Leben für irgendwelche höheren Ziele

[stine]

Sicher wäre das ein interessantes Thema, lieber Jarl, um sich gedanklich auszutauschen.
Mir scheint nur, dass sich die unsäglich stilistisch in die Höhe geschraubte Ausdrucksweise deiner ambivalenten Mitteilungsweise kaum mehr dazu eignet, jedermann den Inhalt des Geschriebenen klar und unmittelbar nahe zu bringen. Vortrefflich aneinandergereihte blumige Worte vermögen dem Leser zwar die Dünkel des Alltäglichen vergessen lassen, taugen aber höchstwahrscheinlich nicht, fürderhin zielführende Korrespondenz nachhaltig zu betreiben.
Will sagen: Geht´s ned a bisserl einfacher?

LG stine

[Jarl Gullkrølla]

Ich weiss nicht recht was du meinst, liebe Stine... ich versuche doch nur durchgängig lataynische und griechische Begriffe durch die deutschen zu ersetzen.

Was genau ist denn nicht eindeutig verständlich? Dann werd ich versuchen es neu zu formulieren und noch dazu Quellen und Beispiele erläuternd anfügen.
Ich finde meine Art mich auszudrücken sehr leicht verständlich - aber ich habe wohl zu wenig mit Sonstwem zu schaffen, als dass ich wüsste, wie man sich heute verständlich ausdrückt; und das von Journalisten praktizierte Deutsch ist... nun ja, ich faste doch "schlecht über Menschen reden".

[stine]

Und wehe du sagst mir, was für üble Dinge du mir unterstelltest! Ich faste zur Zeit übrigens "schlecht über Menschen reden" mit dem Ziel, vielleicht seltener schlecht über Menschen zu denken, obwohl - "Wo die geringe Sehkraft des Auges den bösen Trieb wegen seiner Verfeinerung nicht mehr als solchen zu sehen vermag, d a setzt der Mensch das Reich des Guten an [...]" Ach, diese elende Klugscheißerei ständig...

Was du da mit den Extremenen sagtest, kann ich nicht recht nachvollziehen. Es gab kein Extrem für dass er sich dauerhaft entschied, weil er ja "Wanderer" war, unser Freund, und so viele Lebenspraktiken wie möglich erleben wollte, bis er schließlich auf den Ausspruch über den Vorschlag oder dem Ideal einer Experimentalphiliosophie kam: "Aber ich mag von allen Dingen und allen Fragen, welche das Experiment nicht zulassen, nichts mehr hören!" Diesem Satze nach überhörte er auch jede Skepsis, welche ihn zum bloßen Unterlassen aufforderte.
Hier sind wir wieder dem eignetlichen Thema - zielgerichtetem Handeln und dessen vermeintliche Höhe - wieder ein Stück näher, als mit den Ausführungen über die Moral, wenngleich wir auf diesem Wege feststellen konnten, dass jedes hohe Ziel, seine eigene Moral in sich begreift und vor allem eine eigene Ethik, ein philosophisch präskribiertes Verhalten, fordert die dem Erreichen jenes Zieles dient.

Sowas meine ich, lieber Jarl!
Das ist zwar schön zu lesen, aber erfordert doch sehr, sich Zeit zu nehmen, um zu verstehen, was du damit aussagen möchtest.
Aber vielleicht liegt es auch nur an mir, die ich das Lesen von weniger gut verpackten Texten gewohnt bin.

LG stine

[LinuxBug]

Ich glaube auch, dass man ohne Recherche und um-die-Ecke-Denken, nicht so leicht die Bedeutung des Zitierten verstehen wird.

Ich faste zur Zeit übrigens "schlecht über Menschen reden" mit dem Ziel, vielleicht seltener schlecht über Menschen zu denken, obwohl - "Wo die geringe Sehkraft des Auges den bösen Trieb wegen seiner Verfeinerung nicht mehr als solchen zu sehen vermag, d a setzt der Mensch das Reich des Guten an [...]"

(Meine Interpretation:) » Ich halte mich derzeit zurück, "schlecht über Menschen [zu] reden", mit dem Ziel auch seltener schlecht über Menschen zu denken, obwohl - Je differenzierter man etwas Böses betrachtet, desto unfähiger wird man, dieses auch als böse zu sehen. (Nietzsche) «

Für den Rest muss ich wohl erst mal nachlesen, worum's in der Diskussion überhaupt ging.
(Was ich auch gleich mal machen werde...)

Ich weiss nicht recht was du meinst, liebe Stine... ich versuche doch nur durchgängig lataynische und griechische Begriffe durch die deutschen zu ersetzen.

Naja. Ausflug zur Psychologie: Eine Diskussion über die Psyche des Menschen ist etwas anderes, als eine Diskussion über die Seele oder den Geist des Menschen. Mit welchen Wort du das Wort ersetzt, wird bei der Interpretation eine große Rolle spielen, besonders wenn du nicht erklärst, was du damit meinst. Manchmal/Meistens ist es einfach besser das richtige (Fach-)Wort zu verwenden, als zu versuchen alles in einer Sprache auszudrücken.

[Jarl Gullkrølla]

(Meine Interpretation:) » Ich halte mich derzeit zurück, "schlecht über Menschen [zu] reden", mit dem Ziel auch seltener schlecht über Menschen zu denken, obwohl - Je differenzierter man etwas Böses betrachtet, desto unfähiger wird man, dieses auch als böse zu sehen.

Fast - je weniger differenziert man eine Tat, eine Handlung oder ein Verhalten betrachtet, desto schlechter kann man das böse Motiv dahinter erkennen, was wiederum eine Einschränkung der kognitiven Fähigkeiten bedeutet.

