Werte von Naturalisten

[Myron]

Die natürliche Selektion bevorzugt Diebe, Verbrecher und Mörder.
Das es ehrliche und nette Menschen gibt hat nichts mit der "natürlichen Selektion" zu tun.
Menschen handeln gegen die Natur. Und es ist auch gut so.

Wenn das moralisch Böse in der Naturgeschichte wurzelt, warum dann nicht auch das moralisch Gute?

[quark]

Wenn das moralisch Böse in der Naturgeschichte wurzelt, warum dann nicht auch das moralisch Gute?

Ohne den Menschen gibt es kein gut und böse.

[stine]

Ohne den Menschen gibt es kein gut und böse.

Ganz genau so ist es.
Und weil Mensch festlegt, was Gut oder Böse ist, hat er auch dafür zu sorgen, dass das was er als Gut bezeichnet, verwirklicht wird.
Dies ist eine kulturelle Bringschuld, wenn die Erkenntnis erst einmal vorhanden ist. Tut mir leid, wenn ich das jetzt sagen muss , aber das steht schon in der Bibel, bei Adam und Eva.

Humanismus ist für mich sozusagen die Ablösung einer religiös geprägten Kultur in eine weltliche, mit den selben Werten unter anderer Flagge. Wie im Thread Humanisten & Atheisten bereits festgestellt wurde, lehnen echte Humanisten die Religion als sinnsuchende Alternative noch nicht einmal gänzlich ab.

LG stine

[ostfriese]

die Ablösung einer religiös geprägten Kultur

Unsere Zivilisation ist glücklicherweise nicht religiös geprägt, sondern errichtet auf humanistischen Werten, die sich erst im Zeitalter der Aufklärung auf beiden Seiten des Nordatlantiks zu etablieren begannen und mit einiger Verzögerung auch im gemäßigten Christentum durchsetzten.

Der Großteil unseres heute noch wertgeschätzten und gepflegten kulturellen Erbes geht auf das Konto von Freidenkern, Wissenschaftlern, Unternehmern, Künstlern, Sportlern und weitsichtigen Politikern. Einziges prägendes Vermächtnis der tausendjährigen Kirchenregentschaft: Städtebaulich dominierende Kolossalgemäuer mit lärmendem Geläut.

[ujmp]

Du meinst also, daß eine Gesellschaft von Dieben, Verbrechern und Mördern besser funktioniert, als eine freie Gesellschaft von ehrlichen und netten Menschen?

Die natürliche Selektion bevorzugt Diebe, Verbrecher und Mörder.
Das es ehrliche und nette Menschen gibt hat nichts mit der "natürlichen Selektion" zu tun.
Menschen handeln gegen die Natur. Und es ist auch gut so.

Das ist wohl das bekannte Missverständnis von "natürlicher Selektion": Nicht "Der Stärkere" überlebt, sondern "the fittest", der am besten Angepasste; im Grunde genau das Gegenteil von stark, nämlich beugsam. Verbrecher haben offensichtlich weniger Reproduktionschancen, wenn sie im Gefängnis sitzen oder unter Verfolgung leben. Partiell mag Assozialität funktionieren, aber langfristig nicht, was wir vielleicht daran sehen können, dass Verbrechernaturen eine Minderheit unserer Spezies ausmachen.

Wie oben schon überzeugend dargelegt, ist das Überleben des menschlichen Individuums bei keinem anderen Lebewesen so stark von sozialen Bedingungen abhängig. Es gibt z.B. diesbezüglich eine Studie über die Siedlertracks Nordamerikas: Einzelgänger haben diese Strapatzen selten überlebt. Die Gewinner wahren Familienverbände, religiöse Gemeinschaften usw. Allein die zweigeschlechtliche Fortpflanzung ist ein überzeugender Beleg für die Notwendigkeit sozialer Kooperation.

