Wissen und Glaube

Re: Wissen und Glaube

Beitragvon Myron » Di 19. Mai 2009, 17:13

El Schwalmo hat geschrieben:BTW, ist Dir aufgefallen, was Logik und Mathematik eint? Das sind Konstrukte, daher ist 'Wissen' in diesem Kontext trivial.


Wenn die Objekte der Logik und der Mathematik nicht real sind, dann gibt es kein (positives) logisch-mathematisches Wissen; denn die Möglichkeit von Wissen setzt das Dasein wirklicher Gegenstände und Sachverhalte voraus, worüber man etwas wissen kann.

"Fictionalism, on the other hand, is the view that (a) our mathematical sentences and theories do purport to be about abstract mathematical objects, as platonism suggests, but (b) there are no such things as abstract objects, and so (c) our mathematical theories are not true."
(http://plato.stanford.edu/entries/ficti ... athematics)

Wenn die mathematischen Theorien nicht wahr sind, dann gibt es eben kein mathematisches Wissen, da prinzipiell gilt:
Wenn gewusst wird, dass A, dann ist "A" wahr.
<->
Wenn "A" nicht wahr ist, dann wird nicht gewusst, dass A.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon El Schwalmo » Di 19. Mai 2009, 17:19

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:BTW, ist Dir aufgefallen, was Logik und Mathematik eint? Das sind Konstrukte, daher ist 'Wissen' in diesem Kontext trivial.

Wenn die Objekte der Logik und der Mathematik nicht real sind, dann gibt es kein (positives) logisch-mathematisches Wissen;

die Frage ist nicht wenn, sondern ob.

Es sei denn, Du bist ein Anhänger der fallacia de velle ad esse.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon Myron » Di 19. Mai 2009, 17:40

ostfriese hat geschrieben:Ich halte einen pragmatischen, Diskurs-basierten Wissensbegriff nicht bloß für wünschenswert, sondern für unverzichtbar.


Welche Bedingung der klassischen Definition willst Du denn für Deinen "pragmatischen" Wissensbegriff opfern?
Die Wahrheits-Bedingung oder die Beweis-Bedingung (Rechtfertigungs-B.) oder beide?
Die Wahrheits-Bedingung kann nicht aufgegeben werden: Kp -> p bzw. Kp -> T("p")
Eine Aussage wie "Es regnet zwar nicht, aber Peter weiß, dass es regnet" ist widersinnig.
Dass man nicht wissen kann, dass A, wenn es nicht der Fall ist, dass A, sollte unmittelbar einleuchten.
Ob eine Aussage A wahr ist, können wir natürlich nur anhand der gegebenen Beweise feststellen; und wenn aus diesen die Wahrheit von A nicht mit logischer Notwendigkeit folgt, dann können wir keine absolute Gewissheit haben, dass wir wirklich wissen, dass A, und somit nicht irrtümlicherweise glauben zu wissen, dass A.
Die Beweis-Bedingung zugunsten einer bloßen Mehrheitsmeinungs-Bedingung aufzugeben, erscheint ebenfalls inakzeptabel:
"Wir wissen, dass A, nur dann, wenn die Mehrheit der Fachleute der Meinung ist, dass A."

ostfriese hat geschrieben:Es ist ein Gebot pragmatischer Vernunft, uns mit schwächeren Rechtfertigungen zu begnügen. Und die münden alle in El Schwalmos Formel "Wahrheit = zeitkernig diskursiv einlösbare Geltung".


Ihr könnt es drehen und wenden, wie Ihr wollt; aber das ändert nichts daran, dass "Wahrsein" und "Als-wahr-Gelten" keine Synonyme sind!
Wie Frege betont, es ist durchaus möglich, dass eine Aussage falsch ist, die von allen Menschen für wahr gehalten wird.
Anzunehmen, dass der "Ozean der Wahrheit" (Newton) davon abhängig ist, was wir gelten lassen, zeugt von menschlichem Größenwahn.

"Whatever the truth may be, it isn't up to us."
———
"Was auch immer die Wahrheit sein mag, sie ist nicht von uns abhängig." [© meine Übers.]

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 114)
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon ostfriese » Di 19. Mai 2009, 17:57

Myron hat geschrieben:Wenn die Objekte der Logik und der Mathematik nicht real sind, dann gibt es kein (positives) logisch-mathematisches Wissen; denn die Möglichkeit von Wissen setzt das Dasein wirklicher Gegenstände und Sachverhalte voraus, worüber man etwas wissen kann.