Nun gut - gleiche Worte können zwar verschiedene Fachtermini für das jeweilige Feld der Wissenschaft sein (z.B. "rekursive Variablenverwendung" in Linguistik vs. Pädagogik) und die Philosophie ist allemal die alle Fächer umfassende und übersteigende Leitwissenschaft; doch ich werd Fürlieb nehmen mit dieser uneinheitlichen Sprachform.

Hier sind wir wieder dem eignetlichen Thema - zielgerichtetem Handeln und dessen vermeintliche Höhe - wieder ein Stück näher, als mit den Ausführungen über die Moral, wenngleich wir auf diesem Wege feststellen konnten, dass jedes hohe Ziel, seine eigene Moral in sich begreift und vor allem eine eigene Ethik, ein philosophisch präskribiertes Verhalten, fordert die dem Erreichen jenes Zieles dient.

Demnach: Das "Leben für irgendwelche höheren Ziele" ist durch eine mit dem jeweiligen Ziel verbundene Moral geprägt. In dieser Hinsicht ist vor allem das praktische Feld der Philosophie, die Ethik, das entscheidende Merkmal eines solchen Lebens, da die einer Moral innewohnende oder hinzugefügte Ethik das Verhalten vorschreibt, welchem nach damit verbundenes Ziel zu erreichen sei.
Verständlicher?

[LinuxBug]

Fast - je weniger differenziert man eine Tat, eine Handlung oder ein Verhalten betrachtet, desto schlechter kann man das böse Motiv dahinter erkennen, was wiederum eine Einschränkung der kognitiven Fähigkeiten bedeutet.

Stimmt, ergibt im obigen Kontext mehr Sinn als meine Auslegung (die wiederum sinnlos in Bezug auf diesen - nicht aber anderen - ist). Naja, Nietzsche war ja noch nie wirklich meins (bzw. gehe ich nicht davon aus, dass es "böse" Triebe gibt, weshalb ich dem obigen nicht wirklich zustimmen kann... vllt sollte man da Verfeinerung besser mit Raffinesse übersetzen, um auch gleich eine "böse" Absicht zu unterstellen?).
"Je raffinierter eine Handlung, desto schlechter kann man die böse Absicht dahinter erkennen, was wiederum das Gute als solches, überhaupt erst ermöglicht."

Was du da mit den Extremenen sagtest, kann ich nicht recht nachvollziehen. Es gab kein Extrem für dass er sich dauerhaft entschied, weil er ja "Wanderer" war, unser Freund, und so viele Lebenspraktiken wie möglich erleben wollte, bis er schließlich auf den Ausspruch über den Vorschlag oder dem Ideal einer Experimentalphiliosophie kam: "Aber ich mag von allen Dingen und allen Fragen, welche das Experiment nicht zulassen, nichts mehr hören!" Diesem Satze nach überhörte er auch jede Skepsis, welche ihn zum bloßen Unterlassen aufforderte.

Für die, die den Thread nicht so aufmerksam verfolgen: Es geht um Nietzsche, der laut sich laut Pia eigentlich selbst widersprochen hat (weil er "zu den meisten Dingen die er sagte, an anderen Stellen oft das glatte Gegenteil behauptet" hat) und worauf sie ihn den Vorwurf (denselben wie schon Nietzsche selbst) macht, sich nicht für eine Seite entscheiden zu können. (Was sich jetzt laut Pia sehr platt anhören soll.)

Hier sind wir wieder dem eignetlichen Thema - zielgerichtetem Handeln und dessen vermeintliche Höhe - wieder ein Stück näher, als mit den Ausführungen über die Moral, wenngleich wir auf diesem Wege feststellen konnten, dass jedes hohe Ziel, seine eigene Moral in sich begreift und vor allem eine eigene Ethik, ein philosophisch präskribiertes Verhalten, fordert die dem Erreichen jenes Zieles dient.

Demnach: Das "Leben für irgendwelche höheren Ziele" ist durch eine mit dem jeweiligen Ziel verbundene Moral geprägt. In dieser Hinsicht ist vor allem das praktische Feld der Philosophie, die Ethik, das entscheidende Merkmal eines solchen Lebens, da die einer Moral innewohnende oder hinzugefügte Ethik das Verhalten vorschreibt, welchem nach damit verbundenes Ziel zu erreichen sei.

Nun ich halte es nicht wirklich für verständlicher, aber ein bisschen klarer wurde es. Wahrscheinlich benutze ich einfach nur manche Begriffe anders.

Um Pias Fragen (Abgrenzung von Moral, Ethik, Grundwerten und Idealen) nochmal aufzugreifen: Was heißt es unmoralisch zu handeln? Und was wäre unethisch (benutzen wir das Wort unethisch überhaupt, oder sagen wir etwas anderes?) Wenn ersteres heißt, gegen Werte zu verstoßen und zweiteres, seine Handlungen nicht rechtfertigen zu können, wobei sich das eine und das andere nicht ausschließen (ich kann auch ohne ausformulierter Ethik, moralisch Gutes und mit eigentlich jeder Ethik moralisch Undenkbares tun.

Das heißt für deine Zusammenfassung, dass weder Ethik noch Moral das Verhalten vorschreiben, nur meine Einstellung zu diesem. (Wenn ich Ehrlichkeit für gut oder sogar für ideal halte, heißt das doch noch lange nicht, dass ich nie mehr Lügen würde. Im Gegenteil um meinem Ideal zu entsprechen, werde ich mich selber anlügen, dass ich nicht wirklich lüge.

