Werte von Naturalisten

Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon Sabrist » Mo 4. Mai 2009, 18:20

stine hat geschrieben:...Außer alle für blöd zu halten, die anderer Meinung sind als du, fällt dir wohl nicht viel ein, gell?
Naja, wenn's dir persönlich reicht...
LG stine

Nö.
Ich habe in den etlichen Jahrzehnten meines Lebens nur die Erfahrung gemacht, dass es nicht lohnt mit Zeugen Jehovas und ähnlichen Verbohrten eine auf Vernunft basierende Diskussion zu führen. Dazu sind Glaubensfanatiker nämlich gar nicht in der Lage. Und da auf einen groben Klotz ein grober Keil gehört, erspare ich mir die Mühe, an Fanatiker und Ungebildete ausgefeilte Argumente zu verschwenden.
Die spare ich mir für sinnvolle Diskussionen mit denkenden Menschen auf.
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon stine » Mo 4. Mai 2009, 19:03

Das heisst, du ordnest mich in diese Kategorie:
Sabrist hat geschrieben:Fanatiker und Ungebildete
ein?
Woraus schließt du das?

LG stine
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon ostfriese » Di 5. Mai 2009, 13:47

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Aus der Vielfalt naturalistischer Strömungen - also dem Materialismus(bescheuert), dem Reduktionismus(bescheuert), dem Mechanismus(bescheuert), dem Existenzialismus, der Phänomenologie, dem Empirismus, dem Rationalismus(unvernünftig), der Lebensphilosophie und so viele weitere - ergeben sich so viele versch. Werte...

Aus vielen bescheuerten Strömungen und rationaler Unvernunft ergeben sich viele verschissene Werte -- hab ich das richtig verstanden?

Na, dann setzen wir doch am besten auf scheuerfreie Strömungsgeschwindigkeit null und überlassen moralische Fragen dem für seine Vernünftigkeit berühmten Irrationalismus.
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Mi 6. Mai 2009, 18:20

Ach, so unflätig würde ich mich eher selten ausdrücken. Und ich finde Werte meistens nicht schlecht, sondern einfach nur lustig, aus dem Grunde, dass sie sich oft für so unantastbar, endgültig und unbedingt halten, manche gar für ewig - und da sollte man jetzt bei dieser modernen Forschung ansetzen:
mihilfe wissenschaftlicher Methodik, sollen also bestimmte moralische Werte als im Menschen vorprogrammiert vorliegend nachgewiesen, bewiesen werden? hat man sich da nicht die Beweise nach dem ausgesucht, was man zu beweisen versuchen wollte? will man nicht auf einem Umweg von neuem bestimmte Werte verewigen und außerhalb des erfahrungsbereiches des Individuums stellen, wie es schon damals getan wurde, als man Gott zum Schöpfer der Werte machte? Ich halte alle Unbedingtheit für große Gefahren, einem Irrthum aufzulaufen - so auch wie mit diesem extremen Determinismus oder dieser extrem demokratischen Haltung.
"Nichts ist wahr! Alles ist erlaubt" - jedes Ding auf Erden darf höchsten Wert haben! Denn Nichts hat einen Wert an sich! Das ist ja das schöne daran; deswegen ist ein vereintes Europa auch stinklangweilig, genauso wie eine demokratisierte Welt oder Kapitalismus in allen Schichten oder Naturalismus bei allen oder...
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon smalonius » Mi 6. Mai 2009, 19:46

stine hat geschrieben:Naturalisten haben die gleichen kulturell bedingten Werte, wie Christen oder andere Atheisten innerhalb ein und derselben sozio-ökonomischen Gesellschaft, weil sie das sozusagen automatisch übernehmen.
... Was wäre, wenn wir allesamt kulturell nur noch an das Sein der Materie gebunden wären. Was würde das aus einer Gesellschaft werden lassen?

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:mihilfe wissenschaftlicher Methodik, sollen also bestimmte moralische Werte als im Menschen vorprogrammiert vorliegend nachgewiesen, bewiesen werden?


Marc Hausers Fälle

Fragestellungen eines Experiments: Opfern oder nicht opfern?

Ein Zug rollt auf 5 Bahnarbeiter zu, die auf den Gleisen arbeiten.
Du stehst an einer Weiche und kannst den Zug auf ein Nebengleis umleiten, auf dem nur einer arbeitet.

Umleiten oder nicht?