Das ist schlicht falsch. Man kann etwa die Summe einer unendlichen geometrischen Reihe mit q<1 wissen, ohne dass es diese Reihe bzw. ein isomorphes reales System gibt (denn eine unendliche Reihe ist nicht konstruierbar).

Auch an dieser Stelle solltest Du Deinen Wissensbegriff überdenken, es sei denn, Du möchtest Ideen a priori für objektiv gegeben erklären.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon Myron » Di 19. Mai 2009, 18:09

El Schwalmo hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Wenn die Objekte der Logik und der Mathematik nicht real sind, dann gibt es kein (positives) logisch-mathematisches Wissen;

die Frage ist nicht wenn, sondern ob.


Ehrlich gesagt, bin ich in Sachen abstrakter Realismus (= Platonismus) immer noch unentschieden, ja ständig hin und her gerissen.
Ein Vollblut-Naturalist sollte sich eigentlich dagegen entscheiden und zum Nominalismus in Bezug auf Abstrakta bekennen.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon Myron » Di 19. Mai 2009, 18:16

ostfriese hat geschrieben:Man kann etwa die Summe einer unendlichen geometrischen Reihe mit q<1 wissen, ohne dass es diese Reihe bzw. ein isomorphes reales System gibt (denn eine unendliche Reihe ist nicht konstruierbar).


Eine (endliche) Summe ist eine Zahl und somit ein abstraktes Objekt.
Wenn solcherlei Objekte nicht existieren, dann könnte man es bestenfalls z.B. wie folgt ausdrücken:

"Wenn die Zahlen 1, 2, 3 und 6 existierten, dann wäre die Summe 1+2+3 mit 6 identisch."
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon ostfriese » Di 19. Mai 2009, 18:45

Myron hat geschrieben:Ehrlich gesagt, bin ich in Sachen abstrakter Realismus (= Platonismus) immer noch unentschieden, ja ständig hin und her gerissen.

Kleine Entscheidungshilfe: Wie, glaubst Du, entsteht Mathematik? Abstrahieren wir von Modellen, die wir in der Wirklichkeit finden, zu allgemeineren Strukturen (a), oder entdecken wir mathematische Objekte in einer Ideenwelt (b)?

Wenn Du Dir die Geschichte der Mathematik anschaust, liegt die Antwort eigentlich auf der Hand. Frühe mathematische Konzepte waren ausnahmslos solche, für die wir reale Modelle finden, unmittelbare Anwendungen. Es ist ja kein Zufall, dass in vielen alten Zahlensystemen die Null fehlte, obwohl sie konzeptionell keinen Deut schwieriger zu handhaben ist als die Eins. Formal analog laufen auch die Verknüpfungen Addition und Multiplikation, in einer Ideenwelt wäre die eine nicht schwieriger zu entdecken als die andere. Und doch geht die Addition der Multiplikation kulturell voran (obwohl ihr das neutrale Element sogar fehlte, während es für die Multiplikation vorlag).

Alle Indizien weisen auf Antwort (a). Ziehen wir nun noch Evolution und projektive Erkenntnistheorie ins Kalkül, spricht eigentlich alles gegen den Platonismus.

Myron hat geschrieben:"Wenn die Zahlen 1, 2, 3 und 6 existierten, dann wäre die Summe 1+2+3 mit 6 identisch."

Stell Dich doch mal als Mathelehrer vor die Klasse und rede so! :santagrin:
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon smalonius » Di 19. Mai 2009, 20:29

Hab alles wesentliche bereits in den letzten Wochen gesagt, deshalb nur ganz kurz:

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Dann gibt es die sogenannten Fakten, wie sie in den Geschichtswissenschaften auftreten, welche auch eine Art empirische Wahrheit darstellen, von der aus man eben eindeutig sagen kann, ob eine Aussage diesbezüglich wahr oder falsch ist.

Wenn man aber in der Philosophie von Wahrheit spricht, meint man damit sehr selten die Thatsache, dass im Jahre 1945 unserer Zeitrechnung der zweite Weltkreig endete - verstanden, Ostfriese?
Als philosophischer Laie würde ich Wissen in diese Gruppen trennen, gibt bestimmt noch die eine oder andere mehr.

Faktenwissen
unsere Meßergebnisse - auch eine Art historischen Wissens.

prozedurales Wissen
Wie baut man einen Laser? Wie evolviert man Zuchttiere, chemische Moleküle oder Agenten?