Und "Grundwerte" sind mE und je nach Definition meist mit "Freiheit, Gleichheit und Solidarität" oder auch den Menschenrechten gleichzusetzen. Kurz: Die Werte, von denen man ausgeht, dass sie jeder haben sollte... (Mit einem näher einschränkenden Eigenschaftswort, kann man Grundwerte auch als Werte, die einer Gruppierung angeblich zugrunde liegen, ansehen, wobei es aber auch fast immer zu einem Unterschied zwischen dem in der Theorie Gepredigten und dem in der Praxis gelebten kommen kann. So soll "Nächstenliebe" ein christlicher Grundwert sein, aber einen "Christen" zu finden, der wirklich nach dem Prinzip lebt, ist schon viel schwerer. Und am skurrilsten sind die Leute, die meinen urteilen zu können, wer nun ein "echter Christ" sei und wer nicht. Wäre das Leben nach "Grundwerten" eine definitorische Bedingung um sich zu einer Gruppierung bekennen zu können, sähe die Welt ganz anders aus.)

Um zum eigentlichen Thema zu kommen: Als Amoralist, halte ich schon "normale" moralische Werte für soziale Konstrukte, die nicht ewig währen, sondern immer vom Stand der Gesellschaft abhängen und erst durch diese bedingt werden. Kritik an der "Verabsolutierung" von Werten sollte mMn in einer "offenen" Gesellschaft immer möglich sein. Je "höher" man eine Wertvorstellung bezeichnet, desto schwerer wird Kritik daran (egal wie "rational" diese Kritik auch sein mag...). Problematisch wird das ganze für mich dadurch, dass eine Kritik von Werten an sich, meist selbst eine Wertung darstellt bzw. moralisch be- und verurteilbar ist (was verständlich ist, den Wertvorstellungen, denen man sich so einfach entziehen könnte, haben meiste keine große Anhängerschaft. Soll heißen: ohne einer gewissen Immunität zur Kritik wäre Moralisieren, als das Pochen auf gewisse Wertvorstellungen, fast gänzlich unmöglich.).
Eine mögliche Konsequenz aus dieser Problematik ist in meinen Augen also, dass Kritik an Moral alleine, keine Veränderung im Geiste ermöglicht. Um glaubhaft zu sein, muss sich eigentlich jede Moral verabsolutieren und ihren Anspruch als ewig gültig hinstellen.

Ich hoffe, dass diese/meine Ausführung verständlich war und dass man mir aus möglicherweise missbräuchlich verwendeten Begriffen jetzt keinen Strick zieht.

[Jarl Gullkrølla]

ich [gehe] nicht davon aus, dass es "böse" Triebe gibt

Als hätte Nietzsche das getan! Den Trieb, den natürlichen Hang als "schlecht" oder "böse" auslegen war ihm Gleichbedeutend mit dem Nihilismus, der nicht so gemeint ist, wie man ihn mit Nietzsche in Bezug setzt (dieser Auslegung des Begriffes nach, wären auch Kopernikus und Freud und alle die "Großen Kränkungen der Menschheit" nihilstisch gewesen, weil sie die bisher als "wahr" angenommene Vorstellung der Welt zerschlugen.)
Aber wir wollen ja nicht über Nietzsche Diskurs führen, sondern über das Leben für höhere Ziele.

Was heißt es unmoralisch zu handeln? Und was wäre unethisch (benutzen wir das Wort unethisch überhaupt, oder sagen wir etwas anderes?) Wenn ersteres heißt, gegen Werte zu verstoßen und zweiteres, seine Handlungen nicht rechtfertigen zu können, wobei sich das eine und das andere nicht ausschließen (ich kann auch ohne ausformulierter Ethik, moralisch Gutes und mit eigentlich jeder Ethik moralisch Undenkbares tun.

Ich gehe davon aus, dass du dich unserer Annahme angeschlossen hast, dass theoretische Moralen unveränderlichen, geschlossenen Systemen gleichen, wohingegen die "praktischen" Moralen, d.i. die tatsächlich gelebten, veränderlichen und offenen Systemen gleichen. Vorgelebte Sitte ohne konkret formulierte Vorschrift kann zu einer allgemeinverbindlichen Ethik gemacht werden (so wie Buddha es tat und neben ihm noch viele weitere, wie ich vermute.)
"Unmoralisch handeln" würde einerseits bedeuten, e i n e r bestimmten Moral zuwider zu handeln; andererseits könnte man aber auch eine neue Bedeutung dem beilegen, welcher nach eine Handlung keinen moralischen Hintergrund mehr hat."Der Essenz geht die Existenz voraus." (Essensen går forut eksistensen.) Existenzialistisch betrachtet ist eine solche Handlung nicht möglich, da in dem Augenblick, da man eine Handlung tut, dieselbe gut heißt (ergo: Reue ist dumm) und man indem man sie tut, schließt, dass jeder Mensch in dieser Situation in gleicher Weise handeln müsse; demnach also der erste kat. Imp. keine moralische Vorgabe, sondern ein Wesensteil der Handlung als solche ist; indem man so schließt, bildet man sich also die Vorstellung einer guten Tat, eines guten Verhaltens, eines guten Menschen und folglich auch die einer guten Menschheit und Welt, folglich - eine Moral, deren existentielle Essenz die Ethik ist.
Auch das Denken ist eine Handlung.

Aus der Aussage, dass weder Moral noch Ethik einem das Vorhalten vorschrieben und nur die jeweilige Einstellung zu diesen diese Aufgabe erfüllten, muss man dir einfach einen Strick drehen, weil eine Einstellung zu Abstracta als solche meist schwerlich nur möglich ist. Herausfinden kannst du, indem du sagst "zu einer bestimmten Moral und Ethik", so erst bekommen die Begriffe einen eindeutigen Inhalt, auch wenn mir klar ist, dass die Allermeisten mit "Moral" zumeist "das vorherrschende, herkömmliche Urteil über den Wert der Dinge" meinen. ("Jedes Urteil ist ein Vorurteil".)
Die herkömmliche Bedeutung dieser Worte kann als Beispiel für Wasauchimmer benutzt werden, spielt bei einer solchen Diskussion aber keine Rolle (sonst darf man auch demnächst dem SPIEGEL beitreten, auch bekannt als "Verein für moralische Monstren".)
Demnach erübrigt sich folgender Satz:

Eine mögliche Konsequenz aus dieser Problematik ist in meinen Augen also, dass Kritik an Moral alleine, keine Veränderung im Geiste ermöglicht. Um glaubhaft zu sein, muss sich eigentlich jede Moral verabsolutieren und ihren Anspruch als ewig gültig hinstellen.

