Menschennatur

Re: Menschennatur

Beitragvon El Schwalmo » Sa 4. Jul 2009, 22:10

jackle hat geschrieben:Die Frage ist und bleibt also: Was ist ein Problem? Für mich liegt dann ein Problem vor, wenn erkennbar ist, dass die Rechte anderer Menschen – auch solcher, die aktuell noch nicht geboren sind (d.h. zukünftiger Generationen) – massiv beeinträchtigt werden.

für mich liegt dann ein Problem vor, falls jemand meint, seine Agenda wissenschaftlich verbrämen zu sollen.
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Re: Menschennatur

Beitragvon jackle » Sa 4. Jul 2009, 22:23

ujmp hat geschrieben: Richtig: fitness bedeutet passend sein, meint aber einzig und allein passend genug, um sich fortzupflanzen. Wenn zwei starke Hirsche um die Weibchen kämpfen, freut sich derweil der schwache Dritte und besteigt heimlich eins ganz ohne Kampf (kam neulich so im Fernsehn). Die Gene eines ganz schwachen, der sich gar nicht auf einen Kampf einlassen würde, sind dann fitter als die eines Artgenossen, der beinahe zu den Stärksten gehört... Eine Kategorie wie "Überlegenheit" ist im ganzen Spiel der Evolution sinnlos.


Jein. Passend genug, um sich fortzupflanzen, macht aus dem Selektionsprinzip im Grunde eine Tautologie. Die große Frage der Evolution war doch immer: Wie gelingt die fortlaufende Anpassung an den Lebensraum. Das hat mit vermehrter Fortpflanzung zunächst noch nichts zu tun. Wenn du aus dem Selektionsprinzip den Bezug zum Lebensraum entfernst, dann wird sie eine Tautologie. Wurde hier aber schon mehrfach erörtert.
Zuletzt geändert von jackle am Sa 4. Jul 2009, 22:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Menschennatur

Beitragvon jackle » Sa 4. Jul 2009, 22:33

El Schwalmo hat geschrieben: für mich liegt dann ein Problem vor, falls jemand meint, seine Agenda wissenschaftlich verbrämen zu sollen.


Das Folgende war der Versuch einer wissenschaftlichen Verbrämung einer Agenda:
El Schwalmo hat geschrieben: Muss man dieses Problem, das nach Meinung einiger Menschen den IQ der Industrie-Staaten massiv absenkt, lösen, oder kann man damit leben, dass dann halt eine andere Evolution abläuft?


Und das ist einfach nur albern:
El Schwalmo hat geschrieben: Ist es beispielsweise ein Problem, dass die Frauen emanzipiert sind, nicht mehr das Heimchen am Herd spielen möchten und so verhindern, dass die Männer die Evolution weiter treiben, weil diese nun ihr Reproduktionsinteresse hintanstellen, womöglich auch noch aufgrund des Unterhaltsrechts?


Denn das eigentliche Problem hierbei ist, dass das langjährige Aufziehen von mehreren Kindern sehr viel Arbeit macht und auch sehr viel Verantwortlichkeit voraussetzt, dieser enorme Aufwand aber nicht bezahlt wird. Wieso du dennoch eine Emanzipation der Frauen erkennen willst, bleibt wohl dein Geheimnis. Ich denke, die sind noch immer nicht emanzipiert. Denn was soll das für eine Emanzipation sein, wenn eine Frau mit Prostitution ein Einkommen und Rente verdienen kann, mit dem Aufziehen von 4 Kindern aber nicht?
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Re: Menschennatur

Beitragvon El Schwalmo » Sa 4. Jul 2009, 22:51

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben: Ist es beispielsweise ein Problem, dass die Frauen emanzipiert sind, nicht mehr das Heimchen am Herd spielen möchten und so verhindern, dass die Männer die Evolution weiter treiben, weil diese nun ihr Reproduktionsinteresse hintanstellen, womöglich auch noch aufgrund des Unterhaltsrechts?

