Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Uns ist bekannt, dass Christen argumentieren, dass der Glaube gesellschaftliche Werte fördert.
Weiterhin kennt man vielleicht Menschen, die einen Werteverfall beklagen.
Tatsächlich gibt es einen ständigen Wertewandelprozess, der schon immer stattfand.
Wenn Christen also gewisse Werte repräsentieren, dann repräsentieren Naturalisten nicht weniger Werte, nur andere Werte, folge ich daraus.
Also muss es auch Werte geben, die typisch naturalistisch sind.
So können Christen nicht mehr argumentieren, dass man den Glauben für Werte in der Gesellschaft braucht.

Ich denke z.B. dass die Wertschätzung der Vernunft und Rationalität eher naturalistisch als christlich ist.
Das ist doch schon ein Punkt.
Weiterhin vermute ich, dass Naturalisten tendenziell eher materialistisch orientiert sind, also denke ich dass die Leistungsbereitschaft allgemein unter Naturalisten vergleichsweise höher ist, was natürlich nachzuweisen wäre, was ich natürlich nicht kann. Umfragen wären hilfreich. Es gibt sogar eine hier im Forum die darauf hindeutet.
Durch die Prämisse bezüglich der Leistungsbereitschaft könnte man eher von einer Herrenmoral als von einer Sklavenmoral ausgehen oder von einem Zwischending ausgehen: Oder besser einer Leistungsmoral und Wettbewerbsmoral. Man muss schließlich nicht so unterscheiden wie Nietzsche.
Aber Leistung ist nur ein Teilaspekt, im großen Rahmen der Werte und der Moral, die man auf eine humanistisch naturalistische Weltanschauung beziehen kann.
Tatsächlich wäre es doch interessant zu wissen, was das typischerweise für Menschen sind, die Brights.

Hmmm der Schluss naturalistisch=materialistisch trifft auf mich nicht zu. Minimalistisch trifft's bei mir am Besten. Kein Auto, kein Vermögen, keine Prestigegüter aber auch kein Kredit, keine sonstigen finanziellen Verbindlichkeiten. Von den "Werten" her würd ich mich eher als alternativ/sozial-liberal begreifen wobei mir in letzter Zeit auffällt dass z.B. die Menschen in Frankreich die ihre Bosse kidnappen immer sympathischer werden - mir fehlt eine Protestkultur der Leute die einfach DAUERND von der Politik und der Wirtschaft verarscht werden.

Ich bin ja aus Österreich (eines der reichsten Länder der Welt) und trotzdem besitzen 0,1% der Reichen gleich viel wie 50% der Restbevölkerung - diese Ungleichverteilung find ich zum Kotzen - und genau da seh ich das Problem mit dem Materialismus: der dient wie früher (und auch heute noch) die Religion zum Stillhalten der Massen. Wenn sich Otto Normalbürger seinen Flat-TV, einen schönen Urlaub im Jahr, alle 6 Monate ein neues Mobiltelefon und alle 3 Jahre eine neues Leasingauto leisten kann und fürs Gewissen geht man alle paar Sonntage mal zur Kirche und spendet der Caritas ein paar Kröten - ja, solange können "die da oben" schalten und walten wie sie wollen. Also nein: Naturalismus und Materialismus (und der diesem zu Grunde liegende Leistungsgedanke) bedingen einander nicht. Für mich sind die Klassiker des Humanismus und der Aufklärung wie Freiheit-Gleichheit-Brüderlichkeit da schon viel mehr verbindlich - und lieber geb ich dem nächsten Sandler oder Punk an der Ecke einen aus als dass ich eine Missionierungs-Mordmaschine wie die Caritas unterstütze!

xander1 hat geschrieben:Durch die Prämisse bezüglich der Leistungsbereitschaft könnte man eher von einer Herrenmoral als von einer Sklavenmoral ausgehen oder von einem Zwischending ausgehen: Oder besser einer Leistungsmoral und Wettbewerbsmoral. Man muss schließlich nicht so unterscheiden wie Nietzsche.