Allerdings kann man Moral mit Sitte ersetzen und erhält einen einigermaßen richtigen Satz. Eine Kritik der Moral ist keine Kritik e i n e r Moral und auch nicht a l l e r Moralen.

Mit einem näher einschränkenden Eigenschaftswort, kann man Grundwerte auch als Werte, die einer Gruppierung angeblich zugrunde liegen, ansehen, wobei es aber auch fast immer zu einem Unterschied zwischen dem in der Theorie Gepredigten und dem in der Praxis gelebten kommen kann.

So wie "westlich-Kant'sche Grundwerte".


Nebenbei: Ich glaube dir nicht darin, du seiest Amoralist.
Moralische Werte hängen in erster Linie von einem Einzelnen ab, der sie schuf, und erst später von der Gesellschaft, die zwar weiter an ihnen arbeitet, dennoch aber vorrangig unter der Machtwirkung des Schaffenden steht. Moral ist relativ und besteht nur für den Einzelnen, wenngleich die äußere Missbilligung und der damit verbundene Schmerz (früher gab es noch mehr Prügel, heute gibt es mehr langsame, von mir getaufte "Giftpilz-Rache") dazu beitragen kann, dass man sich doch lieber an die Sitte hält. Die Geschichte der Sitte, verbunden mit dem Strafen, ist die der Mnemotechnik. (Siehe zw. Abh. "zur Genealogie der Moral").

Moralisieren, als das Pochen auf gewisse Wertvorstellungen

Die größte Macht, die ein Mensch innehaben kann.

Problematisch wird das ganze für mich dadurch, dass eine Kritik von Werten an sich, meist selbst eine Wertung darstellt bzw. moralisch be- und verurteilbar ist

Tja, da muss wohl der Geschmack entscheiden. "Entweder ihr schafft eure Verehrungen ab oder - e u c h s e l b s t !" (Unser Fragezeichen, la gaya scienza)

[stine]

Moralische Werte hängen in erster Linie von einem Einzelnen ab, der sie schuf, und erst später von der Gesellschaft, die zwar weiter an ihnen arbeitet, dennoch aber vorrangig unter der Machtwirkung des Schaffenden steht. Moral ist relativ und besteht nur für den Einzelnen, wenngleich die äußere Missbilligung und der damit verbundene Schmerz (früher gab es noch mehr Prügel, heute gibt es mehr langsame, von mir getaufte "Giftpilz-Rache") dazu beitragen kann, dass man sich doch lieber an die Sitte hält.

Und wer sollte dieser einzelne gewesen sein?

Ich glaube, Moral (Sitte) wurde immer schon Bildungsstand abhängig weitergegeben.
Der "höheren" Tochter wurden mit Sicherheit andere Ziele und Wertvorstellungen in die Wiege gelegt, als einem Kind das unter vielen Geschwistern in eine Arbeiterfamilie geboren wurde.
Der Trieb nach Anerkennung ist beiden gewiss, die Art diese zu erlangen dürfte allerdings klaffen.

Ich will ja nicht wieder damit anfangen, aber es braucht, um Herkunftsunterschiede zu verwischen, wenn man das denn wollte, ein für alle gültiges Sinngebungsmodell das kulturelle Grundmuster, wie menschliches Verhalten, Handeln und Denken prägt und Wertvorstellungen normativ beeinflusst. Dass genau das heute bekämpft wird mag sicher durch den langen Missbrauch verschiedener Modelle gerechtfertigt sein, heißt aber letztlich nicht, dass Gesellschaften, die friedvoll miteinander leben wollen so etwas nicht mehr bräuchten.

Allein die Diskussion über Moral, ist noch keine Festlegung derselben.
Der "Verfall der Sitten" wird immer dann beklagt, wenn sich die Mehrheit einer Gesellschaft aus dem ihres Kulturkreises üblichen Modell für Sinnhaftigkeit, verabschiedet hat.

LG stine

[Jarl Gullkrølla]

Und wer sollte dieser einzelne gewesen sein?

Ein Medizinmann, ein Ältester, ein Häupling, ein Fürst, ein König, ein Kaiser, ein Führer, ein Prophet, ein Gesetzgeber, ein Machthaber, ein Denker, ein Sohn Gottes, ein Auserwählter, ein Gewaltmensch,... du darfst die Liste weiterführen, wenn du magst; es gab und gibt tausende Erscheinungsformen der Mächtigsten auf Erden.

Moral ist nicht Sitte. Sitte bezieht sich ausschließlich auf das Herkommen, das Übliche, das Gewöhnliche einer Gesellschaft; wohingegen Moral (Tugend) eben die höchst persönliche Wertschätzung ist; umso mehr die eigene Moral dann mit der Sitte übereinstimmt, desto weniger ist man Individuum. Es liegt bei jedem selbst, ob er unbedingt zu höchstem Grad individuell sein will. Es ist eine Illusion zu glauben, man sein durch das eigene Denken zu den selben Schlüssen wie denen des Herkommens gelangt. In der liberalistisch-kapitalistischen Gesellschaft ist Individualität der Besitz anderer Privateigenthümer (zu denen inzwischen Eigenschaften, Wissen, Vorlieben, Abneigungen etc. also so gut wie alles gehört) als der Nachbar sie hat. Die kapitalistisch reduzierte Individualität ist keine echte Individualität. (Soweit meine hoffentlich klar formulierten Thesen.)