Ein Zug rollt auf 5 Bahnarbeiter zu und kann nur gestoppt werden, wenn man etwas genügend schweres auf die Gleise wirft.
Neben dir steht ein genügend schwerer Kerl, um die Notbremsung des Zuges einzuleiten, wenn er mit ihm kollidiert.

Schubsen oder nicht schubsen?

Du bist Arzt.
5 todkranke warten auf eine Organtransplantation verschiedener Organe, sie brauchen sie heute.
Nebenan liegt ein Gesunder, aus dem man die benötigten Organe ausbauen könnte.

Rausnehmen oder nicht?


Marc Hauser und andere haben inzwischen Antworten von 300 000 Menschen gesammelt. Das Interessante: die Antworten unterscheiden sich nicht nach Land, Hautfarbe, vorherrschender Politik, Religion.

Das erste Dilemma wird meist mit "umleiten" beantwortet, das letzte mit "nicht rausnehmen".

Das legt nahe, daß hier etwas Angeborenes am Werke ist. Wie sinnvoll das Angeborene ist, steht auf einem anderen Blatt. Nürchtern betrachtet erscheinen mir alle drei Fälle gleichwertig. Andererseits würde ich nie jemanden aufschneiden, um andere zu retten. :/


Das kann man noch weiter auf die Spitze treiben:

Ein Zug rollt auf 5 Bahnarbeiter zu und kann nur gestoppt werden, wenn man etwas auf die Gleise wirft.
Du bist groß genug, um die Notbremsung des Zuges einzuleiten, wenn du dich vor ihn wirfst.

Springst du oder springst du nicht?

Ein Zug rollt auf 5 Bahnarbeiter zu, die auf den Gleisen arbeiten.
Du stehst an einer Weiche und kannst den Zug auf ein Nebengleis umleiten. Dort steht:

- Beethoven
- Stalin
- George W. Bush
- Ratzinger
- deine Freundin
- dein Kind
- die Zukunft der Menschheit auf dem Spiel

Umleiten oder nicht?


PS: Natürlich gibt es auch kulturell bedingte Werte. Zum Beispiel die Tatsache, daß Hitchcocks Psycho in Deutschland in einer leicht gekürzten Fassung verkauft wird. :down:
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon ujmp » Mi 6. Mai 2009, 21:17

Ob das alles angeboren ist möchte ich bezweifeln, das spielt aber m.E. keine große Rolle. Fakt ist, dass sich Menschen moralisch verhalten können und moralische Konventionen entwickeln können. Eine Minimalvariante wäre Hobbes' Gesellschaftsvertrag: Niemand möchte ständig gegen seinen Nachbarn um sein Futter kämpfen, weil das viel zu anstrengend ist. Kooperation ist in vielen Fällen für alle Seiten die bessere Alternative. Gebote wie "Du sollst nicht stehlen" gefallen uns vorallem, weil wir selbst nicht bestohlen werden wollen. Und "Du sollst deinen Nächsten lieben" fällt uns zuerst ein, wenn wir uns selbst als den Nächsten betrachten und sich das "Du" an jemand anderes richtet.

Die Moral muss sich aus Einsicht entwickeln, sonst läuft sie Gefahr, pervertiert zu werden. Was sind nicht für Greultaten im Namen von religiösen und ideologischen Moralsystemen geschehen! Religiöse Kreise behaupten, Religionen hätten Moral geschaffen, aber in Wirklichkeit haben sie die natürliche Moral der Menschen nur okupiert. Ein Jesus hätte absolut keinen Erfolg, wenn er nicht der Masse aus dem Herzen sprechen würde. Man kann Massen zu allerlei Verbrechen herumkriegen, wie es Hitler geschafft hat, aber soetwas war nie von Dauer, und vorallem musste er es mit Manipulation und Lüge machen. Wenn er gesagt hätte "lasst uns hassen und morden" dann wäre ihm niemand gefolgt.

Man braucht den Menschen nur beizubringen, wie man frei denkt und entscheidet und nicht was sie denken und tun sollen.
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon stine » Do 7. Mai 2009, 06:52

smalonius hat geschrieben:Das legt nahe, daß hier etwas Angeborenes am Werke ist.