Soziale Verhaltensweisen hat die Evolution hervorgebracht, sie sind in uns angelegt, ganz gleich, wie wir sie artikulieren. Sie sind Natur und wo nicht, sind es keine echten Werte. Auch Feindseligkeit und Egoismus sind dabei u.U. überlebensnotwendig, z.B. zum Selbstschutz. Es kommt darauf an, den richtigen Platz für diese Neigungen zu finden. Der Mensch besitzt die Freiheit, seinen Neigungen so oder so zu folgen. Diese Freiheit ist aber auch eine Verantwortung und bewusste Entscheidungen machen das aus, was wir Kultur oder Werte nennen.

Sobald die natürlichen Interessen des Individuums gefährdet werden, bricht die Kultur zusammen und es muss zu einem Konflikt kommen (darin würde ich Marx folgen). Wenn wir eine stabile Kultur planen oder schaffen wollen, müssen wir die natürlichen Interessen des Individuums berücksichtigen, das reicht schon und mehr kann man wohl auch nicht machen.

[smalonius]

...ich gehe also davon aus, dass du einen solchen Menschen ehrlich nennst, der für gewöhnlich Handlungen tut, die man als ehrlich bezeichnet, egal, ob er sie tut, indem er sich vrstellt oder nicht, richtig? wenn nicht, ists auch egal..

Das ist ein wichtiger Punkt, zu dem es auch ein sehr heißes aktuelles Beispiel aus der Forschung gibt. Später mehr.

"Freie Gesellschaft, ehrlich, nett" steht hier erstmal für das, was man sich naiverweise darunter vorstellt.

Du meinst also, daß eine Gesellschaft von Dieben, Verbrechern und Mördern besser funktioniert, als eine freie Gesellschaft von ehrlichen und netten Menschen?

Wie zynisch! das find ich nicht nett...

Ich bin ja auch ein ganz böser Bube. Ich finde meine Aussage recht nett, so als Retourkutsche zum Volksverhetzer.

"Sozialdarwinismus", darauf willst du doch sicher nicht hinaus? Aber es ist ein möglicher Schluss -welchen Schluss ziehst du also aus der Evolutionstheorie für die Menschheit, die Gesellschaft und den Einzelnen? Die Evolution an sich, sagt darüber n i c h t s ! Nichtsdestortotz, kann man froh sein, sie entdeckt zu haben - denn es gibt wohl kein Ding in der Welt, dass keine Geschichte hat; "Evolution der Moral" - das wäre doch mal ein tolles Forschungsfeld! Aber nein, womit beschäftigt man sich? man zählt Tiere und trägt sie in Listen ein... Gähn!

Schon Darwin hat sich darüber ausgelassen. Leider ist dieses Forschungsfeld nie ins Licht der Öffentlichkeit gerückt.

Darwin - Die Abstammung des Menschen

Der folgende Satz scheint mir in hohem Grade wahrscheinlich zu sein, nämlich daß jedes Thier, welches es auch sein mag, wenn es nur mit scharf ausgesprochenen socialen Instincten (die elterliche und kindliche Zuneigung hier mit eingeschlossen) versehen ist, unvermeidlich ein moralisches Gefühl oder Gewissen erlangen würde, wenn sich seine intellectuellen Kräfte so weit oder nahezu so weit wie beim Menschen entwickelt hätten.

Denn erstens führen die socialen Instincte ein Thier dazu, Vergnügen an der Gesellschaft seiner Genossen zu haben, einen gewissen Grad von Sympathie mit ihnen zu fühlen und verschiedene Dienste für sie zu verrichten. Diese Dienste können von einer ganz bestimmten und offenbar instinctiven Natur sein; sie können aber auch, wie es bei den meisten der höheren socialen Thiere der Fall ist, ein bloßer Wunsch oder eine Bereitwilligkeit sein, ihren Genossen in gewisser allgemeiner Weise zu helfen.

Es dürfte zweckmäßig sein, zunächst vorauszuschicken, daß ich nicht behaupten will, daß jedes streng sociale Thier, wenn nur seine intellectuellen Fähigkeiten zu gleicher Thätigkeit und gleicher Höhe wie beim Menschen entwickelt wären, genau dasselbe moralische Gefühl wie der Mensch erhalten würde.

