Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Radikaler Naturalismus setzt Objektivismus voraus. Subjektivismus ist das tragende Fundament der Philosophie. Die Philosophie ist eine Lehre, die ohne den fragenden Menschen, nicht existieren kann.

"Ein Stein stellt keine Fragen!"

Der Versuch, die Welt zu beschreiben macht keinen Sinn, wenn man von einem Subjekt ausgeht.

"Der Mensch stellt Fragen, WEIL er ein Mensch ist!"
Subjektivität ist ein Resultat der Objektivität. Das heißt: Das Bewusstsein IST eine Form eines neuronalen Zustandes.
Sieht man den Menschen nun als Objekt an, ist Philosophie nicht mehr denkbar, da man ihr die Grundlage entzogen hätte.
Der Objektivismus kann den Subjektivismus erklären, aber subjektiv findet sich keine Antwort auf Objektives.

Ich bin der Meinung, die klassische Philosophie macht für einen radikalen Naturalisten keinen Sinn, da der Naturalist eine komplett andere Sichtweise aufweist.
Der Subjektivismus hat als "Wissenschaft" die Philosophie.
Der Objektivismus (bei dem der Mensch Objekt ist) hat als Wissenschaft die Naturwissenschaften.

Objektivismus frisst Subjektivismus?

(Man hätte das evtl. besser erklären können. Genau deshalb schreibe ich den Gedanken ja in ins Forum)


Fragen? Erklärungen? Kritiken?

Ist das vielleicht der Grund, wieso ich intuitiv so wenig mit Philosophie anfangen kann? Früher dachte ich immer, das würde bestimmt mal meine Lieblingsdisziplin werden. Klappte aber gar nicht. Später dachte ich, es läge daran, dass ich nur noch nicht genug verstünde und erstmal alle Klassiker lesen müsste. Nach ein paar Sätzen Kant wurde mir dann aber übel und ich hab das Lesen seitdem gelassen.

Ein abstoßendes Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit, gefunden unter "Philosophie des Geistes" bei Wikipedia. Da wird René Descartes mit einem Argument für den Dualismus so zitiert:

"Ich kann mir klar und deutlich vorstellen, dass Geist ohne Materie existiert. Was man sich klar und deutlich vorstellen kann, ist zumindest prinzipiell möglich. Also ist es zumindest prinzipiell möglich, dass Geist ohne Materie existiert. Wenn es prinzipiell möglich ist, dass Geist ohne Materie existiert, dann müssen Geist und Materie verschiedene Entitäten sein. Da also Geist und Materie verschiedene Entitäten sein müssen, ist der Dualismus folglich wahr."

Vermutlich längst überholt und kein gutes Beispiel, ich gebs zu. Abschreckend aber allemal, finde ich. Zumindest heute klar als dummer Unsinn zu erkennen, oder kommt das nur mir so vor? Vielleicht sind ja die Ansichten (die subjektiven Meinungen) akzeptierterer Philosophen der dumme Unsinn von morgen?

spacetime hat geschrieben:Der Subjektivismus hat als "Wissenschaft" die Philosophie.
Der Objektivismus (bei dem der Mensch Objekt ist) hat als Wissenschaft die Naturwissenschaften.
Objektivismus frisst Subjektivismus?

Ich könnte das unterschreiben und die Frage am Schluss mit einem achselzuckenden "wieso auch nicht?" quittieren.
Ich meine, was haben die Römer, bzw. was hat der Subjektivismus denn jemals für uns getan?

spacetime hat geschrieben:Der Versuch, die Welt zu beschreiben macht keinen Sinn, wenn man von einem Subjekt ausgeht.

