wenn ich richtig informiert bin, diverse empirische Befunde darauf hin, dass typengleiche mentale Zustände durchaus auf unterschiedlichen physischen Substraten daherkommen.

Was gegen die Typenidentitäts-Theorie spricht. Stichwort: "multiple Realisierbarkeit"

ostfriese hat geschrieben:Daran, dass mentale Zustände in kausaler Beziehung zu Gerhirnvorgängen stehen, habe ich dennoch wenig Zweifel -- auch wenn wir nicht mal in Ansätzen verstanden haben, welche materielle Konfiguration notwendig oder hinreichend ist für personales Bewusstsein.

Klar, es gibt noch etliches zu verstehen und zu erklären.
Was ich jedoch bezweifle, ist, dass die relevanten Gehirnvorgänge die entsprechenden Bewusstseinsvorgänge verursachen. Ich vermute vielmehr, dass die Bewusstseinsvorgänge mit bestimmten Gehirnvorgängen token-identisch sind, d.h. dass es ein und derselbe psychophysische Vorgang ist, der sowohl physische als auch psychische Charakteristika aufweist. Erstere sind aber keine Ursachen der letzteren, genauso wenig, wie die Vorderseite einer Münze die Ursache von deren Rückseite ist.
Wechselseitige Ursache-Wirkungs-Beziehungen mag es hingegen zwischen rein physischen und psychophysischen Vorgängen geben.

Wie man an meinen Sätzen unschwer erkennen kann, vertrete ich denjenigen Standpunkt, den Jack Smart in seinem Artikel über den Materialismus in der Encyclopaedia Britannica als "double-aspect materialism" bezeichnet:

"[I]n inner experience men are acquainted with nonphysical properties of material processes, though these properties are not causally effective. A form of double-aspect theory in which these properties were allowed to be causally effective would be a species of emergent materialism."

(Ich befürworte die erstere, epiphänomenalistische Form des aspektdualistischen Materialismus.)

ostfriese hat geschrieben:Je genauer man diese Begriffe expliziert, desto schlechter lassen sich mit ihnen Prämissen in die Konklusionen mogeln.
Wer dagegen z.B. scharf zwischen Psychischem und Physischem trennt, bezieht damit umgehend Position (eine dualistische in diesem Fall).

Ja. — Dem "konsequenten" (Falk) Materialisten, der jegliche Art von Dualismus scheut wie der Teufel das Weihwasser, bleibt eigentlich nur eines übrig, nämlich, die Existenz von psychischen Entitäten, seien es nun Dinge oder Eigenschaften (Zustände), rundweg zu leugnen. Diese Absicht steckt ja schon in der Bezeichnung "eliminativistischer Materialismus".

Myron hat geschrieben:Was gegen die Typenidentitäts-Theorie spricht. Stichwort: "multiple Realisierbarkeit"

Ich halte allerdings die Annahme für plausibel, dass zumindest speziesrelative Typenidentitäten entdeckbar sind und auch welche zwischen genetisch eng verwandten Spezies. (Und wenn keine Identitäten unter den neuronalen Netzwerken festgestellt werden können, dann doch wohl durch den evolutionären Gesamtzusammenhang bedingte Ähnlichkeiten.)

John Searle schreibt:

"Let us define materialism as the view that there is nothing in the universe except material phenomena as traditionally defined. There are no irreducible intrinsic, subjective states of consciousness or awareness or anything else that is intrinsically mental. Every apparent case can be eliminated or reduced to something physical.
This is a rather easy view to refute, because it denies the existence of the things we all know to exist. It asserts that there are no ontologically subjective phenomena, and we know this is false because we experience them all the time."

"Lassen Sie uns den Materialismus als die Ansicht definieren, dass es im Universum nichts gibt außer materiellen Phänomenen im traditionellen Sinn. Es gibt keine irreduziblen intrinsischen, subjektiven Zustände des Bewusst- oder Gewahrseins oder irgendetwas anderes intrinsisch Psychisches. Jeder scheinbare Fall kann entweder eliminiert oder auf etwas Physisches reduziert werden.
Diese Ansicht ist ziemlich leicht zu widerlegen, weil sie die Existenz derjenigen Dinge leugnet, von denen wir alle wissen, dass sie existieren. Sie behauptet, dass es keine ontisch subjektiven Phänomene gibt, und wir wissen, dass dies falsch ist, weil wir dergleichen die ganze Zeit erfahren."
[© meine Übers.]