ERST die Genealogie der Moral lesen, DANN sie noch einmal lesen, DANN vllt auch schon während des Lesens darüber nachdenken, SCHLIEßLICH vllt wissen, was die Begriffe "Herrenmoral" und "Sklavenmoral" definieren.

Sonst -

xander1 hat geschrieben:So können Christen nicht mehr argumentieren, dass man den Glauben für Werte in der Gesellschaft braucht.

Doch, Glauben braucht es für jede Art Werte; es braucht nur nicht den christl. Glauben dazu, wie man z.B. in Afghanistan sieht.
Außerdem umfasst der hier verwandte Begriff "Werte" nicht die Reichweite von einem Wert. "Werte haben" heißt nicht tradionalistisch, koservativ oder gutmütig zu sein.
Man kann den Mord eben so hoch schätzen wie heute die Dinge die einzig als "Werte" beteichnet werden.
Wenn ich "unzüchtig" leben will, dann habe ich trotzdem Werte, nämlich den unter anderem, das "Unzucht" gut ist.

Aus der Vielfalt naturalistischer Strömungen - also dem Materialismus(bescheuert), dem Reduktionismus(bescheuert), dem Mechanismus(bescheuert), dem Existenzialismus, der Phänomenologie, dem Empirismus, dem Rationalismus(unvernünftig), der Lebensphilosophie und so viele weitere - ergeben sich so viele versch. Werte... ein Wert, den ich gern im Naturalismus allgemein verankern werd wollen, ist der der Unschuld alles Seienden, anders zu sprechen, der "Prämoralität des Leibes"; ein anderer ist der, dass die Existenz nicht mehr moralisch ausgelegt werden soll, als sei also der Zweck des Menschen das Leben als moralisches Wesen: Der Mensch schafft Werte mit jeder Handlung, schätzt die Dinge ab - das tut er, eine unmoralische Handlung ist nicht denkbar. Ein Naturlaist braucht sich keine Gedanken über die Moral machen, insofern es nicht sein oder ihr Forschungsgebiet ist - er oder sie kann sich gut und gern auch unter das Werte-Vorurteil des Herkommens ordnen; nur dann darf er oder sie eben, der Redlichkeit wegen, nicht über Moral "philosophieren". Außerdem sehe ich hier kaum einen, der sehr verschiedene wertschætyungen aufyeigt, als die, die in der Gesellschaft allgemein anerkannt sind!
Und warum empirischen Aufwand diesbezüglich betreiben? (Umfragen sind Schwachsinn. Meine Heilige Meinung.)

Ich glaube beim besten Willen nicht an die naturwissenschafliche Ergründung der Moral in irgendeinem Wesen des Menschen, das es nicht gibt: der Mensch hat kein Wesen. ich glaube nicht an "genetische Programmierung" oder irgendeine "Information" im Material des Menschen. Information ist ein psych. wenn nicht gar geistiges Phänomenum, welches nach anderen Gesetzmäßigkeiten als denen der Materie funktioniert. Materie ist dumm! Materie lebt nicht! Materie hat keine Information! (-->Mühlengleichnis von Leibniz)

Werte? Das waren doch diese Dinger, die mit Erziehung, Gesellschaft, Umgebungskultur, Charakter und Prägung des Einzelnen zusammen hängen.

Weltanschauung = Naturalismus? Das war doch dieses Ding, dass von Erziehung, Gesellschaft, Umgebungskultur, Charakter und Prägung des Einzelnen abhängt. (Obwohl man hier im Forum ja auch oft liest, dass Naturalismus auch etwas mit Einsicht und Intelligenz zu tun haben könnte, aber wetten würde ich nicht darauf).

Ich vermute daher, dass es in der Tat statistische Häufungen gibt. Zum Beispiel sind Naturalisten dem Wert Rationalität tendenziell möglicherweise etwas mehr zugetan.