Denn das eigentliche Problem hierbei ist, dass das langjährige Aufziehen von mehreren Kindern sehr viel Arbeit macht und auch sehr viel Verantwortlichkeit voraussetzt, dieser enorme Aufwand aber nicht bezahlt wird.

soweit okay.

jackle hat geschrieben:Wieso du dennoch eine Emanzipation der Frauen erkennen willst, bleibt wohl dein Geheimnis.

Die erkenne ich darin, dass Frauen inwzischen das dürfen, was sie schon immer konnten, aber von Männern nicht gelassen wurden.

jackle hat geschrieben:Ich denke, die sind noch immer nicht emanzipiert. Denn was soll das für eine Emanzipation sein, wenn eine Frau mit Prostitution ein Einkommen und Rente verdienen kann, mit dem Aufziehen von 4 Kindern aber nicht?

Wenn Du Deine Argumentation dahin änderst, dass Du von Menschen (oder Familien) sprichst, und aufhörst, so zu tun, als könntest Du biologisch oder sonstwie begründen, dass die Frauen die Kinder erziehen müssten, weil Männer das nicht können, gehe ich davon aus, dass ich mich getäuscht habe. Du könntest ja auch sagen, dass es besser organisiert werden muss, Familie und Beruf zu verbinden, vollkommen unabhängig davon, wer denn nun wie die Kinder erzieht. Weltweit gibt es da verschiedenste Modelle.

Aber so, wie Du das bisher dargestellt hast, sehe ich ein durchsichtiges Spiel. Hier soll eine bestimmte Form der Gesellschaft 'evolutionstheoretisch' begründet werden. Das muss schief gehen, weil Menschen Akteure sind, die echte Interessen haben. Und die fallen dann nicht darauf herein, wenn jemand versucht, das zu lenken. Denn hier handelt es sich um politische Entscheidungen, die soziologisch zu begründen sind. Es ist ein Kategorienfehler, wenn man meint, hier allzu viel aus 'der Natur' lernen zu können.

Vergleiche einfach mal Bonobos mit Schimpansen.
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Re: Menschennatur

Beitragvon jackle » Sa 4. Jul 2009, 23:29

El Schwalmo hat geschrieben: Die erkenne ich darin, dass Frauen inwzischen das dürfen, was sie schon immer konnten, aber von Männern nicht gelassen wurden.


So so. Dann erkennst du also nicht, dass die Frauen heute etwas nicht mehr können, was sie dank Männer schon immer konnten, und gemäß Feminismus auch gar nicht mehr dürfen. Denn:

“No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one.”
(Sex, Society and the Female Dilemma: A Dialog between Simone de Beauvoir and Betty Friedan, in: Saturday Review, 14.06.1975, 13, S. 16-20, 56)

El Schwalmo hat geschrieben: Du könntest ja auch sagen, dass es besser organisiert werden muss, Familie und Beruf zu verbinden, vollkommen unabhängig davon, wer denn nun wie die Kinder erzieht. Weltweit gibt es da verschiedenste Modelle.


Wenn ich das sagen würde, würde ich eine ideologisch motivierte Agenda haben. So etwas lehne ich aber ab. Die Demografie ist sich heute einig, dass die Ursache der niedrigen Geburtenraten das Verschwinden der Mehrkindfamilie (speziell in der Mittelschicht ist). Und eine Mehrkindfamilie kann und sollte man wohl auch nicht mit dem Beruf vereinbaren. Deshalb müssen für die andere Lösungen als die Vereinbarkeit gesucht werden. Davon spreche ich. Ich nehme nämlich im Gegensatz zu dir unser Nachwuchsproblem ernst.

Bislang wird die Debatte von einem Personenkreis dominiert, der rein berufsorientiert ist: WissenschaftlerInnen, MedienmitarbeiterInnen, PolitikerInnen. Die haben persönlich überhaupt kein Interesse an Mehrkindfamilien, sondern nur an 0, 1 oder maximal 2 Kindern. Deshalb reden die immer nur von Vereinbarkeit: ein typisches Beispiel, wie aus einer persönlichen Interessenlage eine Agenda wird. Diese Leute tun nichts für Familien, sondern ausschließlich etwas für sich.