Der "höheren" Tochter wurden mit Sicherheit andere Ziele und Wertvorstellungen in die Wiege gelegt, als einem Kind das unter vielen Geschwistern in eine Arbeiterfamilie geboren wurde.

Insofern spricht man ja auch von einer Spaltung, einer Kluft, einem Auseinanderscheren der Gesellschaft; insofern eine Gesellschaft gespalten ist, ist es ja auch nicht E i n e , sondern es sind zwei. (Falls man übrigens glauben sollte, ich stamme aus "besseren Kreisen", so ist das schlicht und ergreifend nicht der Fall: das jüngste dreier Geschwister mit Eltern als Arbeiter, aus einer "Kleinstadt" - das ist schon übertrieben - in Sachsen, genauer dem Erzgebirge, stammend. Vermittelt wurde mir, sicher entgegen der typischer westdeutschen Moral, dass Statussymbole und alle weitere bloße Äußerlichkeit des Menschen unbedeutend ist für einen Menschen, der voll und ganz ein richtiger Mensch sein will. Sozialistische Erziehung hat seine Vorteile: sie erzieht nicht zum ständigen Wettbewerb.)

Gesellschaften, die friedvoll miteinander leben wollen

Soetwas gibt es? Beispiele! (christliche Echnatologie: eine Welt, in der nur Christen leben; mohammedanische Echnatologie: eine Welt, in der nur Muslime leben; jüdische Vorstellung der messianischen Zeit: eine Welt, in der die Völker trotz untersch. Glaubensvorstellungen friedlich miteinander leben - oh!tatsächlich in Gegenbeispiel! Judentum war leider nie recht verbreitet... ; Demokratie: Verbreitung der Demokratie in die ganze Welt; Kommunismus: kommunistischer Weltstaat; ... Stoicismus: Welbürgerschaft - Alexander ist also auch ein Gegenbeispiel;...)

Der "Verfall der Sitten" wird immer dann beklagt, wenn sich die Mehrheit einer Gesellschaft aus dem ihres Kulturkreises üblichen Modell für Sinnhaftigkeit, verabschiedet hat.

Na, darüber lässt sich streiten - aber ich glaube, das ist noch ein ganzes Stück zu einfach.

[LinuxBug]

Nebenbei: Ich glaube dir nicht darin, du seiest Amoralist.

Ich halte keinen moralischen Wert für unantastbar, mir ist nichts heilig und wenn dann nur, weil ich keine Lust auf mühselige Diskussionen habe, nur um dann richtigstellen zu dürfen, dass ich irgendwas Unmoralisches befürworten würde... und ich würde auch nicht behaupten, dass eine "Entheiligung" mancher Werte keinen unerwünschten Nebeneffekt haben können. Ich bin halt manchmal langsamer, wenn es darum geht, bestimmte Werte - z.B. vom Leben - (an) zu erkennen. Und ich bin noch schwerer mit den Antworten, die ich selbst zu finden scheine, zufrieden zu stellen. So hängt mir bei vielen Sachen alles von der Stimmung ab in der ich mich gerade befinde, ob ich nüchtern bin, ausgeschlafen, mich gerade einsam fühle oder geliebt, ob ich gerade mit der Menschheit im Konflikt bin oder mich wieder versöhnt habe, ob ich mich für dumm oder intelligent halte, ... jedenfalls denke ich mir bei vielen Dingen, dass ich sie gar nicht wirklich will, sondern nur einen gesellschaftlichen Zwang nachgebe und dass ich in einer anderen Zeit oder einem anderen Ort sicher anders handeln würde... (was ich nicht ganz so schlimm fände, wenn ich wirklich der einzige bin, dem es so ergeht... was ich leider immer öfters bezweifeln muss...)

Moralische Werte hängen in erster Linie von einem Einzelnen ab, der sie schuf, und erst später von der Gesellschaft, die zwar weiter an ihnen arbeitet, dennoch aber vorrangig unter der Machtwirkung des Schaffenden steht. Moral ist relativ und besteht nur für den Einzelnen, wenngleich die äußere Missbilligung und der damit verbundene Schmerz (früher gab es noch mehr Prügel, heute gibt es mehr langsame, von mir getaufte "Giftpilz-Rache") dazu beitragen kann, dass man sich doch lieber an die Sitte hält. Die Geschichte der Sitte, verbunden mit dem Strafen, ist die der Mnemotechnik. (Siehe zw. Abh. "zur Genealogie der Moral")

Da muss ich einfach widersprechen. Ohne Gesellschaft mit hohem moralischen Standard, würde dir wohl nicht schwer fallen, mich als amoralisch zu bezeichnen, sofern du selbst deinen eigenen entwickelt hättest. Sorry, aber ein einzelner kann meines Erachtens keine Werte etablieren. Er würde eher als verrückt bezeichnet werden, was es ja auch ist. Nene, Werte "entwickeln" sich, aus vorangegangenen Werten, Werte, die nicht mehr befolgt werden, gelten als rückständig, bis sie keiner mehr vertritt oder bis sie vergessen werden, können aber auch eine Renaissance erleben oder in fundamentalistischen Gruppierungen künstlich am Leben gehalten werden, aber der "Zeitgeist" bestimmt welche Werte gehalten werden und nicht wie gültig die Logik dahinter ist... warum sonst, setzen sich manche Normen einfach nicht oder nur äußerst langsam durch?

P.S. Wieder ohne Garantie, dass ich die richtigen Wörter benutze, oder ob man nicht alles irgendwie durch andere ersetzen könnte und der philosophische Kontext klarer würde... (jedenfalls ist Nietzsche wie gesagt noch immer net meins und ich fange mit seinen Formulierungen wenig bis gar nichts an...)
btw: für das, dass du nicht Nietzsche diskutieren willst, verweist du auffällig oft auf seine Schriften.