Da also Werte und Weltanschauung ursächlich viele gemeinsame Faktoren haben, sollte es auch gewisse Tendenzen geben. Aber aus der Weltanschauung, denke ich mir, folgen direkt erstmal keine bestimmten Werte. Und umgekehrt.

xander1 hat geschrieben:Ich denke z.B. dass die Wertschätzung der Vernunft und Rationalität eher naturalistisch als christlich ist.
Das ist doch schon ein Punkt.
Weiterhin vermute ich, dass Naturalisten tendenziell eher materialistisch orientiert sind, also denke ich dass die Leistungsbereitschaft allgemein unter Naturalisten vergleichsweise höher ist, was natürlich nachzuweisen wäre, was ich natürlich nicht kann. Umfragen wären hilfreich. Es gibt sogar eine hier im Forum die darauf hindeutet.
Durch die Prämisse bezüglich der Leistungsbereitschaft könnte man eher von einer Herrenmoral als von einer Sklavenmoral ausgehen oder von einem Zwischending ausgehen: Oder besser einer Leistungsmoral und Wettbewerbsmoral. Man muss schließlich nicht so unterscheiden wie Nietzsche.
Aber Leistung ist nur ein Teilaspekt, im großen Rahmen der Werte und der Moral, die man auf eine humanistisch naturalistische Weltanschauung beziehen kann.
Tatsächlich wäre es doch interessant zu wissen, was das typischerweise für Menschen sind, die Brights.

Der Papst hat doch erst kürzlich betont wie sehr seine Vereinsinhalte angeblich auf "Vernunft" basieren. Es ist eben sehr relativ was man für "vernünftig" hält, da es ja intentionsabhängig ist.
Und ähnlich verhält es sich mit "Leistung" was ja auch ergebnisorientiert ist. Ich glaube nicht daß die Naturalisten zu übersteigertem Bewegungsdrang tendieren, sonst würden sie ihre Treffen nicht am Stammtisch sondern in der Kletterhalle abhalten.
War denn der "Ehrgeiz" gemeint ?
Den teilen sich kluge und dumme Menschen... man müsste eben auch den "Ehrgeiz" noch differenzieren. So in Richtung "begründete oder unbegründete Arroganz"

Ich bin ja sehr froh, dass das Thema grundsätzlich positiv aufgenommen wurde.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:ERST die Genealogie der Moral lesen, DANN sie noch einmal lesen, DANN vllt auch schon während des Lesens darüber nachdenken, SCHLIEßLICH vllt wissen, was die Begriffe "Herrenmoral" und "Sklavenmoral" definieren.

Es reicht mir zu wissen, dass man zwischen diesen Typen unterscheiden kann, und ein wenig Zusatzwissen durch Wikipedia. Ich sage doch nur, dass es auch eine Moral der Ehrgeizigen gibt und eine Moral des sozialen Ausgleichs, wobei sich beide nicht ausschließen. Dazu muss ich nicht Nietzsche lesen. Ich habe anderes wichtigeres zu tun.

Mir gehts eben darum, dass Christen nicht nur für den übersinnlichen Kram sind, sondern Zwischenmenschliche Gründe für ihren Glauben haben, und Gründe für den Umgang mit sich selbst. Für beides sind Werte relevant und jede Religion verkörpert auch gewisse Werte.

Naturalismus steht den Religionen entgegen, Fordert aber im Gegensatz nicht zu gewissen Werten auf. Vielleicht wird hier gefordert, dass Freiheit herrscht im Geiste. Selbstbestimmung bedeutet schließlich Verantwortung.

Verantwortungsbewusstsein ist doch ein Wert. Dieser dürfte zumindest typisch aufklärerisch humanistisch sein, und steht im Gegensatz zu den monotheistischen Formen, in denen Gott dann verantwortlich ist, wenn man nicht selbst die Verantwortung übernehmen will.