Formales Wissen
Meiner Ansicht nach nur eine Tautologie. Zweifelsohne wahr, aber eben, wie soll ich sagen, selbstreferentiell.

Persönliches Wissen
Die Offenbarung des Johannes. :^^:

Modellwissen
sehr schwierig, vor allem auf der jeweils untersten Ebene, an der Grenze unseres Wissen. Was soll man von Quantenphysik halten, wenn wir sie noch gar nicht verstehen? :/
Aber die Grenze verschiebt sich, während wir mehr lernen. Wir brauchen nicht zu wissen ob Quantenphysik "passt oder stimmt", um zu wissen, daß Wegeners Kontinentalverschiebung stimmt. Es ist gerade mal gute 100 Jahre her, seit wir vom Atom "wissen". Heutzutage können wir Materialien auf Atomebene manipulieren. Wenn man mit etwas oft hantiert, begreift man es am Ende vielleicht.

Lernen, das ist ein gutes Schlußwort.

Wenn man behauptet, wir wüssten nichts, dann muß man auch behaupten, wir hätten nichts gelernt in den letzten 2000 Jahren.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon El Schwalmo » Di 19. Mai 2009, 20:32

smalonius hat geschrieben:Wenn man behauptet, wir wüssten nichts, dann muß man auch behaupten, wir hätten nichts gelernt in den letzten 2000 Jahren.

Du musst nur noch zeigen, dass Du etwas gelernt hast, das Du als 'Wissen' bezeichnen kannst, beispielsweise nach der Definition von Myron.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon ostfriese » Di 19. Mai 2009, 21:11

El Schwalmo hat geschrieben:Du musst nur noch zeigen, dass Du etwas gelernt hast, das Du als 'Wissen' bezeichnen kannst, beispielsweise nach der Definition von Myron.

smalonius, solltest Du auf dem Weg in Myrons Wissenshafen überraschend auf Grund laufen, kannst Du Dir ja nochmal überlegen, ob Du den Tiefgang des Frachters 'Wahrheit/Wissen/Erkenntnis' eventuell unterschätzt hast.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon smalonius » Mi 20. Mai 2009, 00:43

El Schwalmo hat geschrieben:
smalonius hat geschrieben:Wenn man behauptet, wir wüssten nichts, dann muß man auch behaupten, wir hätten nichts gelernt in den letzten 2000 Jahren.

Du musst nur noch zeigen, dass Du etwas gelernt hast, das Du als 'Wissen' bezeichnen kannst, ...
Faktenwissen und prozedurales Wissen kannst du schlecht abstreiten.


El Schwalmo hat geschrieben:...beispielsweise nach der Definition von Myron.
Welcher der vielen?

Myron hat geschrieben:Eine Aussage ist genau dann wahr, wenn es so ist, wie sie besagt.
Das wäre mir zu tautologisch.
Myron hat geschrieben:Dank unserer Erkenntnisquellen:
"These are perception, introspection, memory, reason, and testimony."
Besser kann ich's auch nicht sagen.
Myron hat geschrieben:"Whatever the truth may be, it isn't up to us."
Volle Zustimmung.
Wissen entsteht genau dann, wenn wir etwas lernen, worüber wir vorher nichts sagen konnten.

Mein Argument war, daß "Wissen" nicht so monolithisch ist, wie du und der Ostfriese es darstellen. Mein Argument war, daß ein Nicht-Wissen auf der Modellseite nicht unbedingt ein Unwissen auf der faktischen Seite darstellt. Gegenbeispiele zu den vielen Beispielen, die ich gegeben habe, höre ich mir immer gerne an. Wenn es keine Gegenbeispiele gibt, sollte man, frei nach Wittgenstein, auch nicht darüber reden.

ostfriese hat geschrieben:smalonius, solltest Du auf dem Weg in Myrons Wissenshafen überraschend auf Grund laufen, kannst Du Dir ja nochmal überlegen, ob Du den Tiefgang des Frachters 'Wahrheit/Wissen/Erkenntnis' eventuell unterschätzt hast.
Sehr blumig. Die Tiefen und Untiefen dieses Forums hab ich noch nicht ganz ausgelotet. :mg:

Ich will mal ebenso blumig antworten:

In 1492, Cristóbal Colón vastly underestimated the Earth's radius and his ships failed to reach China.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon Myron » Mi 20. Mai 2009, 00:59

smalonius hat geschrieben:Als philosophischer Laie würde ich Wissen in diese Gruppen trennen, gibt bestimmt noch die eine oder andere mehr.
Faktenwissen
unsere Meßergebnisse - auch eine Art historischen Wissens.
prozedurales Wissen
Wie baut man einen Laser? Wie evolviert man Zuchttiere, chemische Moleküle oder Agenten?
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sehr schwierig, vor allem auf der jeweils untersten Ebene, an der Grenze unseres Wissen. Was soll man von Quantenphysik halten, wenn wir sie noch gar nicht verstehen?