Die Welpen einer Hündin, die glernt hat ihr Geschäft draussen zu machen, sind meist von selbst stubenrein, wenn sie größer werden oder zumindest leichter dahin zu erziehen. Das Verhalten ist also bereits der Mutter anerzogen worden und die Hündchen haben sich das abgeschaut. Vielleicht haben sie eine genetische Veranlagung dazu sich leichter erziehen zu lassen.

Aber angeboren ist gutes Verhalten nicht. Das sieht man, wenn man sich mal eine Stunde an einen Spielplatz mit Kleinkindern setzt und zuschaut, wie sie Spielsachen teilen oder nicht teilen, oder sich einfach nehmen oder wieder zurückholen.
Erziehung ist nach wie vor notwendig.


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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon Klaus » Do 7. Mai 2009, 08:22

Aus dem Naturalismus heraus lässt sich keine Moral herleiten. Ethik schon. Die evolutionäre Ethik lehnt, wie alle andere naturalistischen Ethik, absolute Normen, Letztbegründungen, Imperative und Dogmen ab. Es gibt aber vorläufige und verbesserungswürige Normen, relative Begründungen und hypothetische Imperative, die jederzeit kritisiert, verändert und/oder ersetzt werden können.
Eine naturalistische Ethik geht von der grundsätzlichen Fehlbarkeit des Menschen aus, mit anderen Worten ein konsequenter Fallibilismus.
Der sich hieraus ergebende Anspruch an eine naturalistische Ethik sind also rationale Gesichtspunkte. Nur diese lassen eine Kritikfähigkeit der "Normen" zu. Wenn Moral und Ethik nur das von uns verlangen, was wir sowieso tun, dann bräuchten wir keine Moral. Kant hatte mal sinngemäß gefordert, "Moral muss wehtun". Mit anderen Worten, wir müssen unseren Egoismus überwinden, sowie die in der Entwicklungsgeschichte des Menschen mitgegebenen ethischen und moralischen Normen. Der Mensch muss den ihn umgebenden sozialen Mesokosmos verlassen, d.h., er muss diese Grenzen überwinden.
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 7. Mai 2009, 08:41

smalonius hat geschrieben: Nürchtern betrachtet erscheinen mir alle drei Fälle gleichwertig.
Dies ist nicht richtig und auch ein/der? Grund für die Unterschiede in den Entscheidungen.
Auch darf man durchaus dazuschreiben, dass es sich nicht um Hausers "Erfindung" dreht, sondern das altbekannte Trolley-Problem ist, nur wiedermal (teilweise) etwas abgewandelt/erweitert.
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon quark » Do 7. Mai 2009, 20:50

Klaus hat geschrieben:wir müssen unseren Egoismus überwinden, sowie die in der Entwicklungsgeschichte des Menschen mitgegebenen ethischen und moralischen Normen.


Menschen, die sich selbst verachten, verachten auch alle anderen Menschen. Egoismus - ist die Voraussetzung sowohl für Ethik, wie auch für Moral.
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon ujmp » Fr 8. Mai 2009, 10:00

... das kommt darauf an, was man unter Egoismus versteht. Man könnte zwischen naivem und cleveren Egoismus unterscheiden. Der clevere Egoist, weiß, dass er keine vier Wochen ohne Mitmenschen überleben könnte oder das das Überleben zumindest ein ziemlich riskanter und harter Kampf wäre.

Es ist andererseits auch die Frage, ob Egoismus, wenn er als solcher auffällig wird oder bewusst gepflegt wird, nicht doch eine Art Abnormität ist. "Mitgefühl" oder "Kooperativität" sind m.E. Selektionsvorteile.
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon Klaus » Fr 8. Mai 2009, 10:36

Man muss sich ja nun nicht gleich selbst verachten. Was ist denn z.B. mit altruistischem Verhalten, auch da geht es um Egoismus, wenn auch nicht primär. Es gibt verschiedene Ethiken.
[list=]Ego
Familie
Clan
Landsmannschaft
Nation(Sprache)
Europa(Kultur)
Menschheit
Leidensfähigkeit
Lebewesen
Alle realen Systeme[/list]
Ego ist klar. Familie ist Gen-egostisch zu verstehen, weil alle Familienmitglieder Träger unserer Gene sind.(Sozio-Biologie). Die Nation gehört zur ethno-zentrischen Ethik, eurozentrische Ethik beinhaltet die kulturellen Aspekte unseres Zusammenlebens.Menschheit anthropozentrisch oder kosmopolitische Ethik. Die Leidensfähigkeit nach Schopenhauer, pathozentrisch, Lebewesen biozentrisch nach Albert Schweitzer, alle realen Systeme, holistisch nach Meyer-Abich.
Alle Ethiken von einigem gewicht Verlangen von uns über unseren eigenen Egoismus hinauszugehen und stammesgeschichtliche Grenzen zu überwinden.
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Fr 8. Mai 2009, 17:59