Oder ist es nicht auch ein Wert, dass man sich Gedanken um die Gesellschaft macht, bzw. generell das sich Gedanken machen um die Gesellschaft, wie hier im Forum und das schätzen dessen. Ist das bei Religiösen auch in diesem Maß vorhanden?

Deine Argumentatuon beruht auf (mindestens) einem logischen Fehler.
Sie beinhaltet die stillschweigende Voraussetzung, dass Naturalismus eine Reliogn oder einer solchen zumindest sehr ähnlich sei.
Dies ist jedoch sachlich nicht stichhaltig.

Dies wäre genauso, würdest du folgende Sätze schrieben: "Beim Fußballspiel wird ein Ball ins Tor geschossen. Wie ist das nun mit Nichtfußballspielern? Was schießen die ins Tor?" Absurde Frage.

Wie kommst du denn darauf? Du machst das was die Religiösen machen: das in Texte hineininterpretieren was man da gerne sehen will.

Hier deine eigenen Worte:

"Wenn Christen also gewisse Werte repräsentieren, dann repräsentieren Naturalisten nicht weniger Werte, nur andere Werte, folge ich daraus.
Also muss es auch Werte geben, die typisch naturalistisch sind."

Die Unlogik darin zeigte ich dir auf. Wenn du magst, kannst du ja mal nach proton pseudos oder error fundemantalis googlen.

Du irrst dich.

xander1 hat geschrieben: Wenn Christen also gewisse Werte repräsentieren, dann repräsentieren Naturalisten nicht weniger Werte, nur andere Werte, folge ich daraus.

Drehen wir die Sache doch mal um. Welche Werte sind denn unabdingbar mit dem Christentum verbunden?
Bitte aber wirklich nur solche aufzählen, die ein Moslem, ein Jude, ein Hindu oder ein Atheist nicht akzeptiert, denn sonst ist das kein christlicher Wert.

xander1 hat geschrieben:Weiterhin vermute ich, dass Naturalisten tendenziell eher materialistisch orientiert sind, also denke ich dass die Leistungsbereitschaft allgemein unter Naturalisten vergleichsweise höher ist, was natürlich nachzuweisen wäre, was ich natürlich nicht kann.

Das wirst Du auch nicht können. Naturalismus hat mit Materialismus so viel zu tun wie mit Christentum allgemein und weniger als mit Protestantismus im Besonderen. Ein Atheist kann durchaus ein Materialist sein, aber das ist kein Kennzeichen des Naturalismus sondern eine Koinzidenz.

xander1 hat geschrieben:Durch die Prämisse bezüglich der Leistungsbereitschaft könnte man eher von einer Herrenmoral als von einer Sklavenmoral ausgehen.

Vergiss das Geschwurbel, die Prämisse ist falsch, der Schluss daraus ebenso.

xander1 hat geschrieben:Tatsächlich wäre es doch interessant zu wissen, was das typischerweise für Menschen sind, die Brights.

Jetzt musst Du ganz stark sein. Wir sind ganz normale Menschen. Wir unterscheiden uns von anderen ganz normalen Menschen lediglich dadurch, dass wir fest davon überzeugt sind, dass alle Vorgänge und Zustände in diesem Universum natürliche Gründe haben und es keinen göttlichen Schöpfer gebraucht hat, um diese Welt zustande zu bringen.

@platon:
Du begehst jedes Mal den Fehler deine eigenen Tatsachen als pure Wahrheiten zu verkaufen, nichts dabei zu begründen nach dem Motto friss oder stirb. Wozu ich sage, dass es nur eine Prämisse ist oder zum anderen eine Vermutung willst du wissen dass es falsch ist. Woher hast du dieses Wissen? Du weißt es einfach, schon klar.

Du denkst, dass Brights absolute Durschnittsmenschen sind wie jeder andere auch und du hältst es auch nicht für nötig, dass dafür beweise vorliegen müssen, weil du es nicht für notwendig erachtest.