Drei Arten von Wissen sind zentral:

1. Tatsachenwissen: Wissen, dass ...
2. Erlebnis-/Erfahrungswissen: Wissen, wie es ist, ...
3. Handlungswissen: Wissen, wie ... zu tun/machen ist
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon Myron » Mi 20. Mai 2009, 01:07

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:...beispielsweise nach der Definition von Myron.
Welcher der vielen?


Zwei sind nicht gerade viele: viewtopic.php?p=51558#p51558

smalonius hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Eine Aussage ist genau dann wahr, wenn es so ist, wie sie besagt.
Das wäre mir zu tautologisch.


Das ist aber keine Tautologie.

smalonius hat geschrieben:Mein Argument war, daß "Wissen" nicht so monolithisch ist, wie du und der Ostfriese es darstellen.


Ich habe die ganze Zeit nur von Tatsachenwissen geredet.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon smalonius » Mi 20. Mai 2009, 01:11

Myron hat geschrieben:
smalonius hat geschrieben:Mein Argument war, daß "Wissen" nicht so monolithisch ist, wie du und der Ostfriese es darstellen.
Ich habe die ganze Zeit nur von Tatsachenwissen geredet.
Ahm, sorry. Das du war an El Schwalmo gerichtet.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon Myron » Mi 20. Mai 2009, 02:19

Ich bin ein großer Freund der Wahrmacher-Theorie:

"We will work, then, with the following theory of the nature of truth:

p (a proposition) is true if and only if there exists a T (some entity in the world) such that T necessitates that p and p is true in virtue of T."

———
"Wir werden also mit der folgenden Theorie des Wesens der Wahrheit arbeiten:

A (eine Aussage) ist genau dann wahr, wenn ein T (eine bestimmte Entität in der Welt) existiert und es so ist, dass T logisch bedingt, dass (es der Fall ist, dass) A und A kraft T wahr ist."
[© meine Übers.]

(Armstrong, D. M. Truth and Truthmakers. Cambridge: Cambridge University Press, 2004. p. 17)

David Lewis formuliert die Theorie wie folgt:

"Statements divide into truths and falsehoods. Some of the truths are necessary truths; set those aside. The rest of the truths are contingent: they are truths that might have been false. Now ask: when a statement S is (contingently) true, what makes it true? It wouldn't seem right to say: 'Well, S just is true, and that's all there is to it'. Rather, we want to say that its truth is a relational property. The world—the totality of all the entities there actually are—makes S true. Or rather, since few truths purport to describe the entire world, some part of the world makes S true. Somewhere within the world, S has a 'truthmaker'. Something E exists such that, necessarily, if E exists then S is true. (Or perhaps several things exist, any one of which would have sufficed to make S true. Each and every cat—at least if it is a cat essentially—is a truthmaker for the statement that something is a cat.)"
———
"Aussagen teilen sich in Wahrheiten und Falschheiten. Einige der Wahrheiten sind notwendige Wahrheiten; lassen wir diese beiseite. Die übrigen Wahrheiten sind unnotwendig: Sie sind Wahrheiten, die falsch hätten sein können. Nun stellt sich die Frage: Wenn eine Aussage A (unnotwendigerweise) wahr ist, was macht sie wahr? Es erschiene nicht richtig zu sagen: 'A ist halt einfach wahr, und damit hat es sich.' Wir wollen vielmehr sagen, dass ihre Wahrheit eine relationale Eigenschaft ist. Die Welt—die Gesamtheit all dessen, das wirklich existiert—macht A wahr. Oder, besser gesagt, ein bestimmter Teil der Welt macht A wahr, da nur wenige Wahrheiten eine Beschreibung der gesamten Welt darstellen. Irgendwo innerhalb der Welt hat A einen 'Wahrmacher'. Ein Etwas E existiert und es ist so, dass es notwendigerweise der Fall ist, dass wenn E existiert, A wahr ist. (Oder es existieren vielleicht mehrere Dinge, von denen jedes ausgereicht hätte, um A wahr zu machen. Jede einzelne Katze—zumindest wenn sie wesensmäßig eine Katze ist—ist ein Wahrmacher der Aussage, dass etwas eine Katze ist.)"