El Schwalmo hat geschrieben: Aber so, wie Du das bisher dargestellt hast, sehe ich ein durchsichtiges Spiel. Hier soll eine bestimmte Form der Gesellschaft 'evolutionstheoretisch' begründet werden. Das muss schief gehen, weil Menschen Akteure sind, die echte Interessen haben. Und die fallen dann nicht darauf herein, wenn jemand versucht, das zu lenken. Denn hier handelt es sich um politische Entscheidungen, die soziologisch zu begründen sind. Es ist ein Kategorienfehler, wenn man meint, hier allzu viel aus 'der Natur' lernen zu können.


Nun, bislang argumentiere ich in der Frage soziologisch (über die Demografie, über ökonomische Fertiltitätsentscheidungen etc.). Biologisch ist lediglich das Argument, dass auch der Mensch noch immer genetische Erfolgsmerkmale besitzt. Du begehst mit deiner Argumentation in jedem Satz 10 Kategorienfehler, so chaotisch ist die nämlich.

El Schwalmo hat geschrieben: Vergleiche einfach mal Bonobos mit Schimpansen.


Diesen platten Biologismus lehne ich ab.
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Re: Menschennatur

Beitragvon El Schwalmo » So 5. Jul 2009, 05:56

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben: Die erkenne ich darin, dass Frauen inwzischen das dürfen, was sie schon immer konnten, aber von Männern nicht gelassen wurden.

So so. Dann erkennst du also nicht, dass die Frauen heute etwas nicht mehr können, was sie dank Männer schon immer konnten, und gemäß Feminismus auch gar nicht mehr dürfen. Denn:

“No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one.”
(Sex, Society and the Female Dilemma: A Dialog between Simone de Beauvoir and Betty Friedan, in: Saturday Review, 14.06.1975, 13, S. 16-20, 56)

Du weißt sicher auch, was eine Gebetsmühle ist? Wie oft hast Du dieses Zitat inzwischen gepostet, auch wenn es gar nicht passt?

Dein Trick ist so platt wie wirkungslos: einfach mal eine Extremposition auspacken. Ich weiß nicht, für wie dumm Du die Leser in diesem Forum hältst.
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Re: Menschennatur

Beitragvon jackle » So 5. Jul 2009, 09:50

El Schwalmo hat geschrieben: Dein Trick ist so platt wie wirkungslos: einfach mal eine Extremposition auspacken.


Nanu? Simone de Beauvoir eine Extremposition? Auf sie beruft sich ein Großteil des Feminismus (inkl. Schwarzer). "Das andere Geschlecht" gehört zu dessen Grundlagenwerken, trotz der sich darin befindlichen stark biologischen Argumenation. Das gesamte Gender-Konzept basiert auf ihren Vorarbeiten.

Aber die permanenten Sein-Sollen-Fehlschlüsse hat man den Feministinnen schon immer durchgehen lassen, und zwar aus Gefallen-wollen. So können die dann den ganzen Tag sagen, dass jede Frau eine Erwerbsarbeit anstreben "soll", und Familie mit dem Beruf vereinbar gemacht werden "soll", während die umgekehrte Position, nämlich auch eine reine Familienarbeit unter bestimmten Voraussetzungen zu einer echten Erwerbsarbeit aufzuwerten, dann als "reaktionär", NF oder gar als Mutterkreuz-Ideologie diskreditiert wird. Die fehlende Logik dabei kann nur aus einer völligen ideologischen Verblendung resultieren.

Extrem wäre z. B. Valerie Solanas gewesen, die alle Männer abschaffen wollte, weil die über das mickrige Y-Chromosom verfügen. Auch eine biologistische Argumentation, auch ein Sein-Sollen-Fehlschluss. In den Kreisen halt sehr beliebt.

El Schwalmo hat geschrieben: Ich weiß nicht, für wie dumm Du die Leser in diesem Forum hältst.


Jedenfalls nicht so stark wie du gerade wieder. Und wenn du mal wieder versuchst, anderen eine Agenda zu unterstellen, dabei aber unterschlägst, dass du selbst eine hast. Und zwar eine extreme, die durch nichts abgesichert ist.
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Re: Menschennatur

Beitragvon El Schwalmo » So 5. Jul 2009, 10:05

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben: Dein Trick ist so platt wie wirkungslos: einfach mal eine Extremposition auspacken.