Kommunisten, Christen, Moslems, Naturalisten, Liberale, Humanisten sind also alle gleich und haben die gleichen Werte. Ist so eine Denkweise nicht furchtbar Weltfremd?

Nur weil dir eine Vermutung von mir nicht gefällt ist es für dich Geschwurbel. Ich gehe in ein Internetforum nicht nur deshalb um mich zu zoffen im Gegensatz zu dir, wie man sieht anhand der Bezeichnung "Geschwurbel", sondern ich will mich mit meinen Gedanken und denen anderer auseinandersetzen. Für Trolle gibt es manchmal die Trollwiese.

Werte sind gesellschaftspolitisch festgelegte Eigenschaften.
Kulturbedingt sind das bei uns christliche und/oder humanistische. Rein theoretisch wäre vorstellbar, dass jemand mit strikter naturalistischer Weltsicht lediglich seinen eigenen Überlebenstrieb hochschätzen und alle anderen gesellschaftsrelevanten Werte als philosophisch, also unnatürlich betrachten könnte.

Da wir aber alle geprägt sind durch die Kultur unserer soziopolitischen Umwelt, ist der "Werteverfall" der von Zeit zu Zeit beklagt wird, lediglich das Aufbäumen einer jungen Generation gegenüber traditionellen Verhaltensweisen der Elterngeneration. Das ist natürlich, aber oft nicht von langer Dauer. Spätestens die eigene Familie oder die eigene Karriere fördern die traditionell erlernten und instinktiv übernommenen Werte wieder ans Tageslicht.
Auch bei Naturalisten .

LG stine

Irgendwie muss man das doch gebacken bekommen eine gewisse minimale Homogenität zu finden.
Ich zähle einige Werte auf Freundschaft, Liebe, Gerechtigkeit, Lust, Glück, Wohlbehagen, Harmonie, Pflichterfüllung, Härte, Tapferkeit im Kampf, Disziplin,Taktgefühl, Vertrauenswürdigkeit,Geld, Macht, Eigentum, Weisheit,Glaubensfestigkeit.

Dann gibt es die Unterscheidung materielle Werte und immaterielle Werte
unpersönliche / persönliche Werte
sittliche Werte / Werte außerhalb der Moral
religiöse Werte / Werte die nichts mit Religion zu tun haben

Zu nennen ist auch noch http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte .

Kann jemand, der schon länger im Forum aktiv ist mit minimaler Wahrscheinlichkeit sagen, welche Werte möglicherweise weniger oder stärker Ausgeprägt sind bei Naturalisten, im Vergleich zum großen Rest? Ich glaube einfach nicht, dass Naturalisten die gleichen Werte haben wie Monotheisten.

Naturalisten haben die gleichen kulturell bedingten Werte, wie Christen oder andere Atheisten innerhalb ein und derselben sozio-ökonomischen Gesellschaft, weil sie das sozusagen automatisch übernehmen.
Die Frage wäre dann interessant, wenn man sie auf die Zukunft bezogen stellen würde: Was wäre, wenn wir allesamt kulturell nur noch an das Sein der Materie gebunden wären. Was würde das aus einer Gesellschaft werden lassen?
Wenn unsere christlich geprägte Kultur eines Tages vergessen und begraben sein wird, bleiben Materialisten dann auch noch Humanisten oder wird der Selbsterhaltungstrieb zum einzigen Grundsatz?

LG stine

Hör doch mit dem unsäglichen Unsinn auf, dass es ohne Gott keine Moral gäbe (denn das ist es worauf du abzielst).
Das ist doch hanebüchener Blödsinn.

Mit dem Naturalismus sind ebensowenig zwingend bestimmte Werte verbunden, wie mit dem Supernaturalismus.
Das einzig wirklich naturalistische ist, dass einerseits bloßer Glaube kein Wert ansich ist und dass andererseits die Wahrheitsliebe immer wichtiger ist als der bloße Glaube. Der Supernaturalismus hat nur Bestand, wenn er Glauben höher wertet als die Wahrheit.