"Die stammesgeschichtlichen Grenzen überwinden" - wenn das nicht 'mal ein Ding wäre!
Zum Beispiel die stammesgeschichlte Grenze des Denkens zu überwinden, ein Ethik müsse verlangen, "über den eigenen Egoismus hinauszughen" (was auch immer das bedeuten soll; ich persönlich glaube nämlich nicht an Seelenwanderung odr daran, aus mir selber heraustreten zu könnnen - ich weiß, das ist die übliche Polemik; aber das ist einfach so lächerlich naiv, dass man sich nur darüber lustig machen k a n n ! Spott ist blöd - aber doch so befriedigend! Ich meine, was ist das denn für ein Idealismus! Idealismus ist bescheuert, höchstgradig bescheuert (man lese Hegel!), und dann mit einer erlogenen Rationalität eine Ethik begründen und sollche mit dem menschlichen Erleben im Widerspruch stehenden Sätze aufzustellen wie "Moral muss weh zun!" - wie rational ist es denn, eine Ethik zu erstellen, für die kein bisher dagewesener Mensch "gut genug" ist? Eben! es ist n i c h t rational! Rational wäre es, wenn es einen Rückhalt in der Wirklichkeit besäße, wenn es eine Relation zum Wriklichen aufweist und nicht nur nur dummes Kreisen um den menschlichen Geist.)

Und ich stimme dir zu ujump, wenn du sagst, dass es keine große Rolle spiele, ob dies oder jenes angeboren sei oder nicht; A B E R es ist bedeutsam für den alle jene Menschen, die nicht mehr an Gott glauben können und sich deswegen ein Haus in den Errungenschaften der naturwissenschaftlichen Erkenntnis bauen. Radikaler Naturalismus ist ebenso Flucht wie Christentum! Unbedingt sein wollen ist ein Zeichen von Angst und Unsicherheit; jetzt schweife ich allerdings schon wieder ab, denn was ich sagen wollte, ist, dass hier ein wirklich unglaublicher komischer Satz gefallen ist, von dem ich hoffe, dass er auch witzig gemeint war, weil ich ihn genial finde:
ujmp hat geschrieben:Man braucht den Menschen nur beizubringen, wie man frei denkt und entscheidet und nicht was sie denken und tun sollen.


Ja, eben, " n u r " .
Und noch dazu dieser implizite Widerspruch! wie als wollte die Menschheit von der Welt nichts anderes als frei denken und entscheiden! Menschen wollen Spaß haben: Fernsehen gucken, Musik hören, bumsen, was weiß ich nicht alles! aber die ganze Zeit frei denken, hättest du darauf Lust? Warum sollten die Menschen das die ganze Zeit wollen? Und Wozu?


ujmp hat geschrieben:Die Moral muss sich aus Einsicht entwickeln, sonst läuft sie Gefahr, pervertiert zu werden. Was sind nicht für Greultaten im Namen von religiösen und ideologischen Moralsystemen geschehen! Religiöse Kreise behaupten, Religionen hätten Moral geschaffen, aber in Wirklichkeit haben sie die natürliche Moral der Menschen nur okupiert.


Dass von "Greueln" gesprochen wird, ist schon eine moralische Wertung; überhaupt, von "Pervertierung" zu sprechen ist moralisch wertend. Vom Standpunkt einer schon vertretenen, umgrenzten, bestimmten Moral aus, ist es aber schlicht verlogen, über Moral zu sprechen. Verlogenheit muss nichts schlimmes sein! (aber i c h finde es schlecht, zugegeben.)
Und was sollte denn der "Moral" für eine Gefahr drohen? Ist sie ein Lebewesen? Muss sie die ganze Zeit fort und for bestehen? Weswegen soll sie sich denn nicht ändern, nicht "pervertieren"?
Mir ist schon klar, der Mensch will natürlich fortleben (wenn es denn was zu erleben gibt, sonst natürlich nicht, dann bringt man sich eben um, auch keine schlechte Lösung); aber weswegen sollte denn die Moral die ganze Zeit die gleiche sein sollen? Sind denn die Menschen ihr ganzes Leben lang gleichförmig, mit den gleichen Meinungen, Gedanken, Gefühlen etc ? Hier wird ein entscheidender Teil menschlichen Daseins asugegrenzt, aber aus welchem Grund? Sind Gefühle denn böse? Und Stimmungen? und alles was nicht bloßer GEdanke ist?
ujmp hat geschrieben:Ein Jesus hätte absolut keinen Erfolg, wenn er nicht der Masse aus dem Herzen sprechen würde.