Searle fügt an, dass sich die Philosophen nicht mit diesem Common-Sense-Argument zufriedengeben:

"As philosophers we find this sort of refutation unsatisfying because it is too simple, so we invent more complex arguments to make the same point, about bats and colors and inverted spectra and qualia and Chinese Rooms and so on."

"Als Philosophen finden wir diese Art Widerlegung unbefriedigend, weil sie zu einfach ist; und deshalb erfinden wir komplexere Argumente, um dasselbe darzutun. Darin geht es um Fledermäuse und Farben und umgekehrte Spektren und Qualia und chinesische Zimmer usw."
[© meine Übers.]

(Searle, John R. Mind: A Brief Introduction. New York: Oxford University Press, 2004. p. 131)

Man kann aber auch schon als Otto Normaldenker beteuern, dass der eliminativistisch-reduktionistische Materialismus empirisch falsifiziert sei. Will sich ein Materialist bzw. Naturalist etwa einer empirischen Falsifikation widersetzen?!

Myron hat geschrieben:"Typ" meint hier praktisch dasselbe wie "Art".
Zu sagen, psychische und physische Eigenschaften seien typenidentisch, bedeutet, dass Arten von psychischen Eigenschaften mit Arten von physischen Eigenschaften identisch sind

Ist mir schon klar. Aber um einen Typ von einem anderen zu unterscheiden, braucht man Modelle davon, sozusagen Prototypen, welche gerade jene Eigenschaften tragen, die man dann bei einem "zu Bezeichnenden" identifizieren muss, um es diesem Typ zuzuordnen.

Myron hat geschrieben:Was ich jedoch bezweifle, ist, dass die relevanten Gehirnvorgänge die entsprechenden Bewusstseinsvorgänge verursachen.

So hab ich's auch nicht gemeint. Es gibt einerseits physische Prozesse, die ursächlich für Bewusstsein sind, z.B. das Wachstum eines Gehirns: Ohne hinreichend komplexe neurale Strukturen gibt es kein Bewusstsein. Andererseits wirken bewusste Vorgänge, gerade weil sie token-identisch mit physischen Vorgängen sind, auf das materielle Substrat zurück, verursachen Veränderungen der neuronalen Struktur. Andernfalls könnten sie auch gar nicht biologisch wirksam werden in dem Sinne, dass sie einen evolutiven Vorteil böten, der nicht bereits ohne den psychischen Aspekt zu haben gewesen wäre. Um den Epiphänomenalismus zu vertreten muss man unterstellen, dass die rasante Evolution komplexer Gehirne völlig unabhängig ist vom Erscheinen des Bewusstseins, dass dieser Aspekt sozusagen ein Abfallprodukt der strukturellen Komplexität ist.

Das erscheint mir absurd, und deshalb glaube ich nicht an den Epiphänomenalismus.

Ich bin wahrscheinlich Emergentist, jedenfalls auch kein "eliminativistischer" Materialist.

Übrigens hatte ich gestern bereits in Deine Diskussion mit Falk über Schmerz vs. Willensfreiheit eingreifen wollen, musste meinen Beitrag dann aber zurückziehen, als ich merkte, dass ich mir an dieser Stelle selbst im Unklaren bin. Grob skizziert denke ich darüber nach, ob man die psychischen Konstrukte evtl. unterscheiden sollte in jene, die wir allein aus dem Innenerleben beziehen und die in der Evolution vor den Spiegelneuronen erscheinen (z.B. Schmerz) und jene, die sich erst als Projektionen von Eigenschaften herausbilden, die wir anderen Individuen zuschreiben (z.B. autonome Urheberschaft), um ihr Verhalten besser erklären bzw. prognostizieren zu können. Im zweiten Fall könnten wir Illusionen erliegen (durch eine irrtümliche Zuschreibung, die wir auf unser Selbstbild transferieren), im ersten nicht. Aber die Idee ist noch unausgegoren.