Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Mi 20. Mai 2009, 18:55

HFRudolph hat geschrieben: Denken als Quellenangabe ist allerdings etwas eigenwillig ;o) - und denken ohne Verankerung im täglichen Leben führt zu Ethik und Moral!? Ich vergaß: Weitergabe durch Erziehung…


Hast du noch nicht von der berühmten Heuwendermoral der früheren Bauern gehört? Die haben sich so sehr auf das Heuwenden während der Ernte konzentriert, dass aus der Denkerei eine Moral geworden ist.



Mir ist übrigens noch eingefallen, dass es noch einer zureichenden Kritik der Hilfe bedarf. Helfen Psychologen? Hilft Religion? Helfen Mitleidige? Helfen finanzielle Unterstüzungen den weniger entwickelten Ländern? Hilft Weisheit im Alltag?
Hilfe ist wirklich eine dumme Sache, wenn der Zweck dazu nicht angegeben ist. ich gehe davon aus, dass du physical well-being anstrebst? Also hilft Naturalismus, indem er die Natur nutzbar macht und somit das Leben ein wenig bequemer.
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon xander1 » Mi 20. Mai 2009, 19:03

Max hat geschrieben:Selbstverständlich nicht. Wenn du so etwas frägst, scheinst du nicht zu begreifen, wovon du eigentlich redest. Aus einem rein deskriptiven Weltbild lassen sich keine moralischen Vorschriften ableiten und schon gar keine "Weisheiten" für den Alltag.

Ich glaube dass du dich irrst. Folgendes Zitat aus viewtopic.php?f=5&t=1068:
Myron hat geschrieben:— Regeln, Sinn und Werte sind Erzeugnisse der menschlichen Gesellschaft und besitzen "nur" intersubjektive Geltung.

Es wird schon etwas ausgesagt über Moral. Außerdem geht es mir gar nicht um Moral: Wenn ich von einer Moral von der Geschicht schreibe, dann ist doch einleuchtend, dass damit die Lehre der Geschichte gemeint ist. Naturalismus lehrt schließlich über die Beschaffenheit des Lebens. Sogar in diesem Thema hat der Naturalist Rudolph moralische Urteile über die Bibel gefällt und ich denke, dass in den moralischen Urteilen über die Bibel die Brights nicht allzu uneinheitlich denken. Woher hast du also dieses Wissen, dass man aus dem Naturalismus keine Werte ableiten kann? Das ist unüberprüft. Es gibt keine Befragungen dazu, im Vergleich mit dem Rest der Welt.

Max hat geschrieben:Moral hat nie etwas mit Wissenschaft zu tun und kann auch keinen "wissenschaftlichen Anspruch" erfüllen.

Man kann statistische Erhebungen erstellen über moralische Urteile der Menschen. Damit habe ich dich schon widerlegt. Das dürfte reichen. Und bestimmt wurden solche Erhebungen schon getätigt.

Moral kann insofern einen wissenschaftlichen Anspruch erfüllen, wenn sie realitätsnah ist. Wenn z.B. Jemand denkt dass alle Ausländer gefährlich sind, dann ist das schwachsinn mit einer rechten Moral die darauf aufbaut.
Max hat geschrieben:Und Statistik hat noch viel weniger mit Moral am Hut.

Natürlich nicht.
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon PW_ » Fr 22. Mai 2009, 22:41

Irgendwie handelt doch der überwiegende Teil des Forums nur davon, warum Religion so schlecht sein soll. Religöse Menschen ziehen aber normalerweise einen nicht unerheblichen Nutzen für sich und ihr Leben aus ihrem Glauben. Wäre das nicht so, ich nehme mal an 99% der Gläubigen würden sofort aufhören, Gläubig zu sein.

Wo nehmen Naturalisten die Kraft, Mut und Gelassenheit? Oder nimmt in echten Lebenskrisen - und damit meine ich echte Krisen, in denen man sich ganz sicher ist, dass kein Mensch ihnen mehr irgendwie helfen kann und ihre eigene Kraft auch schon längst am Ende ist - Kraft, Mut, Hoffnung und v.a. die Richtung, in die es weiter geht?
Das kann ja durchaus bei jedem Bright was anderes sein... Aber gibt es da überhaupt etwas? Bisher kommt es mir immer so vor, als ob einem Bright dann wirklich nur noch sofortiger Selbstmord oder Selbstmord auf Raten mittels Alkohol, Drogen oder meinetwegen auch jedem anderem selbstverletzendem Verhalten bleibt.

Oder gibt es Lebenseinstellungen, Sätze, Handlungen, Taten, die immer und überall in ausreichendem Masse zur Verfügung stehen und vielen oder manchen Brights dauerhaft und bei bedarf immer wieder - einfach helfen. Bedingungslos??!