[Jarl Gullkrølla]

Ohne Gesellschaft mit hohem moralischen Standard, würde dir wohl nicht schwer fallen, mich als amoralisch zu bezeichnen, sofern du selbst deinen eigenen entwickelt hättest.

Also: Ohne Mäusepopulation mit viel Käse, würde [es] dir wohl nicht schwer fallen, mich als Käse-Verächter zu bezeichnen, [in]sofern du selber dein eigenes Käserezept entwickelt hättest. Was soll das belegen?

Sorry, aber ein einzelner kann meines Erachtens keine Werte etablieren.

Kein Grund für Entschuldigungen! Leider hast du nichts was deine Annahme stützt - bisher ist noch kein zureichender Grund erbracht, mich deinem Erachten anzuschließen.

warum sonst, setzen sich manche Normen einfach nicht oder nur äußerst langsam durch?

Das ist keine rethorische Frage, sondern eine, die du einfach selber nicht beantwortet hast, aus welchem Grund auch immer. Ganz offensichtlich passiert es aber wohl deswegen, weil die Vorarbeit zu solchen Übereinkünften noch nicht abgeschlossen ist. Außerdem hat Hitler seine Konvention sehr schnell, sehr sehr schnell unters Volk gebracht!

[LinuxBug]

Also: Ohne Mäusepopulation mit viel Käse, würde [es] dir wohl nicht schwer fallen, mich als Käse-Verächter zu bezeichnen, [in]sofern du selber dein eigenes Käserezept entwickelt hättest. Was soll das belegen?

Ohne Käse-Kult, müsste ich nicht so tun als ob mir Käse nicht egal wär und du würdest in vielleicht auch nicht lieben und verteidigen.

Kein Grund für Entschuldigungen! Leider hast du nichts was deine Annahme stützt - bisher ist noch kein zureichender Grund erbracht, mich deinem Erachten anzuschließen.

Soll das auf den Widerspruch rauslaufen, dass ich dich davon überzeugen müsste, dich doch gar nicht überzeugen zu wollen? Darauf hab ich jetzt keine Lust.

Das ist keine rethorische Frage, sondern eine, die du einfach selber nicht beantwortet hast, aus welchem Grund auch immer. Ganz offensichtlich passiert es aber wohl deswegen, weil die Vorarbeit zu solchen Übereinkünften noch nicht abgeschlossen ist. Außerdem hat Hitler seine Konvention sehr schnell, sehr sehr schnell unters Volk gebracht!

Aja und vor Hitler hat keiner die Juden verabscheut und nationalistisch war auch niemand, keiner glaubte an Sozialdarwinismus und die eigene Überlegenheit wurde auch nie propagiert? (Und ja, das ist wieder eine rhetorische Frage und hier die offensichtliche und einleuchtende Antwort:) Hätte Hitler nicht auf fruchtbaren Boden gesät, hätte er auch nichts ernten können! (Und wenn du das nicht einsehen kannst, dann erklär doch einfach selber wie du die Sache siehst...)

P.S. Wenn du nicht auf meine Argumente eingehen willst okay, aber bitte lass diese billigen rhetorischen Unterstellungen. Wenn du was nicht verstanden hast, kannst du ja auch einfach fragen. Und meinem "Sorry, aber" würde ich auch nicht allzu viel Bedeutung beimessen, da es nur eine inhaltslose Floskel darstellt...

[Jarl Gullkrølla]

Jetzt wird der Ton leicht zänkisch; nuja.

Dass das nationalsozialistische Gedankengut ein Zusammenfließen verschiedener Strömungen jener Zeit war (ich habe bei Herrn Schramm gelernt es seien Wagnerianismus, Nietzscheanismus, Rassismus und Nationalismus); allemal musste die Idee dazu erst von einem Einzelnen erdacht worden sein, damit sich die "Massen" darauf einigen konnten. Erst ist der Gedanke da und dann die Konvention darüber, erst ist es ein Einzelphänomenum, dann kann der Gegenstand der Moral verbreitet werden und durch die Zustimmung oder Ablehnung jedes weiteren Einzelnen in der Masse zur Übereinkunft bezüglich jenes neuen oder alten Gegenstandes werden.
Dass dabei alle bisherige Erfahrung in Dingen der Moral mit über das Urteil entscheiden, ist mehr oder minder selsbtverständlich, da jedes Urteil respektiv aller Erfahrung getroffen wird.
Zumeist ist das Maß an Wissen um die Kausalität entscheidend für das Maß an allgemeinverbindlicher Sitte in einer Gesellschaft. Umso mehr man das bloß Zufällige vom Ursächlichen unterscheiden lernt, desto öfter wird die Sitte widerlegt. Einst wurde es Sitte sich den Mund beim Gähnen zu verdecken, n i c h t , weil es unästhetisch ist, sondern, weil man glaubte, dass einem dabei ein Dämon in den Schlund fahren könne und somit eine spätere Handlung mit ungünstigem Ausgang als Folge dieser kleinen unterlassenen Geste angesehen wurde. "Das Böse kommt in die Welt, wenn man sein Maul zuweit aufreißt!" - In der Gesellschaft in der ich lebe, werden Unglück und Handlungen mit ungsünstigem Ausgang auf andere Ursächlichkeiten zurückgeführt, die Kausalitäten, die im bisher Leben eintraten, differenzierter zu betrachten weiss, und somit einen Mord, z.B., auf eine "schlimme Kindheit" zurückgeführt wird, anstatt auf ein unbedecktes Gähnen.
Allemal: es so zu betrachten ist der Gedanke eines Einzelnen gewesen, auch wenn natürlich durch die Jahrhunderte an Sitte die es zuvor gab, eine "Vorarbeit" dazu geleistet worden war durch das wachsende Wissen um die Kausliäten innerhalb des menschlichen Verhaltens, wo vieles vielleicht auch schon angedeutet war, dass ein Einzelner erkannt hat, verbreitet hat und durch den Konvent darüber ins Recht mit Einfloss - auch wenn ich zugeben muss, dass in meinen näheren Umfeld gerade solche Kausaliäteten, wie die der "schlimmen Kindheit" nicht als wahr angesehen werden. Durch die Gewöhnung an solche "skandalösen Freisprüche" werden kommende Generationen anders darüber urtheilen.