Hier ist "Masse" natürlich ungenau umgrenzt; meinst du damit die Mehrheit der ehemaligen europ. Bevölkerung? In Europa gibt es zur Zeit wenig "Masse", viel Pöbel, aber wenig "Masse" - in China hättest du mit einer regional umgrenzten Reformationsbestrebung sicher mehr Glück, weil sich die Bedürfnisse der Menschen in den versch. Regionen wohl nicht allzu stark unterscheiden - aber man muss auch einmal auf ältere Kulturen als die heutige europäische blicken - Indien zum Beispiel: Jeder hat seinen mehr oder weniger personalen Glauben und keiner behelligt "den Nächsten" deswegen; es herrscht ein allgemein großes Maß an Bequemlichkeit (nicht zu verwechseln mit Unbehaglichkeit) und Vernünftigkeit - wenn man sich jetzt ansieht, dass in der deutschen Verfassung festgesestzt ist, dass man keinen Menschen seiner Überzeugungen etc. wegen deskrimieren darf, ist auch hier eine etwaige Richtung angezeigt.
Schon gut "Kuschelwelt": aber was sind die Folgen dessen? was sind die Folgen von Moralen, die keine Unbedingtheit mehr verlangen? Die "die Massen" nicht mehr unter sich zwingen und reizbar gegen die kleinen Unterschiede machen, sondern stets nach dem Gemeinsamen suchen? Ist es nicht gerade die Faulheit des Geistes die dadurch hervorgerufen wird? "Ist doch egal woran ich glaube, wir sind ja eh alle gleich!" - und alle Metaphysik kehrt ein in die Welt!

Anders gesagt: man schätze den Wert der Religionen nicht allzu gering!

klaus hat geschrieben:Wenn Moral und Ethik nur das von uns verlangen, was wir sowieso tun, dann bräuchten wir keine Moral


Ich korrigiere:
Das, was wir sowieso tun, ist unsere Moral.
Wenn eine Ethik nicht das von uns verlangt, was wir sowieso tun, dann wirkt sie normierend auf unsere Moral (eine Tautologie, wie man sieht).
Wir bräuchten dann keine Moral, wenn wir kein Bewußtsein hätten.
Wenn Ethik das von uns verlangt, was wir sowieso tun, dann ist sie keine Ethik (eine Definition.)


Ach ja, und Egoismus ist nichts anders als die Perspektive, nach der in die Ferne hin alles kleiner wird. (frei nach Nietzsche)
Überdies wissen die wenigsten Menschen irgendwas über i h r ego, sondern glauben sich als Produkt verschiedener Prädikate, die in den herkömmlichen Kategorien des Urteiles über Menschen vorkommen. (Bausatzselbsbewußtsein, oder auch eine Fertigteilindividualität - irgendetwas, dass auf eine reuktionistische Denkweise hindeutet.)


klaus hat geschrieben:Es gibt verschiedene Ethiken.


Was genau willst du uns damit sagen? Und weswegen führst du nur "Etihker"-beispiele für die schon bekannten Ethikmodelle an?

klaus hat geschrieben:Alle Ethiken von einigem gewicht Verlangen von uns über unseren eigenen Egoismus hinauszugehen und stammesgeschichtliche Grenzen zu überwinden.


