Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Servus, ich habe dieses Plädoyer auf Spiegel-Online gefunden.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,614357,00.html

Es geht darum, wie man diese absolute Trennung von Mensch und Tier hypothetisch aufheben könnte. Da wäre die abscheuliche Kreuzung von Schimpanse und Mensch oder Erzeugung von Chimären. Ich muss zugeben, dass ich dem gegenüber die Einstellung des Autors teile. Diese unüberwindbare Grenze zwischen Mensch und Tier, bzw. Mensch und Natur, koppelt uns von der Realität ab, was auf Dauer nur im Kollaps endet. Religionen besitzen genau diese starre Ethik, welche den Menschen in eine Sonderposition rückt. Ich glaube eben diese Sichtweise auf den Menschen ist essentiell für Naturalismus. Hat ja fast was von Buddhismus...
Ganz ehrlich, so ein Tabubruch würde gut tun!

spacetime hat geschrieben:Es geht darum, wie man diese absolute Trennung von Mensch und Tier hypothetisch aufheben könnte.

Hä?
Von welcher absoluten Trennung redest du?
Diese Trennung ist zwar bei religiösen Fundis wohl in deren Köpfen absolut, auch umgangssprachlich ist sie wohl vorhanden, aber nicht absolut. Spätestens im biologisch-wissenschaftlichen Kontext ist sie (außer bei Kreationisten, IDlern u.ä.) nicht existent bzw. der Mensch eben nur eine Teilmenge des Begriffs Tier.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:...zwar bei religiösen Fundis wohl in deren Köpfen absolut...

...selbst die neugierige, experimentierfreudige, neutrale Wissenschaft schafft es nicht, die Arten beliebig zu mixen.
Interessant nicht?

LG stine

Hä? Was meinst du? Mischwesen oder die Begrifflichkeit?
Es gibt nur ganz, ganz wenige Arten die man miteinander "vermixen" kann, hat aber mit Begriffen nichts zu tun.
Mensch ist zwar biologisch ein Tier, ebenso wie eine Maus, aber ein Tier ist nicht unbedingt Mensch oder Maus.

Ich glaube das hat etwas mit der Anzahl der Chromosome zu tun, ob man Tiere mixen kann. Soweit ich weiß sind diese dann sogar vitaler.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Hä? Was meinst du? Mischwesen oder die Begrifflichkeit?

HÄ? Jetzt weiß ich nicht, was du meinst!
In dem Artikel geht es darum, Mensch und Tier kreuzen zu wollen, weil ja Mensch und Tier in gewisser Weise die selbe Art sein sollen.
Die Denkweise, dass Mensch etwas Besonderes ist, unterstellt man ja immer den Religiösen, was du in deinem Post auch bestätigt hast. Also habe ich geantwortet, nicht nur die Religiösen wissen das, sondern auch die Wissenschaftler stellen das nach und nach immer wieder fest: Es lassen sich nicht alle Arten untereinander beliebig kreuzen!
Offensichtlich deshalb, weil sie genetisch zu unterschiedlich sind.
Die Evolution scheint eben nur in eine Richtung zu funktionieren: Trennung und Spezialisierung. Stammten wirklich alle Arten voneinander ab, dann müßten sie auch rekombinierbar sein.

LG stine

Mensch und Tier sind nicht "eine Art" (Art hier als biologischer Fachbegriff). Dies wäre ähnlich wie zu sagen Gras und Lebewesen wären eine Pflanze.
Wissenschaftler wissen, dass sich fast keine Tier-Arten kreuzen lassen, alles andere wäre nicht "kreuzen" sondern Genmanipulation.
Die Art "Homo sapiens" früher "homo sapiens sapiens" ist eine(!) Tierart und davon gibt es viele, aber fast keine Tierart lässt sich mit einer anderen Tierart mischen. Dies liegt u.a. daran das "Art" sehr oft dadurch definiert wird, dass sich "verwandte Tiere" nicht mehr mischen lassen (auf natürliche Weise). Ansonsten wären es nicht zwei Arten sondern nur Variationen einer Art. Haut aber nicht immer hin, ganz eng verwandte Arten können u.U. (aber dann i.d.R. sterile = unfruchtbare) Nachkommen bekommen. Muli/Maultier, Großkatzenhybride wie Liger etc.
Trotzdem(?) bleibt der Mensch eben eine Art Tier, sogar eine Tierart.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Trotzdem(?) bleibt der Mensch eben eine Art Tier, sogar eine Tierart.

Wesen. Eine Wesensart.
Weil, wenn wir einst wieder weg sind, sind wir gewesen.
(und nicht getiert )

LG stine

Sind wir dann nicht eher jetzt "Tier" und dann nach deiner Vorstellung erst "Wesen" (höherer Art wie Engelchen, Bengelchen, Teufelchen, Seelchen)?