In derselben Weise wie verschiedene Thiere ein gewisses Gefühl von Schönheit haben, trotzdem sie sehr verschiedene Gegenstände bewundern, können sie auch ein Gefühl von Recht und Unrecht haben, trotzdem sie durch dasselbe zu sehr verschiedenen Handlungsweisen veranlaßt werden.

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=4 ... 2#gb_found

Das geht über zwei Kapitel so. Ich werde später noch mal erzählen, was der Film "Expelled" daraus gemacht hat, aber das gehört wohl eher in den ID-Strang.


Petr Kropotkin - Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt

Darwin's Ansicht ging unter. Im Jahre 1902 entdeckte Petr Kropotkin die Idee wieder, und er schrieb:

In the animal world we have seen that the vast majority of species live in societies, and that they find in association the best arms for the struggle for life: understood, of course, in its wide Darwinian sense – not as a struggle for the sheer means of existence, but as a struggle against all natural conditions unfavourable to the species.

The animal species, in which individual struggle has been reduced to its narrowest limits, and the practice of mutual aid has attained the greatest development, are invariably the most numerous, the most prosperous, and the most open to further progress.

The mutual protection which is obtained in this case, the possibility of attaining old age and of accumulating experience, the higher intellectual development, and the further growth of sociable habits, secure the maintenance of the species, its extension, and its further progressive evolution. The unsociable species, on the contrary, are doomed to decay.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Kropotkin

Dummerweise war Kropotkin Anarchist, und so wurden seine Aussagen nie breitenwirksam verbreitet.

Wer zum Beispiel Dawkins bei Kerner gesehen hat, weiß wie vehement die Gegenseite immer noch behauptet, daß Moral nur von Gott kommen kann.

Heutzutage simuliert man das, worüber Darwin und Kropotkin nur nachgedacht haben. Im Wissenschafts-Forum habe ich einen kleinen Thread über Axelrod aufgemacht, der beschreibt, wie das im technischen Detail geht. Ein Baustein fehlt noch, hinterher werde ich hier noch was dazu sagen, wie ich das "bewerte". (Schon wieder dieses Wort. )

Interessant! nu da, sowas wusst ich nicht - ist es dann so, dass es irgendwann einmal Menschen geben wird, die mit dem zur Zeit lebenden Menschen keine fruchtbaren Nachkommen mehr zu zeugen fähig sind?

Ich denke schon. Unsere Umwelt ändert sich rasant. Seit einigen Jahren leben mehr Menschen in Städten, als auf dem Lande.

[xander1]

Ich glaube nicht dass man aus der Evolution Werte implizieren kann. Das Leben ist viel zu komplex, als dass man sich darauf beschränken könnte.

Die natürliche Selektion bevorzugt Diebe, Verbrecher und Mörder.
Das es ehrliche und nette Menschen gibt hat nichts mit der "natürlichen Selektion" zu tun.
Menschen handeln gegen die Natur. Und es ist auch gut so.

Die Selektion, sei sie natürlich oder menschen-gemacht, oder beides bevorzugt genau diese Menschentypen die heute existieren, also genauso viele Verbrecher wie gerechte Menschen, wie sie heute existieren. Das ist nur allzu einleuchtend. Anders ist es nur dann, wenn es nicht im geringsten vererbt wird wie der Charakter ist. In dem Fall bleiben die Otionen weiterhin, dass entweder die guten oder die bösen durch die Evolution bevorzugt werden.

[stine]

Unsere Zivilisation ist glücklicherweise nicht religiös geprägt...

Sprichst du vom Osten oder vom Westen? Vom Norden oder vom Süden?

LG stine

[ostfriese]

Unsere Zivilisation ist glücklicherweise nicht religiös geprägt...

Sprichst du vom Osten oder vom Westen? Vom Norden oder vom Süden?

"... auf beiden Seiten des Nordatlantiks ..." (steht im gleichen Beitrag).