(Lewis, David. "A World of Truthmakers." in David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 215-220. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. pp. 217-8)

Als Wahrmacher können sowohl Sachen (Personen) als auch Sachverhalte fungieren.
So kann ich entweder den US-Präsidenten Barack Obama als Wahrmacher der Aussage "Barack Obama ist ein US-Präsident" betrachten oder Barack Obama's US-Präsidentsein .
Und als einen Wahrmacher der Aussage "Es gibt Katzen" kann ich entweder die Katze Miezi (fiktives Beispiel) oder Miezis Katzesein betrachten.

P.S.: Die Wahrmacher-Beziehung ist keine kausale, sondern eine rein logische Beziehung.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon ostfriese » Mi 20. Mai 2009, 04:20

smalonius hat geschrieben:Ich will mal ebenso blumig antworten:

In 1492, Cristóbal Colón vastly underestimated the Earth's radius and his ships failed to reach China.

Ich fürchte, Du wirst eher auf eine vegetationslose Sandbank laufen, zumal Du noch was anderes unterschätzt: nämlich Kolumbus' körperliche Bewegung im Vergleich zu Deiner geistigen hier im Forum. :streichel:

smalonius hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:
smalonius hat geschrieben:Mein Argument war, daß "Wissen" nicht so monolithisch ist, wie du und der Ostfriese es darstellen.
Ich habe die ganze Zeit nur von Tatsachenwissen geredet.
Ahm, sorry. Das du war an El Schwalmo gerichtet.

Er hat sich auf Myron bezogen, ich ebenfalls. Im übrigen ist es für die Diskussion unerheblich, wie Du 'Wissen' untergliederst, so lange wir von synthetischen Urteilen sprechen.

Um von einer Aussage feststellen zu können, ob sie Wissens-Kriterien genügt, muss man zunächst mal die Bedeutungen der darin verwendeten Begriffe verstehen. Bereits die werden diskursiv festgelegt und sind nur zeitkernig gültig. Durch dieses Nadelöhr müssen auch Myrons 'Wahrmacher'.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon Myron » Mi 20. Mai 2009, 18:51

ostfriese hat geschrieben:Um von einer Aussage feststellen zu können, ob sie Wissens-Kriterien genügt, muss man zunächst mal die Bedeutungen der darin verwendeten Begriffe verstehen. Bereits die werden diskursiv festgelegt und sind nur zeitkernig gültig. Durch dieses Nadelöhr müssen auch Myrons 'Wahrmacher'.


http://plato.stanford.edu/entries/truth
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon platon » Sa 23. Mai 2009, 22:30

Myron hat geschrieben: Diese "bescheuerte" Definition ist die philosophische Standarddefinition:

Wobei Du zu erwähnen vergessen hast, dass Definitionen in der Philosophie nichts anderes als Meinungen eines oder mehrerer mehr oder weniger klugen Kopfes sind und genauso viele oder sogar mehr mehr oder weniger kluge Köpfe etwas völlig anderes definieren. Sie sind - wie in der Philosophie üblich - nicht eindeutig verifizierbar oder falsifizierbar.
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon Sabrist » Sa 23. Mai 2009, 22:45

platon hat geschrieben:Definitionen (sind) in der Philosophie nichts anderes als Meinungen

Sehe ich ebenso.
Weshalb ich auch Philosophie nur für sowas ähnliches halte wie den "kleinen und unentschlossenen Bruder der Theologie".
Da halte ich es lieber mit der Naturwissenschaft, zu der die Philosophie bekanntlich nicht zählt.
Übrigens: das Weltbild der Brights basiert auf Naturwissenschaft, nur mal eben daran erinnert...
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Re: Wissen und Glaube

Beitragvon quark » Sa 23. Mai 2009, 23:25

Wozu die Aufregung? Philosophie bedeutet weder "Standatddefinitionen" zitieren, noch Messgeräte ablesen. Philosophie bedeutet denken.
Und dazu sind weder brighte "Philosophen" noch "Wissenschaftler" fähig.
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