Und noch einmal: wer bestimmte Ethiken denn gewichtig gemacht? Es sind wohl stimmungsmachende, idealistische, chrisltich-demütige Hohlköpfe gewesen. (auch wenn christlich [entspricht] idealistisch [entspricht] hohlköpfig = ich)
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon ujmp » Fr 8. Mai 2009, 19:19

Ich habe überhaupt nichts gegen Werte und Bewertungen und halte sie sogar für notwendig. Allerdings sollten Werte auf Einsicht beruhen. Ich mein das so: Statt einem Menschen zu sagen: "Du sollst nicht stehlen, sonst bestraft dich Gott" kann man ihm besser erklären, dass eine Gesellschaft für alle Beteiligten vorteilhafter funktioniert, wenn sie Eigentum respektiert. Usw. Dazu Hobbes oder moderner John Rawls. Das macht die Moral flexibel, weil sie ständig auf ihre Zweckmäßigkeit abgeklopft wird, so dass möglichst viele Menschen ein möglichst angenehmes Leben führen können. Ich halte es auch für notwendig, das die Moral (wie sie sich ja auch bereits in der Gesetzgebung manifestiert) eine gewisse Stabilität hat. Aber Religion* ist dazu nicht notwenig, kann sogar stören, da Religion grundsätzlich innovationsfeindlich ist. Genau so, wie wir kaum noch Religion in Anspruch nehmen, um Krankheiten zu heilen (durch Gebet), brauchen wir Religion nicht, um moralisch zu sein.

*)Ideologie allgemein
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Fr 8. Mai 2009, 20:43

ujmp hat geschrieben:ch habe überhaupt nichts gegen Werte und Bewertungen und halte sie sogar für notwendig. Allerdings sollten Werte auf Einsicht beruhen. Ich mein das so: Statt einem Menschen zu sagen: "Du sollst nicht stehlen, sonst bestraft dich Gott" kann man ihm besser erklären, dass eine Gesellschaft für alle Beteiligten vorteilhafter funktioniert, wenn sie Eigentum respektiert. Usw. Dazu Hobbes oder moderner John Rawls.


Aber mein Herr oder meine Dame! Jemanden erklären zu wollen, dass man etwas tuen sollte, weil dann eine Gesellschaft für alle Beteiligten vorteilhafter funktioniert, so muss jene Person diese inendierte Folge ihres Handelns vorher schon als "gut" bewertet haben; hinzu kommt, dass der Begriff des Vorteils ,ähnlich dem der Gerechtigkeit - um auf Rawls anzuspielen -, überwiegend einem subjektiven Gefühl entspricht. Ich weíß, statistisch werden Ausnahmen nicht betrachtet, aber ein Masochist z.B. erachtet physischen Schmerz als "Vorteil". "Vorteil für die Gesellschaft? Gebt der Poliziei Peitschen und lasst sie nicht mehr zuschlagen, wenn man ein Verbrechen begeht!"
John Rawls ist für mich grundlegend falsch weil ich - ich persönlich! - Fairness für Mist halte; aus dem selben Grund, aus dem auch Psyochologen und Pädagogen die Soziologen nicht mögen. (Soziologen denken z.B. das "Marktmodell" - Igitt!)

Auch "Zweckmäßigkeit" ist eine heikle Sache. Denkst du hier aristotelisch?Kennst du den Unterschied zwischen "Zeckmäßigkeit" und "Zwecktätigkeit"? wenn nicht, dann informier dich bitte darüber, ich hab beim besten Willen keine Lust hier Lehrer zu spielen! (dann müsst ich ja meine enorme Tendenzialität aufgeben!)
Wenn man utilitaristisch denkt - was natürlich unsäglich dumm und uneinsichtig wäre und der geneigte Denker es deswegen auch bleiben lässt - dann ist natürlich der Zweck alles; aber so läuft die Wirklichkeit nun einmal nicht, da Zwecktätigkeiten nun einmal eine menschliche Sache sind und eine Gesellschaft, trotz aller "ähnlichkeit" mit einem Organismus, trotzdem keiner ist und deswegen seine "Organe", demnach die Einzelakteure, auch keine Zweckmäßigkeit verfolgen, wie es im menschlichen Organismus Herz und Leber tun. Wenn du dir ds natürlich wünschst, kannst du ja ein Buch darüber schreiben, oder ein Computerspiel programmieren, in dem das so ist, und dich vollkommen darin verlieren, bis du keine Ahung mehr von der Wirklichkeit hast; aber Hobbes, gleich Rawl, glaubt zu wissen, was alle Menschen wollen, und überträgt seine eigene Vorstellung von Gut und Böse in sein Vertragsmodell und auch dorthinein, wo er seine ach-wie-vernünftige Ethik schafft; alles Gefühl! "Ich habe es gern bequemlich und will nicht gern bestohlen werden - also wird es wohl mit allen Menschen so sein!" Er hat sein eigenes Urteil hier nie geprüft! Er ist hier keine drei Schritt weit in der Selbsterkenntnis! Es ist Denken, welches sich in seiner Abstraktion so weit von der Wriklichkeit entfernt, dass der wirkliche Rückhalt kaum mehr erkennbar ist - ja, Spinnerei! kaum ontologischen Gehalt!
Bei Satan, weswegen sollen die Menschen denn ein angenehmes Leben führen? Kannst du irgendwelche rationalen Gründe dafür nennen? Lass mich raten: du bist g e w o h n t zu denken, dass das Erstrebenswert sei? Und auch das Innovationen etwas Gutes seien? Ja, wo liegen denn die Gründe? Ist da nicht das Christen- und Judentum bis ins Mark gekrochen? Hast du es dir denn wirklich s e l b e r ,allein, von selbst, aus dir heraus erfunden, dass diese Dinge gut sind? Feiert nun die Faulheit oder die Vernunft ihren Triumph in solch einem m o r a l i s c h e n U r t e i l ?