[stine]

Uuups; dann ist deine Wahrnehmung anders, als meine. Oder wir leben, trotz gleicher Erde, auf unterschiedlichen Planeten.

LG stine

[quark]

Das ist wohl das bekannte Missverständnis

Das bekannte Missverständnis ist sich die Gesellschaft homogen vorzustellen.
In Gefängnissen sitzen kleine Fische. Richtige Verbrecher sitzen in Aufsichtsräten, Regierungen und hohen Ämtern. Oder werden gleich Präsidenten, oder Parteisekretäre.
Angepasste ehrliche, nette Menschen putzen währenddessen öffentliche Klos und belegen am Fließband Tiefkühlpizzas.
Das Rechtsystem in dem Schwache vor Starken geschützt werden ist kein Naturgesetz. Es ist von Menschen geschaffen und wurde maßgebend durch Juden-, bzw. Christentum, Islam, Buddhismus, Konfuzianismus usw. geprägt.

[stine]

Humanismus ist für mich sozusagen die Ablösung einer religiös geprägten Kultur in eine weltliche, mit den selben Werten unter anderer Flagge. Wie im Thread Humanisten & Atheisten bereits festgestellt wurde, lehnen echte Humanisten die Religion als sinnsuchende Alternative noch nicht einmal gänzlich ab.

Unsere Zivilisation ist glücklicherweise nicht religiös geprägt, sondern errichtet auf humanistischen Werten, die sich erst im Zeitalter der Aufklärung auf beiden Seiten des Nordatlantiks zu etablieren begannen und mit einiger Verzögerung auch im gemäßigten Christentum durchsetzten.

Ich möchte das mal ganz unswissenschaftlich angehen:
Wir gehen beide davon aus, dass christiches Denken mit dem humanistischen, was den Umgang der Menschen miteinander betrifft, den gleichen Wertemaßstab ansetzt. Jetzt ist die Frage, was war eher? Der Götterglaube oder die griechischen Philosophen?
Wenn es der Götterglaube war, dann haben die Philosophen in eine religiöse Welt hineinphilosophiert, oder nicht?
Und die ersten Christen haben das gleiche getan, nur haben sie versucht die Religiösität der Menschn dafür in Anspruch zu nehmen.

Wenn sich nun mehr und mehr der Humanismus durchsetzt, dann ist das (wie ich schrieb) die Ablösung einer religiös geprägten Kultur in eine weltliche die sich (wie du schriebst) erst im Zeitalter der Aufklärung auf beiden Seiten des Nordatlantiks zu etablieren begannen.

Ist das so richtig?

LG stine

[ostfriese]

Wenn sich nun mehr und mehr der Humanismus durchsetzt, dann ist das (wie ich schrieb) die Ablösung einer religiös geprägten Kultur in eine weltliche die sich (wie du schriebst) erst im Zeitalter der Aufklärung auf beiden Seiten des Nordatlantiks zu etablieren begannen.

Ist das so richtig?

Richtig ist, dass die Verweltlichung (Säkularisation) im okzidentalen Kulturkreis nicht erst von den heutigen Humanisten forciert wird, sondern dass sie längst stattgefunden hat. Zweifelhaft ist leider, ob sich "nun mehr und mehr der Humanismus durchsetzt". Dass sich die 'secular community' in den letzten Jahren zu organisiertem und religionskritischem Auftreten genötigt sieht, hat ja gerade mit den eifrigen Versuchen religiöser Fanatiker zu tun, das Rad der Geschichte rückwärts in Richtung Gegenaufklärung zu drehen. Dogmatischer Irrationalismus erlebt eine weltweite Auferstehung -- über Strategien zur Eindämmung dieses Phänomens streiten die hiesigen 'brights' ja schon seit 2006. (Wenn Dr. Blume recht hat, ist das vergebliche Liebesmüh, denn dann siegen die Religiösen ganz einfach via Fortpflanzung über die sich weniger erfolgreich reproduzierenden Aufklärer. Ich schließe das nicht aus, denn der Zauber der Aufklärung strebt insofern einer oberen Schranke zu, als viele Zeitgenossen an den 'Wundern' des technologischen Fortschritts bereits zu satt sind, um sie noch voller Dankbarkeit höher zu schätzen als vermeintlich letztgültige Antworten auf ewige Fragen.)