Ich meine, das ständige Schlechtmachen von Religion und Kirche und damit auch allen religösen Menschen allein, kann es doch nicht sein, oder? Ich finde, um Erfolg zu haben und Menschen von den "bösen Religionen" wegzubringen, sollte man schon mehr bieten, als nur eine positiv klingende Selbstbezeichnung und halt das Schlecht-Reden und Abwerten. Erstmal Akzeptanz, dass Religion auch beträchtliche positive Aspekte haben kann wäre gut - und dann aber geeignete Alternativen aufzeigen! Und auf die bin ich die ganze Zeit, seit ich hier bin, schon neugierig.

LG,
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon Sabrist » Fr 22. Mai 2009, 23:14

PW_ hat geschrieben:dass Religion auch beträchtliche positive Aspekte haben kann

Die von dir angedeuteten "positiven Aspekte" sind nichts weiter als infantiles Wunschdenken und Selbstbetrug.
Dem setzt die auf Naturwissenschaft basierende Denkweise konkretes Wissen entgegen.

Nicht konkretes Wissen braucht sich hier zu rechtfertigen (Beweise sind Grundlage dieser Weltsicht und brauchen hier nicht extra ad infinitum erwähnt zu werden), vielmehr müsste allenfalls die religiöse Weltsicht sich rechtfertigen und vor allem erst einmal ihre Basis, die Existenz der von ihr postulierten Dinge, beweisen - was sie weder kann, noch macht noch will.

Letztlich fragst du "was setzen Nichtgläubige an die Stelle von Gott?"
Antwort: nichts. Dieses Konzept benötigen wir nicht.
"Je n'avais pas besoin de cette hypothèse–la." -Pierre Simon Laplace
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon Twilight » Sa 23. Mai 2009, 10:19

HFRudolph hat geschrieben:Was genau aus der Bibel kann man nicht ersetzten?

Ich greife mal die Frage auf, auch wenn sie nicht an mich gerichtet war. Die Antwort ist: Das gesamte Buch selbst.
Ersetzen kann (und sollte) man allerdings die Funktion als Richtliniengeber durch eine passivere als historisch relevantes Literaturwerk.
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon xander1 » Mo 25. Mai 2009, 18:32

Ich schließe mich PW_'s Grundaussage an. Das Thema soll als eine ernstgemeinte Kritik am ganzen Konzept des Naturalismus gelten. Naturalismus ist nur was für welche die Religion nicht verstanden haben oder für Menschen die die Religiöse Methode ablehnen bzw. die Religiöse Strategie und Herangehensweise Lebensangelegenheiten zu vollziehen.
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon platon » Mo 25. Mai 2009, 20:38

xander1 hat geschrieben: Naturalismus ist nur was für welche die Religion nicht verstanden haben oder für Menschen die die Religiöse Methode ablehnen

Entschuldige, hast Du verstanden, was Du da von Dir gegeben hast?
Religion ist der Notnagel für Leute, die es nicht ertragen ein endliches Zufallsprodukt dieses Universums zu sein, Leute, die nicht begreifen, dass sie zu den wenigen Auserwählten gehören, die auf diesem Planeten leben durften, auch wenn dieses Privileg eines Tages zu Ende geht ohne dass danach eine unendliche Glückseligkeit folgt, Leute, die an dieser keineswegs beunruhigenden Tatsache zu verzweifeln drohen. Also in einem Satz: Religion ist etwas für Leute, die die Realität des Lebens nur im Drogenrausch halbwegs ertragen können.
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon stine » Di 26. Mai 2009, 06:31

Da magst du recht haben, platon. Aber hast du schon mal darübr nachgedacht, dass es eventuell unterschiedlich gestrickte Naturelle geben könnte? Was du nicht brauchst, kann für einen anderen lebensnotwendig sein und umgekehrt.
Du kannst auch nicht einfach Brot verbieten, nur weil du persönlich es staubtrocken findest.

LG stine
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon ostfriese » Di 26. Mai 2009, 17:57

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Also hilft Naturalismus, indem er die Natur nutzbar macht und somit das Leben ein wenig bequemer.

Er hilft, indem er den methodischen Rahmen vorgibt zur Entdeckung passender Beschreibungen, welche uns wiederum in die Lage versetzen, reale Probleme zu lösen, also Leiden zu mindern.
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon xander1 » Mi 27. Mai 2009, 14:10

ostfriese hat geschrieben:Er hilft, indem er den methodischen Rahmen vorgibt zur Entdeckung passender Beschreibungen, welche uns wiederum in die Lage versetzen, reale Probleme zu lösen, also Leiden zu mindern.