Es muss ja nicht unbedingt ein Mischwesen erzeugt werden. Würde man irgendwo eine Homo erectus Art entdecken, dann würde das unsere Sicht auf den Menschen auch extrem verändern.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Von welcher absoluten Trennung redest du?

In der heutigen Gesellschaft macht man fast schon intuitiv diese Trennung zwischen Mensch und Tier. Allein schon, weil der Otto von nebenan den Menschen im täglichen Leben nicht als ein biologischen Organismus betrachtet. Das hat aber weniger etwas mit Religionen zu tun, da selbst der ungläubigste Biologe diesen Unterschied macht. Man könnte sagen, dass das schon so ein typisch menschliches Merkmal ist.

Ich habs immer noch nicht geschafft was über Dietmar Daths "Die Abschaffung der Arten" zu schreiben.

Doch wer eine detaillierte, epische Ausarbeitung einer Möglichkeit (unter vielen) von fortgeschrittener (alle bewährten moralischen Grenzen in die Stratosphäre bombenden) (bio)Technologie lesen möchte, der sollte sich den Roman mal näher ansehen.

Wenn Dawkins Recht hat und ein Hybride alles ändern würde, dann könnte die Sache so aussehen.

spacetime hat geschrieben:Es muss ja nicht unbedingt ein Mischwesen erzeugt werden. Würde man irgendwo eine Homo erectus Art entdecken, dann würde das unsere Sicht auf den Menschen auch extrem verändern.

Nein warum?
Da "unser" auch meine Sicht mit einbezieht, ist deine Behauptung absolut falsch.
Natürlich würde ich mich wundern, wenn heute aus der Nachbarswohnung ein Homo erectus schleichen würde und mein Weltbild würde sich ändern, weil ich Homo erectus für Vergangenheit halte, aber mein Menschenbild würde sich diesbezüglich erst einmal nicht ändern.
Möglicherweise aber wenn ich die Reaktionen meiner Mitmenschen erleben würde, obwohl (weil?) ich ja mit dem schlechtesten rechnen würde.

spacetime hat geschrieben:In der heutigen Gesellschaft macht man fast schon intuitiv diese Trennung zwischen Mensch und Tier. Allein schon, weil der Otto von nebenan den Menschen im täglichen Leben nicht als ein biologischen Organismus betrachtet. Das hat aber weniger etwas mit Religionen zu tun, da selbst der ungläubigste Biologe diesen Unterschied macht. Man könnte sagen, dass das schon so ein typisch menschliches Merkmal ist.

Nein, genau diese Behauptung bzgl. Biologen ist absolut falsch. Richtig wäre, selbst gläubige Biologen und natürlich wissende, machen bei biologischer Betrachtung diese Unterscheidung NICHT. "Natürlich" nicht alle und auch nicht immer. Denn manchmal ist es im Kontext einfach einfacher, wenn man die Spezies Mensch mit allen anderen Tierarten vergleicht, vereinfachend von Mensch und Tier (als Gegensatz) zu sprechen. Aber ernsthafte, wissenschaftliche Biologen (also keine Hobbybiologen wie Herr Ratzinger) auch wenn sie gläubig sind, erkennen und behandeln den Menschen als eine Tierart.
Und intuitiv ist da bei Otto Normal nichts daran, dies ist nicht intuitiv, sondern anerzogen, angebildet aus Schule, Erziehung und christlicher Tradition.
Intuitiv machen nämlich viele Völker mit sogenannten "Naturreligionen" diese Unterscheidung nicht so.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:aber mein Menschenbild würde sich diesbezüglich erst einmal nicht ändern.

Woher willst du das wissen?

1von6,5Milliarden hat geschrieben:selbst gläubige Biologen und natürlich wissende, machen bei biologischer Betrachtung diese Unterscheidung NICHT.

Ja, eben nur bei wissenschaftlicher Betrachtung. Im täglichen Umgang macht jeder diesen Unterschied.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und intuitiv ist da bei Otto Normal nichts daran, dies ist nicht intuitiv, sondern anerzogen, angebildet aus Schule, Erziehung und christlicher Tradition.

Natürlich ist es anerzogen, aber ist es deshalb gleich nicht intuitiv? Ich behaupte, gerade deshalb ist es einem nicht bewusst, also intuitiv.

spacetime hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:aber mein Menschenbild würde sich diesbezüglich erst einmal nicht ändern.

Woher willst du das wissen?