[xander1]

Das ist wohl das bekannte Missverständnis

Das bekannte Missverständnis ist sich die Gesellschaft homogen vorzustellen.
In Gefängnissen sitzen kleine Fische. Richtige Verbrecher sitzen in Aufsichtsräten, Regierungen und hohen Ämtern. Oder werden gleich Präsidenten, oder Parteisekretäre.
Angepasste ehrliche, nette Menschen putzen währenddessen öffentliche Klos und belegen am Fließband Tiefkühlpizzas.
Das Rechtsystem in dem Schwache vor Starken geschützt werden ist kein Naturgesetz. Es ist von Menschen geschaffen und wurde maßgebend durch Juden-, bzw. Christentum, Islam, Buddhismus, Konfuzianismus usw. geprägt.

<OFF-TOPIC>
Ich habe nichts dagegen, wenn jemand dazu mal ein Thema aufmacht. Jetzt verstehe ich worum es dir geht. Es gibt Erfolgsgesetze. Ich glaube ich könnte dazu einiges schreiben. Ich finde das interessant. Ich würde nicht so weit gehen, zu behaupten, dass die obersten Erfolgreichen alle Verbrecher sind, aber ich habe parallelen zu deinen Ausführungen in meinem Denken. Ohne Fähigkeiten wird man nicht erfolgreich, aber welche diese Fähigkeiten sind, das zu begreifen kann unglücklich machen.

Als Kind lernen wir alle gehorsam zu sein und ehrlich zu sein, damit es unsere Eltern leicht haben und unseren Kindern bringen wir das gleiche bei. Allerdings bereitet das den Menschen nicht auf das Leben genügend vor. Schließlich muss man wenn man wirklich Erfolg im Leben haben möchte, gekonnt lügen können: z.B. bei den nächsten Wahlversprechen der Parteien.

Trotzdem ist der Ehrliche nicht in jedem Fall der Dumme und der Moralische genauso wenig. Man kann den Umkehrschluss nicht so ohne weiteres einfach machen, weil das alles einfach viel komplizierter ist.

Andererseits ist es tatsächlich manchmal so, dass man um erfolgreich zu sein, quasi sündigen muss, also etwas tun muss, dass der Gesellschaft schadet: z.B: legale Spenden annehmen von Stromkonzernen, um Politik zu betreiben im Sinne der Stromkonzerne und den Wählern das symphatische Gesicht auf den Wahlplakaten zu finanzieren. Man wählt die Parteien sozusagen weil sie das Geld für die Werbung durch legale Korruption erhalten.
</OFF-TOPIC>

[stine]

...denn dann siegen die Religiösen ganz einfach via Fortpflanzung über die sich weniger erfolgreich reproduzierenden Aufklärer.

Was soll man dazu sagen?
Wenn das der Grund ist, weshalb langfristig das Ziel der Aufklärung scheitern sollte, dann würd ich sagen, lasst euch nicht lumpen und fangt an euch fortzupflanzen.

...denn der Zauber der Aufklärung strebt insofern einer oberen Schranke zu, als viele Zeitgenossen an den 'Wundern' des technologischen Fortschritts bereits zu satt sind, um sie noch voller Dankbarkeit höher zu schätzen als vermeintlich letztgültige Antworten auf ewige Fragen.)

Damit kannst du recht haben. Bedeutet, dass aller technologischer Fortschritt nicht in der Lage ist, mancher Menschen Herz nachhaltig zu erfreuen; was den Verdacht zulässt, dass solcher Mensch letztlich doch woanders suchen muss.

LG stine

[Sabrist]

dass aller technologischer Fortschritt nicht in der Lage ist, mancher Menschen Herz nachhaltig zu erfreuen; was den Verdacht zulässt, dass solcher Mensch letztlich doch woanders suchen muss.