[ingenieur90]

"Der Weg ist das Ziel."
Mit dieser alten taoistischen Weisheit komm ich doch recht gut klar: Ich sehe mein Leben als Leihgabe des Universums, gleichzeitig bin ich Teil von ihm und gestalte es mit, und zwar mit allem was ich mache - wenn auch im mikroskopisch kleinen Maßstab .
Anders ausgedrückt: Das Universum geht seinen Weg (wohin auch immer...), und ich gehe ein Stück mit -> Ziel erreicht !
Ähh... kommt mir jetzt irgendwie so einfach vor, besonders wenn ich an die anderen Beiträge denke...

[Jarl Gullkrølla]

Zumindest holst du "uns" - es will ja keiner mehr mit mir spielen - zurück zum Thema.

Indem du sagst

"Der Weg ist das Ziel."

bin ich vor allem daran erinnert, dass, entgegen der zur Zeit vorherrschenden Hoffnung der protestantischen und vor allem freikirchlichen Gemeinden, die Lebenspraxis den entsprechenden Glauben nach sich zieht.
Trotzdem kann ich deinem Beitrag nicht recht entnehmen, welche Praxis, welchen "Weg" du nun für dich wähltest. Um von meiner wenig bedeutsamen, niedrigen Person zu sprechen, ist es nämlich gerade der Weg dessen ich in meinem Leben "ermangle", wie manch einer sich auszudrücken geneigt sein mag weil er - vielleicht - die feste Praxis als nötig zum Gück erachtet und demnach meinen will, ich habe einen Mangel daran der verbindlichen Gewohnheit zu entbehren; doch es gilt noch so vieler Gewohnheiten im Geiste sich zu entbinden, dass "das Leben" an Gewohnheiten arm wird und kurzum zu einem Chaos und einer Improvisation wird - o wonniges Chaos...
Wie dem auch immer sei: für die Allermeisten befinde ich es als eine Klugheit sich ein festes, enges Leben zu schaffen in dem Gebräuche aller Art die kleinsten Handlungen noch bestimmen, Begriffen wie "Pflicht" - nicht wie ich ihn auslege - viel Gewicht beikommt und gemeinhin nicht jedes Vorkommnis als einzig und neu genommen wird, also das intellektuelle Gewissen schlichtweg unausgeprägt bleibt.
ES ist nicht so, dass ich mir nicht auch wünschen würde, dass es anders sein könnte für größere Gruppen von Menschen - doch der verbreitete, herkömmliche Geschmack spricht dagegen; und der Geschmack bestimmt die ganze Gestalt des Lebens. (ja, ich weiss, das ist existenzialistisch - aber wer hat denselben denn schon widerlegt?)
Wenn man sich z.B. die Stimmen des aufkommenden, wenngleich schon immer bestandenen Hasses im materiell besehen schlechter weggekommenen Milleus anhört, wird einem klar, dass die Menschen solcher Milleus im Druchschnitt weniger "gezähmt" als jene Abkömmlinge materiell besser situierter Milleus es sind. Der Kommunistische Staat - als Archetypus - ist deswegen undenkbar als Rechtsstaat, weil jene Menschen die des Gefühls der Macht gemeinhin ermangeln, das Proletariat, sich die strengsten und engsten Gesetze geben muss um nicht in die Anarchie zu verfallen. Es ist allerdings dann der höchste Grad an Staat - mehr Staat ist nicht möglich; denn der Staat ist eine sozialistische Institution (immer!).
Diese kurze Ausführung soll als Beispiel dafür gelten, wie aus einem Mangel heraus - dafür ist das Gefühl das Hasses z.B. ein Symptom - ein Ziel angestrebt werden kann um jenen Mangel zu beheben; meistens wird somit das Leben ein einziger langer Racheakt, bei dem noch der kleinste Vorteil aufgesammelt wird.
Deswegen stelle ich die These auf:
Die Höhe eines Zieles ist dadurch bestimmt, inwiefern dessen Erreichen nicht eine Behebung eines persönlichen Mangels ist.
Antithesen?

Edit: syntaktische Fehler behoben

[ganimed]

Deswegen stelle ich die These auf:
Die Höhe eines Zieles ist dadurch bestimmt, inwiefern dessen Erreichen nicht eine Behebung eines persönlichen Mangels ist.
Antithesen?

Mir erscheint das eine andere Formulierung für "je selbstloser desto höher". Der Gedanke ist wohl, dass die Behebung eines persönlichen Mangels ein ganz naheliegendes, triviales, selbstverständliches Ziel ist. Dem stimme ich zu. Wenn sich nun jemand ein Ziel setzte, das keinen eigenen Mangel bekämpft, das wohlmöglich sogar nichts mit einem selber zu tun hat, tja, dann wäre man selbstlos, die Handlung edel und das Ziel recht hoch.
Die Architektur des Menschen beschauend, kann ich mir jedoch nicht vorstellen, woher man die Motivation zur Erreichung eines Zieles nehmen sollte, wenn es nichts mit einem zu tun hätte. Ohne Lohn keine Motivation. Daher ist der Umkehrschluss erlaubt. Wenn jemand etwas will, dann hat er auch was davon. Insofern würde die oben genannte Definition für höhere Ziele eine leere Menge beschreiben. Es gäbe demnach gar keine höheren Ziele, weil es keine echte Selbstlosigkeit gibt.