Wie bitte ???
Ein Erklärungsversuch MUSS vom Subjekt ausgehen, weil nur Subjekte mit Dir kommunizieren können, einschliesslich Du mit Dir selber. Wenn Du uns also etwas erklären willst, dann zieh dir dabei bitte nicht schon im oberen Viertel des Textes den eigenen Boden weg wenn Du ernstgenommen werden möchtest

Mark hat geschrieben:Ein Erklärungsversuch MUSS vom Subjekt ausgehen

Falsch! Man kann die Welt nicht subjektiv erklären, weil der Subjektivismus keine Erklärung bieten kann! Du machst den klassischen Denkfehler, den ich hier kritisiere.
Du sagst der Mensch kann gar nicht anders als Subjekt zu sein - das sagt jeder Philosoph - aber ich denke wenn man die Welt realistisch beschreiben möchte, dann verliert der Subjektivismus seine Bedeutung.

"Ich denke, also bin ich!"...

...es müsste demnach heißen:

"Ich bin, also denke ich!"

Hier sehe ich keinen Platz für Subjektivismus. Der Fehler liegt eben darin, zwischen subjektivem und objektivem zu unterscheiden, obwohl es letztendlich eins ist.
Ich sehe ein großes Problem auch in unserer Sprache, die auch zwischen Subjekt und Objekt unterscheidet. Soll heißen, es wird nicht einfacher meine Idee zu formulieren, da (nicht nur) Deutsch doch etwas den Geist begrenzt.

Mark hat geschrieben:Wenn Du uns also etwas erklären willst, dann zieh dir dabei bitte nicht schon im oberen Viertel des Textes den eigenen Boden weg wenn Du ernstgenommen werden möchtest

Ich muss zugeben, dass es mir nicht leicht fällt (aus eben genannten Gründen) die Problematik zu beschreiben. Bevor du aber so urteilst, kann man auch mal etwas weiter denken und wenigstens versuchen zu verstehen was ich überhaupt meine.

Es ist zu unterscheiden zwischen epistemischer und ontischer Subjektivität/Objektivität:

"Ein großer Teil unserer Weltsicht beruht auf unserem Begriff der Objektivität und dem Kontrast zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven. Bekanntlich ist diese Unterscheidung eine Sache des Grades, aber es wird seltener bemerkt, dass sowohl 'objektiv' wie 'subjektiv' verschiedene Bedeutungen haben. Für unsere gegenwärtige Diskussion sind zwei Bedeutungen entscheidend, ein epistemischer und ein ontologischer Sinn der Unterscheidung von objektiv-subjektiv. Epistemisch gesprochen sind "objektiv" und 'subjektiv' primär Prädikate von Urteilen. Wir sprechen oft von Urteilen als 'subjektiv', wenn wir meinen, dass ihre Wahrheit oder Falschheit nicht 'objektiv' entschieden werden kann, weil Wahrheit oder Falschheit nicht einfach eine Tatsachenfrage ist, sondern von bestimmten Einstellungen, Gefühlen und Gesichtspunkten der Urteilenden und der Hörer des Urteils abhängt. Ein Beispiel für ein solches Urteil ist etwa 'Rembrandt ist ein größerer Künstler als Rubens'. In diesem Sinn von 'subjektiv' kontrastieren wir derartige subjektive Urteile mit objektiven Urteilen wie etwa dem Urteil 'Rembrandt lebte während des Jahres 1632 in Amsterdam'. Im Fall solcher Urteile sind die Tatsachen, die sie wahr oder falsch machen, von den Einstellungen oder Gefühlen beliebiger Menschen über sie unabhängig. In diesem epistemischen Sinn können wir nicht nur von objektiven Urteilen, sondern auch von objektiven Tatsachen sprechen. Den objektiv wahren Urteilen korrespondieren objektive Tatsachen. Es sollte aus diesen Beispielen deutlich geworden sein, dass der Kontrast zwischen epistemischer Objektivität und epistemischer Subjektivität eine Sache des Grades ist. Neben dem epistemischen Sinn der Unterscheidung von subjektiv und objektiv gibt es auch einen verwandten ontologischen Sinn. Im ontologischen Sinn sind 'objektiv' und 'subjektiv' Prädikate von Gegenständen und Gegenstandstypen, und zwar Zuschreibungen von Existenzarten. Im ontologischen Sinn sind Schmerzen subjektive Gebilde, weil ihre Existenzart darauf beruht, dass sie von Subjekten gefühlt werden. Aber im Gegensatz zu Schmerzen sind zum Beispiel Berge ontologisch objektiv, weil ihre Existenzart unabhängig von einem Wahrnehmenden oder überhaupt einem geistigen Zustand ist. Wir können den Unterschied zwischen diesen Unterschieden deutlich sehen, wenn wir über die Tatsache nachdenken, dass wir epistemisch subjektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch objektiv sind, und ganz ähnlich, dass wir epistemisch objektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch subjektiv sind. Zum Beispiel handelt die Aussage 'Der Mt. Everest ist schöner als der Mt. Whitney' von ontologisch objektiven Gegenständen, trifft aber ein subjektives Urteil. Andererseits berichtet die Aussage 'Ich empfinde jetzt einen Schmerz im unteren Teil meines Rückens' eine epistemisch objektive Tatsache in dem Sinn, dass sie durch die Existenz einer wirklichen Tatsache, die nicht von irgendeiner Haltung, Einstellung oder Meinung von Beobachtern abhängig ist, wahr gemacht wird. Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart."