IWie schon gesagt, ich behaupte nicht, dass es jedermanns Pflicht sei, dies zu tun - aber wenn ihr es nicht tatet, dann lasst das schwülstige verlogene Geschwafel von "der Moral"! und dann plappert auch nicht nach den Mündern "großer Denker"!
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon Mark » Sa 9. Mai 2009, 23:06

ujmp hat geschrieben:Ich habe überhaupt nichts gegen Werte und Bewertungen und halte sie sogar für notwendig. Allerdings sollten Werte auf Einsicht beruhen. Ich mein das so: Statt einem Menschen zu sagen: "Du sollst nicht stehlen, sonst bestraft dich Gott" kann man ihm besser erklären, dass eine Gesellschaft für alle Beteiligten vorteilhafter funktioniert, wenn sie Eigentum respektiert. Usw. Dazu Hobbes oder moderner John Rawls. Das macht die Moral flexibel, weil sie ständig auf ihre Zweckmäßigkeit abgeklopft wird, so dass möglichst viele Menschen ein möglichst angenehmes Leben führen können. Ich halte es auch für notwendig, das die Moral (wie sie sich ja auch bereits in der Gesetzgebung manifestiert) eine gewisse Stabilität hat. Aber Religion* ist dazu nicht notwenig, kann sogar stören, da Religion grundsätzlich innovationsfeindlich ist. Genau so, wie wir kaum noch Religion in Anspruch nehmen, um Krankheiten zu heilen (durch Gebet), brauchen wir Religion nicht, um moralisch zu sein.

*)Ideologie allgemein


Wenn man die Menschheitsgeschichte betrachtet und versucht objektiv wenigstens mal praktisch pragmatisch reduktionistisch zu bewerten, dann sieht man ein hochkomplexes soziales System von Superaffen. In deren Geschichte ist es offensichtlich während der allermeisten Zeit immer wieder zum Entstehen von Religionen gekommen. Wenn der Überlebenserfolg uns als Beleg gilt für die Qualität der Selektionskriterien die sich immer weiter evolvierten, dann kann man ja schlecht leugnen, daß man redlicher weise davon ausgehen müsste, es gäbe eine natürliche Notwendigkeit für diese Vorgänge, welche sich eben am Überlebenserfolg begründen lassen. In allerallerletzter Zeit haben wir jedoch erst das grosse Experiment gestartet, es künftig mal ohne unsere imaginären Freunde zu versuchen. Hat sich ja bis jetzt ganz gut angelassen. Ändert aber nichts daran, daß die Betrachtung der Historie uns eingeben muss, daß es eine sehr sehr lange Zeit wohl mal nötig war, um einer notwendigen Moral die nötige Nachhaltigkeit zu verschaffen. Warum wohl war es nötig ? Weil nicht alle von den imaginären Freunden lassen können... intellektuell eben noch nicht reif genug. Und solange wir solche Schichten in bedeutenden Ausmaßen feststellen können, brauchen wir für diese Schichten auch die Religion. Denn ich denke, daß es gewisser Vorraussetzungen bedarf um sich zu emanzipieren. Nicht jedermann bekommt das gut.
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon xander1 » So 10. Mai 2009, 04:36

Klaus hat geschrieben:Der Mensch muss den ihn umgebenden sozialen Mesokosmos verlassen, d.h., er muss diese Grenzen überwinden.