Selbstverständlich ist dies nur eine Prognose für einen quasi absolut unwahrscheinlichen Fall, aber ich glaube mich mittlerweile ein ganz kleines bisschen zu kennen und ich sehe gar keinen Ansatzpunkt warum mein Menschenbild sich da ändern sollte. Was sollte sich denn da ändern? Warum? Von wo nach wo?

spacetime hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:selbst gläubige Biologen und natürlich wissende, machen bei biologischer Betrachtung diese Unterscheidung NICHT.

Ja, eben nur bei wissenschaftlicher Betrachtung. Im täglichen Umgang macht jeder diesen Unterschied.

Diese Unterscheidung, aber nicht diesen Unterschied und die Beschränkung auf nicht-wissenschaftlichen Kontext hattest du vorher nicht gesetzt.

spacetime hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und intuitiv ist da bei Otto Normal nichts daran, dies ist nicht intuitiv, sondern anerzogen, angebildet aus Schule, Erziehung und christlicher Tradition.

Natürlich ist es anerzogen, aber ist es deshalb gleich nicht intuitiv? Ich behaupte, gerade deshalb ist es einem nicht bewusst, also intuitiv.

Ja, da hast du soweit recht.
Die Opfer christlicher Tradition und Erziehung (und anderer monotheistischer Religionen) werden überwiegend erst einmal intuitiv Mensch und Tier als Gegensatz betrachten.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Die Opfer christlicher Tradition und Erziehung (und anderer monotheistischer Religionen) werden überwiegend erst einmal intuitiv Mensch und Tier als Gegensatz betrachten.

Wie definierst du eigentlich "Opfer"? Ist das nicht eine Sache dessen, auf welcher Seite des Zaunes man steht?
Die Opfer atheistischer Erziehung können das wohl nicht nachempfinden?

LG stine

stine hat geschrieben:Wie definierst du eigentlich "Opfer"? Ist das nicht eine Sache dessen, auf welcher Seite des Zaunes man steht?

Ja und nein.

Ja, weil "Opfer" durchaus subjektiv sein kann.
Nein, weil auch Täter ihre Opfer als Opfer sehen können, also beide/alle Seiten dies so sehen.

Hier war es "natürlich" eine kleine Stichelei auf deine gebetsmühlenartig anderenortes heruntergebetete Mär von den ach so tollen Segnungen der christlichen Tradition. Du hast es erkannt?

Da die christlich-verlogene Trennung zwischen Tier und Mensch objektiv und nachweisbar falsch ist, ist hier aber "Opfer" durchaus auch objektiv, mag aber auf der Seite der "Täter" falsch und und nur als subjektiv oder polemisch erscheinen.

Es ist aber so, dass auch der Mensch eine Art der Tiere ist. Dass man seine eigene Art immer als etwas besonderes sieht, als Nabel seiner Welt, dies ist natürlich und auch jeder Hund, jeder Delphin, jeder Rabe - soweit dieser es jeweils kann - wird sich und seine Art als das Zentrum und das wichtigste sehen.

stine hat geschrieben:Die Opfer atheistischer Erziehung können das wohl nicht nachempfinden?
LG stine

Meine atheistische Erziehung bestand daraus, jeden Sonntag in die Kirche gehen zu *MÜSSEN*. Und aus zwei religiösen Elternteilen, die an Gott glauben.

Wäre aber durchaus mal interessant, wieviele der hier anwesenden Atheisten religiös erzogen wurden, und wieviele atheistische Eltern hatten/haben. Auf der anderen Seite wäre natürlich auch sehr interessant, wieviele Kinder atheistischer Eltern später religiös geworden sind ...

Arathas hat geschrieben: Meine atheistische Erziehung bestand daraus, jeden Sonntag in die Kirche gehen zu *MÜSSEN*. Und aus zwei religiösen Elternteilen, die an Gott glauben.

Sind wir Brüder? Allerdings empfand ich den Zwangskirchgang nicht als unangenehm. Ich war zudem Messdiener und St. Georgs-Pfadfinder. Trotzdem muss ich sagen, dass ich mit den "Kirchenleuten" keinerlei schlechte Erfahrung gemacht habe. Mein Atheismus war eine ganz zwangsläufige Entwicklung, als ich begann, die "Wahrheiten" zu hinterfragen, die Kinder unreflektiert übernehmen. Der Religionsunterricht bei einem auf kritische Schülerfragen völlig unvorbereiteten Lehrer hat den Stein ins Rollen gebracht.

stine hat geschrieben:[...selbst die neugierige, experimentierfreudige, neutrale Wissenschaft schafft es nicht, die Arten beliebig zu mixen.
Interessant nicht?

LG stine

Woher bist du dir da so sicher????
Es ist schon sehr viel gemixt worden. Wer z.B. schon immer mal einen Liger oder einen Tigon sehen wollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fk ... ride#Liger