(Searle, John. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 17-19)

Myron hat geschrieben:Searle: "Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart."

Um die Welt naturalistisch zu erklären brauchen wir diese subjektive Existenzart nicht, da sie keine Aussagekraft hat. Objektiv gesehen sind aber wissenschaftliche Untersuchungen möglich, die die Ursache des Schmerzempfindens nachweisen.

Ontologisch/Epistemisch subjektiv/objektiv... das muss ich mir mal genauer anschauen. Aber trotzdem danke für das Zitat!

spacetime hat geschrieben:Um die Welt naturalistisch zu erklären brauchen wir diese subjektive Existenzart nicht, da sie keine Aussagekraft hat. Objektiv gesehen sind aber wissenschaftliche Untersuchungen möglich, die die Ursache des Schmerzempfindens nachweisen.

Die ontisch subjektiven Pänomene, d.i. die Bewusstseinserscheinungen, sind zweifellos Teil der natürlichen Wirklichkeit, und deswegen kann sie ein naturalistischer/materialistischer Theoretiker nicht einfach übergehen, wenn er die ganze Natur beschreiben und erklären will.

@ganimed:

Wenn ich das gelesen hätte, was du gelesen hast, wäre ich auch dagegen.
Nur weil es Essen gibt, das nicht gut schmeckt, esse ich aber nicht nie wieder.
Es gibt auch gute Philosophie, wobei das wieder subjektiv ist was gut und nicht gut ist.
Da ich nicht weiß wie du genau tickst, kann ich dir aber auch schlecht etwas gutes raten.

@spacetime:

destroy philosophy?
Wie ich aus deinen Texten entnehmen kann, bist du nur gegen Philosophie, weil es zweckdienlich zu sein scheint für andere höhere Ziele und nicht weil etwas an der Philosophie verkehrt ist.

spacetime hat geschrieben:Radikaler Naturalismus setzt Objektivismus voraus. Subjektivismus ist das tragende Fundament der Philosophie.

Servus Xander (ich hatte mich ein paar Monate ausgeklinkt, deshalb die späte Reaktion).
Wie kommst du auf die Subjektismus-These? Wegen:

spacetime hat geschrieben:Die Philosophie ist eine Lehre, die ohne den fragenden Menschen, nicht existieren kann.

? Das haut nicht hin. Die Medizin, Mathematik u.v.a. sind Lehren, die ohne den Menschen, nicht existieren. Daraus kann man nicht folgern: Subjektivismus ist das tragende Fundament der Medizin. Eigentlich gilt es für alle Wissenschaften: sind Lehren, die ohne den Menschen, nicht existieren.
BTW destroy philosophy ist eine philosophische Aussage.

Woher soll ich das denn wissen. Ich bin nur Hobbyphilsoph und habe nicht Philsophie studiert.
Außerdem habe ich nicht die These aufgestellt.
Hier geht es ja sogar um Wissenschaftstheorie, hui ui iuiui

gavagai hat geschrieben:destroy philosophy ist eine philosophische Aussage.