Was sicherlich eine Frage der Bildung und Ausbildung ist.
Sorgen wir für mehr Bildung und Wissen und der Religionsspuk wird immer weniger Chancen haben, seinen Aberglauben weiterhin zu verbreiten.
Deshalb ist es Zeit für die viel beschworene "neue Aufklärung".
Wunder und Schönheit finden sich im Wissen, in der Natur, da braucht es keine infantilen Märchen von Göttern, Gespenstern und gebärenden Jungfrauen. Die Wissenschaft bringt soviel an Wunder und solch ein Menge an faszinierenden Dingen, man muss dies nur den Menschen, auch den "ganz normalen Menschen auf der Straße", nahe bringen.

[ostfriese]

...denn dann siegen die Religiösen ganz einfach via Fortpflanzung über die sich weniger erfolgreich reproduzierenden Aufklärer.

Was soll man dazu sagen?
Wenn das der Grund ist, weshalb langfristig das Ziel der Aufklärung scheitern sollte, dann würd ich sagen, lasst euch nicht lumpen und fangt an euch fortzupflanzen.

Der Umkehrschluss funktioniert leider nicht. Während dem Menschen naive Gläubigkeit angeboren und Indoktrination elterliches Privileg ist, kann man Bildung nicht vererben. Kritisches Denken ist auch eher ein Produkt der Abnabelung als des Urvertrauens, insofern haben wir unter Nicht-Verwandten mindestens ebenso gute Aufklärungschancen wie bei unseren Kindern.

...denn der Zauber der Aufklärung strebt insofern einer oberen Schranke zu, als viele Zeitgenossen an den 'Wundern' des technologischen Fortschritts bereits zu satt sind, um sie noch voller Dankbarkeit höher zu schätzen als vermeintlich letztgültige Antworten auf ewige Fragen.)

Damit kannst du recht haben. Bedeutet, dass aller technologischer Fortschritt nicht in der Lage ist, mancher Menschen Herz nachhaltig zu erfreuen; was den Verdacht zulässt, dass solcher Mensch letztlich doch woanders suchen muss.

Glaubt suchen zu müssen, obwohl Philosophen längst nachvollziehbar dargelegt haben, warum letztgültige Antworten, Lösungen, Ursachen, Erklärungen und Sinnzuschreibungen prinzipiell unerreichbar sind -- allen Hoffnungen zum Trotz.

[xander1]

Vielleicht sind Werte von Naturalisten: Freiheit, Gleichheit, Vernünftigkeit und einige Punkte aus den universellen Menschenrechten, wie der Egalität. Wer von den Brights glaubt an die Höherstellung von blauen Blut?

Meinungsfreiheit ist zwar nicht aus dem Naturalismus ableitbar, aber ich denke dass jeder Bright dafür ist. Oder wie wäre es mit dem Recht auf Bildung?

[platon]

Bedeutet, dass aller technologischer Fortschritt nicht in der Lage ist, mancher Menschen Herz nachhaltig zu erfreuen; was den Verdacht zulässt, dass solcher Mensch letztlich doch woanders suchen muss.

Manche Menschen sicher, aber es gibt eine ganze Reihe anderer, die mit der Realität nicht klar kommen und dann Zuflucht bei Religionen oder anderen Drogen suchen. Wohin das führt, kann man bei Heroinsüchtigen und islamistischen Selbstmordattentätern oder den Flagellanten des Mittelalters sehen. Charakterstarke Menschen, die den Schwierigkeiten und den schönen Seiten des Lebens genauso wie seinem unausweichlichen und absehbaren Ende gelassen entgegen schauen können, brauchen solche Krücken nicht.

[quark]

Lieber Platon,
unsere Realität ist dermaßen verrückt, dass nur psychisch Gestörte oder Indoktrinierte in ihr "klar kommen". Mit "Charakterstärke" (wie auch immer du sie wissenschaftlich begründen willst) hat es nix zu tun.