Das mag zutreffen. Der Herr Themenerstelle, wer immer das auch sein mag :mg: , sucht nach konkreten Beispielen. Um das ganze zu vereinfachen habe ich gleich zu Anfang damit begonnen. Als Beispiele sollen alle Quellen nennbar sein, die kompatibel mit dem Naturalismus sind. Das soll heißen, dass Naturalismus nicht explizit erwähnt werden muss in solchen Quellen. Deshalb war das Buch "Das egoistische Gen" ein Beispiel wie man etwas fürs Leben lernen kann. Jarl hat dann die Lebensphilophen genannt.

Aber ich bin mir sicher, dass man diese Liste an Beispielen noch sehr weit ergänzen kann. Im Prinzip müssten die meisten wissenschaftlichen Quellen die lebensrelevant sind gennant werden können dabei.

Und ich denke schon, dass sogar die Wissenschaft teilweise die Religion ersetzt und insofern kann man schon Religion teilweise ersetzen. Das bedeutet nicht, dass dann wieder etwas vergleichbares zu einer Religion entsteht.
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon PW_ » Fr 29. Mai 2009, 23:24

xander1 hat geschrieben:Ich schließe mich PW_'s Grundaussage an. Das Thema soll als eine ernstgemeinte Kritik am ganzen Konzept des Naturalismus gelten

Nein.
Ich möchte wissen, wie Naturalisten es "schaffen", Dinge die in ihrem Leben extrem schwierig sind, zu ertragen. Und nicht nur das - mein persönliches Ziel ist da deutlich höher - das bestmögliche draus zu machen. Und gut damit umgehen zu können, wenn es trotzdem völlig schief läuft oder zumindest das Gefühl aufkommt, dass man es doch "viel besser hätte machen können" oder "Einfach ein unverbesserlicher Idiot ist - weil man den selben vollkommen idiotischen und unverständlichen Fehler gerade zum 100000. mal macht...

Das ist gar keine Kritik - eher im Gegenteil, eine konstruktive Anregung, das Naturalisten hilfreiche Gedanken, Taten, Konzepte und Ideen zusammentragen sollten. Quasie als kleine Hilfe zur Selbsthilfe.
Und ich bin gespannt darauf - oder haben Naturalisten immer entweder das Glück eines sehr leichten Lebens - oder das Pech, wenn es nicht an dem ist, dann wirklich nur Angst, Panik, Depressionen, oder eben echte Drogen oder Selbstmord als Wege zu haben? Ich hoffe aber sehr, dass dem NICHT so ist!!!
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Sa 30. Mai 2009, 11:25

In Sartres "Der Ekel" ist das Leben eines Naturalisten beschrieben, der wirklich nur mäßig damit zurecht kommt - mir war es übedies zu langweilig, um es bisher durchlesen haben zu können. (Wenn man mit Sartres Philosophie vertraut ist, merkt man, dass er dies und jenes nu geschehen lässt, um diesen oder jenen Aspekt seiner Philosophie zu veranschaulichen - da rückt der Roman als Erzählung oft in den Hintergrund.)

ostfriese hat geschrieben:Er hilft, indem er den methodischen Rahmen vorgibt zur Entdeckung passender Beschreibungen, welche uns wiederum in die Lage versetzen, reale Probleme zu lösen, also Leiden zu mindern.


Wenn man z.B. nicht darauf aus ist, sein Leiden zu mindern - und es gibt gelöste Probleme, die keine Minderung von Leiden zur Folge haben; wenngleich ich sagen muss, dass es mich wirklich auch leiden macht, dass ich nicht weiß, weswegen wir ein Bewußtsein haben, wenn sich doch unser Leben auch ohne diese Wiederspiegelung leben lassen könnte - dann haben naturlistisch fundierte Philosophien viel für einen zu bieten; nicht zuletzt Nietzsche, der sich ja aus seiner "Liebe zum Leib, zur Welt und zum Wirklichen" sogar jenen "naturalistischen Glauben" verbot, ohne jedoch, gleich den Brahmanen und Buddhisten, aus der Verneinung der Götter heraus sich in eine Nicht-Existenz zu flüchten, sich durch allerlei Rausch und Betäubung abzulenken (Rausch ist ein Privileg der Triumphalen!) oder das Fragezeichen selbst als Gott anzubeten.