Was man heutzutage nicht alles wissen muss: Ja und Nein sind auch philsophische Aussagen! Gleich mal googlen.
EDIT: Nein, kannst du mir Links zu der Aussage geben?

Der Ausgangspunkt des Objektivismusses erscheint mir systemimmanente Schwächen zu erzeugen, rein prinzipiell gesehen. In den meisten Punkten hat spacetime aber Recht, denn ein radikaler Naturalist müsste Objektivist sein. Die Systemimmanenten Schwächen gehen in alle möglichen Richtungen, sie sind aber in jedem Fall unberechenbar und es braucht eine lange Prüfung des jeweiligen Objektivismusses.

Was ist an der Aussage "Die Philosophie ist eine Lehre, die ohne den fragenden Menschen, nicht existieren kann." falsch?

Was bringt mir der Naturalismus? Habe ich etwas davon? Wie soll man da radikal werden können?

Hattest du gemeint, dass Philosophie als Ausgangspunkt nicht Subjektivismus braucht, sondern auch objektivistisch möglich ist?

xander1 hat geschrieben:Woher soll ich das denn wissen. Ich bin nur Hobbyphilsoph und habe nicht Philsophie studiert.

Man muss keinesfalls Philosophie studieren um zu philosophieren. Auch Vorschulkinder philosophieren.

xander1 hat geschrieben:Außerdem habe ich nicht die These aufgestellt.

Welche hast du nicht aufgestellt?

xander1 hat geschrieben:Hier geht es ja sogar um Wissenschaftstheorie,

OK, das ist Philosophie. Im Angelsächsischen heißt die Wissenschaftstheorie Philosophy of Science.

xander1 hat geschrieben:Was ist an der Aussage "Die Philosophie ist eine Lehre, die ohne den fragenden Menschen, nicht existieren kann." falsch?

Nichts (obwohl, wenn du mich schon so genau fragst: IMO: eine Lehre existiert nicht, sowenig wie z.B. Gerechtigkeit oder Liebe existiert, zumindest nicht in Raum und Zeit). Das schrieb ich doch: diese Aussage kann man für ALLE Wissenschaften machen. Beispiel wiederholt:
"Die Medizin ist eine Lehre, die ohne den fragenden Menschen, nicht existieren kann."

xander1 hat geschrieben:Was bringt mir der Naturalismus? Habe ich etwas davon? Wie soll man da radikal werden können?
Hattest du gemeint, dass Philosophie als Ausgangspunkt nicht Subjektivismus braucht, sondern auch objektivistisch möglich ist?

Zuviele Fragen auf einmal.

gavagai hat geschrieben:Man muss keinesfalls Philosophie studieren um zu philosophieren. Auch Vorschulkinder philosophieren.

Ich beneide jeden Philosophiestudierten um seine Kenntnisse und diese Art des Reichtums. Man kann von Philosophie kein essen kochen, aber es ist irgendwie ein überwältigendes Gebiet.

gavagai hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:Außerdem habe ich nicht die These aufgestellt.

Welche hast du nicht aufgestellt?

Ich habe nicht mit Subjektivismus und Objektivismus angefangen. Das war spacetime. Ich sehe mich nicht als Thesenersteller.

gavagai hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:Was ist an der Aussage "Die Philosophie ist eine Lehre, die ohne den fragenden Menschen, nicht existieren kann." falsch?

Nichts ...

Subjektivismus ist IMO ein Puzzelteil der Fundamente in der Wissenschaftstheorie sofern ich weiß. Deshalb erkenne ich in deiner Kritik, nicht dass du feststellst dass die Aussagen falsch sind, sondern dass die Folgerung falsch ist, also die Implikation ist falsch geführt worden, auch wenn die Wahrheitswerte stimmen.

xander1 hat geschrieben:Ich habe nicht mit Subjektivismus und Objektivismus angefangen. Das war spacetime. Ich sehe mich nicht als Thesenersteller.

OK

Und was bedeutet jetzt die ach so philosophische aussage destroy philosophy?