Das liest sich wie aus Elfenbeintürmen kommend.
Jarl Gullkrølla hat geschrieben: und dann plappert auch nicht nach den Mündern "großer Denker"!

Das schreibst du so einfach, aber so einfach ist das nicht, manchmal bieten die großen Denker intelligenten Stoff und manchmal wollen Sie mit ihrerer eigens erstellten Metaphysik dich manipulieren. Sogar Nietzsche hat so eine Metaphysik geschaffen, mit dem Buch "der Wille zur Macht".

Ich bin der Meinung, dass Christen bestimmte Werte fördern und andere Werte vernachlässigen. Insofern denke ich im Gegensatz zu HFRudolph schon, dass Glaube etwas mit Moral zu tun hat. Religiöser Glaube ist motiviert durch gewisse Werte, im Christentum z.B. die Enthaltsamkeit oder man schaue einfach mal hier unter Christliche Werte: http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte Nun kann natürlich HFRudolph einfach behaupten, dass sich Wikipedia irrt.

Ich bin der Überzeugung, dass es auch naturalistische Werte gibt, nur dass wir diese noch nicht kennen. Ich kann darüber auch nur spekulieren. Ich denke sogar, dass naturalistische Werte in einem Kontrast speziell zu den Christlichen Werten stehen, und dass es sicherlich auch viele Gemeinsamkeiten gibt.
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon stine » So 10. Mai 2009, 10:04

Alle Werte sind anerzogene Werte.
Es gibt von Natur aus nur den Selbsterhaltungstrieb. Wenn die Selbsterhaltung nur durch Opportunismus zu erreichen ist, dann wird Mensch opportun, ob er das will oder nicht. Das heisst langfristig wird der Mensch sich immer nach seinem sozialen Umfeld ausrichten.

Moralische und ethische Werte sind keine naturalistischen Werte, sondern festgelegte, innerhalb einer existierenden Gemeinschaft. Wer darin bestehen will, muss sie sich aneigenen oder gilt als Aussenseiter. Das gilt auch für Naturalisten.

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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon platon » So 10. Mai 2009, 15:59

Klaus hat geschrieben: Was ist denn z.B. mit altruistischem Verhalten, auch da geht es um Egoismus, wenn auch nicht primär. Es gibt verschiedene Ethiken.

Da muss ich widersprechen: Altruismus schließt den berechneten Eigennutz definitiv aus. Wenn ich wem Gutes tue, um von ihm auch gut behandelt zu werden, dann ist das eine Form von Opportunismus. Opportunismus ist ein erlerntes Verhalten, der Altruismus schein uns - aus mir unbekannten Gründen - angeboren zu sein. Es gibt dazu zwar Theorien, aber so richtig schlüssig fand ich bisher noch keine ...
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Re: Werte von Naturalisten

Beitragvon smalonius » So 10. Mai 2009, 16:48

stine hat geschrieben:Alle Werte sind anerzogene Werte.
Eben das habe ich durch mein obiges Beispiel zu widerlegen versucht, in dem Menschen aus aller Welt zu den selben Urteilen kamen.
Es gibt von Natur aus nur den Selbsterhaltungstrieb. Wenn die Selbsterhaltung nur durch Opportunismus zu erreichen ist, dann wird Mensch opportun, ob er das will oder nicht. Das heisst langfristig wird der Mensch sich immer nach seinem sozialen Umfeld ausrichten.
Ich hoffe doch, das sich unser soziales Umfeld auch etwas am Menschen ausrichtet und nicht nur umgekehrt. Solche "Sprungphasen" gab es in der Geschichte, ich denke zum Beispiel an die französische Revolution. :mg:

Moralische und ethische Werte sind keine naturalistischen Werte, sondern festgelegte, innerhalb einer existierenden Gemeinschaft.
Das sehe ich zum Teil auch so. Andererseits denke ich, man kann etwas genaueres sagen.

Dumme Frage zum Stichwort Kooperation. Denkst du, der Wille zur Kooperation gehört zu moralisch/ethischen Werten?

Ich weiß auch nicht genau. Das Ziel der Kooperation ist zu bewerten. Auf alle Fälle ist Kooperation ein verbreitetes Verhalten, sogar im Tierreich. Können wir Kooperation jetzt in den Katalog der "naturalistischen" Werte aufnehmen?
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