Xanders Sichtweise ist ja durchaus weit verbreitet - und von der Religion auch beabsichtigt und auch suggestiv aufrecht erhalten: Grundsätzlich hat die Frage, ob jemand an Übernatürliches glaubt, so gut wie gar nichts mit Moral zu tun. Das wird nur in einigen Religionen in einen Topf geworfen- man nehme Ethik und Erkenntnishorizont - und dann wird kräftig gerührt.

Grundsätzlich kann ein Naturalist nahezu die selben Werte vertreten, wie etwa ein Christ - von Ausnahmen abgesehen, die sich explizit gegen Naturalisten richten, etwa das erste Gebot. Das hätte auch heißen können: „Du sollst nur an mich glauben und mir glauben“. Das Christentum hat dann aber auch noch gewisse Mechanismen, die die Durchsetzung der Werte gewährleisten sollen, Furcht vor der Hölle etwa (Dass dieser Mechanismus faktisch nicht funktioniert, wäre ein weiteres Thema). Überhaupt ist die Werteverknüpfung im Christentum eigentlich skurril: Wenn das greifen soll, muss ein Christ dreierlei Glauben:
1. Gottesexistenz
2. Werte von der Gottheit stammend
3. a) Werte gut oder (besser):
b) Glaube an Höllendrohung

Fehlt einer der Punkte 1, 2 oder 3, fällt die Ethikbindung weg. Genaugenommen sind 3.a) und 3.b) schon komplett unterschiedliche Ethische Systeme.

Die Religionen versuchen gerade Ethik und Erkenntnishorizont in einen Topf zu werfen, um den Glauben an das Übernatürliche zu verankern. In den 10 Geboten etwa wird der Gottesglaube auf eine Ebene gestellt mit dem Tötungsverbot. Das impliziert, dass das Gebot mindestens ebenso wichtig ist, wie das Tötungsverbot, dessen Sinn und Zweck jede Zivilisation völlig unabhängig davon anerkennt.

Genau diese Suggestion soll dadurch erzeugt werden, dass Werte davon abhängig seien, ob jemand einen bestimmten Erkenntnishorizont besitzt. Genau das Gegenteil ist objektiv der Fall: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, eine Verknüpfung wird nur durch die religiösen Märchen erzeugt.

Normalerweise haben Ethik und Erkenntnishorizont recht wenig miteinander zu tun:
http://freenet-homepage.de/Naturalismus ... teile.html

@Stine: Warum wir bestimmte Werte haben, um die sich 1800 Jahre kein Christ geschert hat:
http://freenet-homepage.de/Naturalismus ... chte.xhtml

Sabrist hat geschrieben:Hör doch mit dem unsäglichen Unsinn auf, dass es ohne Gott keine Moral gäbe (denn das ist es worauf du abzielst).
Das ist doch hanebüchener Blödsinn.

Außer alle für blöd zu halten, die anderer Meinung sind als du, fällt dir wohl nicht viel ein, gell?
Naja, wenn's dir persönlich reicht...

LG stine

HFRudolph hat geschrieben:Grundsätzlich kann ein Naturalist nahezu die selben Werte vertreten, wie etwa ein Christ -

...und jetzt überleg mal, warum das so sein könnte, vielleicht kommst du drauf.
Und was wäre, wenn der Naturalist in China aufgewachsen wäre?

LG stine

Weil sich jede Norm auf einen bestimmten Sinn und Zweck zurück führen lässt - und diesbezüglich können ein Christ und ein Naturalist durchaus gemeinsame Ziele haben. Das ist umgekehrt auch der Grund, weshalb Christen untereinander alle möglichen und auch ganz gegensätzliche und völlig unvereinbare Werte vertreten haben und auch heute noch vertreten.

Entfällt der Sinn, entfällt auch die Norm. (siehe Link).