Es sei den Menschen in Krisengebieten und armen Ländern eine Philosophie, die Leiden mindert, ans Herz zu legen, da es für sie vllt den Weg zu ihrem höchsten Glück bedeutet, welches eben darin besteht, möglichst schmerzfrei zu leben.
Ich bezweifle, das irgendwessen Leben hier in diesem Forum - und alle die an einer schweren Krankheit erkrankt sind, mögen sich dabei nicht angesprochen fühlen und sich auch eine lindernde Philosophie suchen, das steht jedem frei! - durch Leiden g e f ä h r d e t ist. Gesundheit i s t n i c h t die Abwesenheit von Schmerz, und jeder, der schon einmal liebte und seiner Liebe zu einem Menschen, der Welt, einer Sache wegen Etwas riskierte, weiß auch, dass Glück nicht unbedingt die Befreitheit von Schmerz bedeutet.
Ich bezweifle, dass uns Menschen hier in der heutigen sicheren Zeit, damit g e h o l f e n wird, dass Leiden gemindert wird. Leid ist an sich nichts schlechtes! Der Schmerz m u s s zu den arterhaltenden Kräften ersten Ranges gehören, da er sonst im Laufe der Evolution verschwunden wäre - Schmerz ist kein unbedingtes Argument für und wider, nicht einmal, wenn man im "Sinne der Evolution" ansetzt, die Menschheit müsse so lange wie möglich erhalten bleiben, was die Evolution ja nicht sagt, da sie nun eben einmal ein Phänomen und kein sanktionierendes Gesetz ist.
Jedem, der möglichst wenig Leiden will, sei deswegen jede Art von Askese empfohlen, welche natürlich auch in der Vertiefung in wissenschaftliche, "objektive, affektlose" Arbeit zu finden ist, genauso wie im Mönchsleben. - Aber w o l l e n wir das wirklich?...
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon xander1 » Sa 30. Mai 2009, 11:59

@PW_: Es gibt auch konstruktive Kritik (So viel zu deinem "Nein").
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon Mark » Di 2. Jun 2009, 00:59

xander1 hat geschrieben:
Max hat geschrieben:Und Statistik hat noch viel weniger mit Moral am Hut.

Natürlich nicht.


Sicher ? könnte man nicht mit Beschreibungsmodellen moralische Ansichten statistisch erfassen, und sogar bei quasi allen moralischen Ansichten nachweisen, daß die lokal gesellschaftlich akzeptierte Moral auch dem lokalen statistischen Mittel im Auschlag der individuellen Ansichten entlang der abhängigen Varianten entsprechen ? Man müsste ersteinmal die Ursache/Wirkungszusammenhänge klären. Bilden sie den Schnitt weil das eben die kommunizierte Moral ist ? Die Moral hat sich aber idR immer nur geändert wenn die Mehrheit der Bevölkerung die Meinung geändert hatte (durch stetige Lernprozese etc..). Die Moral wird also von der Mehrheit gebildet und bildet sicherlich auch selber die Mehrheit / stabilisiert sie. Diese Interaktion müsste man mal untersuchen.. Könnte man sicher gut über das jeweilige Commitment der Probanden zur gesellschaftlich anerkannten Moral und ihren eigenen moralischen Einfluss auf ihre unmittelbare Umwelt angehen.
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon xander1 » Di 2. Jun 2009, 18:14

@Mark:

In dem Zitierten Beitrag habe ich woanders schon beschrieben wie das geht. Insofern war die Zitierte Äußerung Ironie von mir, was man dadurch erkennen sollte. @Max kann nicht ernsthaft daran geglaubt haben, dass Statistik mit Moral nichts zu tun haben kann.
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon PW_ » Mi 3. Jun 2009, 22:50

xander1 hat geschrieben:@PW_: Es gibt auch konstruktive Kritik (So viel zu deinem "Nein").

Danke :-) Aber ich wollte den Naturalismus tatsächlich hier nicht kritisieren - jedenfalls bin ich mir dessen nicht bewusst. Ich wollte WISSEN, wie Naturalismus in Lebenskrisen hilft. Oder wahlweise auch: Was Naturalisten durch Lebenskrisen hilft. Woran ihr Euch haltet, wenn das meiste um Euch herum zusammenbricht...
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Fr 5. Jun 2009, 16:49

An Zwecke, die ich verfolge.
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon xander1 » Mi 10. Jun 2009, 17:54

Hier beschreibt er, dass er eine alternative zu Religion entwickeln will: an 8:20
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon jackle » Do 18. Jun 2009, 01:13

xander1 hat geschrieben: Mir geht es um einen Ersatz der religiösen Lehre durch Wissenschaft.


Bitte nicht!
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Re: Beispiele wie Naturalismus im Leben hilft

Beitragvon xander1 » Do 18. Jun 2009, 14:59

Dann müssten wir verhindern, dass andere Menschen vom Urknall erfahren.
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