Und möglicherweise stimmt das auch. Vielleicht erscheinen uns Ziele nur umso höher, je schwerer ihre Niedrigkeit zu durchschauen ist, also je weniger klar ersichtlich ist, inwiefern die jeweilige Person vom Erreichen des Ziels profitiert.

[Jarl Gullkrølla]

Der Gedanke ist wohl, dass die Behebung eines persönlichen Mangels ein ganz naheliegendes, triviales, selbstverständliches Ziel ist.

Nein, so war es wirklich nicht gemeint! Ich bin der Überzeugung, dass ein Ziel nur dann auch erreicht werden kann, wenn es ein höchst persönliches Problem; so wie auch das Bestreben zur Wahrheit, meiner Meinung zufolge, nur dann auch ein redliches Ergebnis hervorbringen kann, wenn es um die persönlichsten Fragen geht. aus eben diesem Grund sind ja soviele Wissenschaftler und Philosophen auch schlecht.
Nein, das war es überhaupt nicht, was ich meinte! Selbslosigkeit ist Ekel und Mangel und Niedrigkeit! Selsbtlosigkeit ist das Umherschweifen wenn man es nicht mehr bei sich aushält; deswegen meinten die Juden ja auch, dass die Selsbtliebe eine existentielle Vorrausetzung zur Liebe anderer sei "Liebe deinen Nachbarn, wie dich selbst!" also lern erst dich selber lieben, der Rest kommt von selbst! (Meine noch in gleichem Maße wie ich so junge, ungemachte Theorie zur Ethik z.B. - oh, wenig Zeit! also später vielleicht...)

Ich meine nur, dass die Behebung eines Mangels ein Akt der Rache ist, die den Mangel nicht behebt. Ein Mangel ist eine Erkrankung des Leibes, ein Rückgang der schaffenden Kräfte, ein Zunehmen der inneren Ordnung ohne das gleichzeitig der ungeschaffene Raum im innern, das Chaos, gleichzeitig noch wächst und somit die Möglichkeit zu späteren Umschaffungen oder Neuschöpfungen des eigenen Charakters und des Lebens im ganzen eingeschränkt wird, eine Sterilisation - der oder die Betreffende/Betroffene wird unfruchtbar; da kann ein Ziel auch nicht mehr erreicht werden, es sei denn, es ist der Stillstand des Lebens, ein Nicht-Leben also, der Tod (die allermeisten wollen anscheinend eben das... aber das ist vermessen und vorschnell geurteilt!)

Gerade das persönlichste Ziel, ist das höchste Ziel! Es geht um die ureigenste Regung des Willens, jener Ur-Determinante, deren zukunftsweisenende Schaffenskraft das dunkelste ist und "das Schicksal" in seiner naturlistischen Form darstellt - der ewig unerkannte Wille... es geht irgendwie um Determination, aber ich könnte mich jetzt nicht diesbezüglich ausführen ohne schwärmerisch und pathetisch zu klingen; und es ist keine Sache zum Spaßen, bei der Pathos erlaubt wäre - die wichtigsten Fragen erlauben keinen Pathos.
Also:
Die Höhe eines Zieles ist dadurch bestimmt, inwiefern dessen Erreichen ein Verschenken der überreichen, überfließenden und natürlichen Anlagen ist.
Weitere Antithesen?

[xander1]

Eine Determinante ist wohl eher das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Determinante_(Mathematik)
Da hat wohl jemand seine eigenen Fremdwörter erschaffen.

@Jarl Gullkrølla Außerdem drückst du dich viel komplizierter aus als es das auch im Entferntesten sein muss. Dafür hast du einen Ureigenen Stil, der sehr typisch ist für dich.

[Jarl Gullkrølla]

Eine Determinante ist wohl eher das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Determinante_(Mathematik)Da hat wohl jemand seine eigenen Fremdwörter erschaffen.

Ja, das stimmt. In vierzig Jahren wird es ein an allen Universtitäten der Welt gelehrter Begriff der Philosophie sein.

Aber was ist denn jetzt schon wieder kompliziert?
Wenn es so darum bestellt ist, dass du nicht verstehst was ich sage, also dir die Bedetung meiner Zeichenketten nicht zureichend erkennbar ist; dann kannst du nicht mit Gewissheit behaupten, dass ich mich weniger schwer verständlich aritkulieren könne, da es genau so gut sein kann, dass deine kognitiven Fähigkeiten aufgrund z.B. mangelnder Gewöhnung an derlei Zeichenketten, nicht zur Interpretation ausreichen (was ich weniger glaube) und es demgemäß eben nur um schwer verständliche Dinge geht, die der Gewohnheit bedürfen und der Erprobung, um auch ganz verstanden zu werden.
Steht es nun aber so, dass dir die semantische Dimension meiner Worte offenbar ist und du deswegen zum Schluss gelangst, dass du selber verständlichere Worte für meinen Gegenstand zu gebrauchen vermagst, kann ich den Einwand verstehen, wenngleich es doch schwer für mich sein wird, mich in anderen Worten auszudrücken, als sie mir gerade zur Hand sind. Ich bin nicht undankbar gegen Anfälligkeitsanalysen meiner gebräuchlichen Syntax!
(Wobei man zu erwägen hat, ob man nicht gemeinhin auch nur Gedanken hat, zu denen einem die Worte in jenem Moment zur Verfügung stehen.)

[HF*******]

Der Begriff „Determinante“ ist ein mathematisch belegter Begriff, ich habe den auch im Sinne eines einzelnen Abschnitts einer Kausalkette verwendet und das ist eigentlich nicht angebracht: Ich habe das von Dr. Schmidt-Salomon aus irgendeinem Artikel zur Willensfreiheit übernommen. Ob die Verwendung des Begriffs in diesem Sinne in der Sozialwissenschaft gebräuchlich ist, müssten die Sozialwissenschaftler sagen.