Nanu? Simone de Beauvoir eine Extremposition? Auf sie beruft sich ein Großteil des Feminismus (inkl. Schwarzer). "Das andere Geschlecht" gehört zu dessen Grundlagenwerken, trotz der sich darin befindlichen stark biologischen Argumenation. Das gesamte Gender-Konzept basiert auf ihren Vorarbeiten.

schön, dass Du mich bestätigst.

BTW, kennst Du die Aussage, die Du immer wieder zitierst, im Kontext?
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Re: Menschennatur

Beitragvon ujmp » So 5. Jul 2009, 10:08

jackle hat geschrieben:Fitness heißt Anpassung, und die drückt sich insbesondere in der Fähigkeit aus, Ressourcen zu erlangen.


Genau genommen heißt Fitness nicht Anpassung, sondern passend sein. Der grammatische Aktiv in der deutschen Übersetzung führt m.E. zu Missverständnissen. Es ist nicht die Art, die sich anpasst, indem Sinne wie ich mich z.B. an Frost anpasse, indem ich mich warm anziehe. Sondern diejenigen Organismen, die die Neigung geerbt haben, ein Winterfell zu bilden, überleben am wahrscheinlichsten bei Frost und vererben diese Neigung weiter. Wenn sich das Klima drastisch ändert, so dass Organismen mit Winterpelz an Hitzeschlag verenden, nimmt die Entwicklung einen entgegengetzten Lauf.

M.E. erbt ein Organismus nicht Fähigkeiten, sondern Neigungen (Popper: Propensitäten), sich unter bestimmten Umweltbedingungen (dazu zählen z.B. auch soziale) so oder so zu verhalten. Diese Neigungen verhelfen ihm, seine Erbanlagen weiterzuvererben - oder auch nicht.

Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, das meine genetische Erbschaften komplett Anpassungen darstellen. Wenn ich z.B. J.B. Bach toll finde oder Sid von Ice Age oder eine Fußball-WM, dann tippe ich auf ein gerüttelt Maß Zufall. Meine Neigungen dürfen nur die Fortpflanzung nicht beeinträchtigen - ansonsten ist erlaubt, was gefällt.

In absehbarer Zeit kann man sich den Sex dann ganz sparen, man schafft einfach eine Haarprobe in die Gen-Datenbank, und das Überleben ist gesichert... :mg:
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Re: Menschennatur

Beitragvon jackle » So 5. Jul 2009, 11:13

ujmp hat geschrieben: Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, das meine genetische Erbschaften komplett Anpassungen darstellen.


Das sind Wortspielereien. Wer von Anpassung oder Kompetenzen spricht, hat z. B. keine absoluten Anpassungen (Werte) im Sinn, sondern nur den Grad der Anpassung. Kompetenzen ist der m. E. sinnvollere Begriff, weil er a) aktiver ist und b) erworbene Kompetenzen (z. B. durch Imitationen, Lernen etc.) deutlicher mitberücksichtigt (man schickt die Kinder zur Schule, damit sie Kompetenzen erlangen, die sie entfalten können, und nicht, damit sie sich nur anpassen). Ansonsten bin ich wie du der Meinung, dass sich ein Individuum nicht einfach nur anpasst, sondern ggf. vorhandene (nicht erahnte) Kompetenzen entfaltet und entwickelt. Lebewesen probieren immer wieder aus. Wenn ihnen etwas leicht(er) fällt, dann wählen sie ggf. diesen Weg in Zukunft häufiger. Wenn in Deutschland ein Kind geboren würde, was durch eine genetische Mutation in der Lage ist, jeglichen Krebs bei einer fremden Person durch einen 10-minütigen Konzentrationsvorgang zu heilen, dann könnte sich diese Kompetenz nur dann durchsetzen, wenn sie entdeckt und daraufhin entfaltet wird. Ansonsten wäre sie bedeutungslos.

ujmp hat geschrieben: Meine Neigungen dürfen nur die Fortpflanzung nicht beeinträchtigen - ansonsten ist erlaubt, was gefällt.


Das ist zwar grundsätzlich richtig. Dennoch war es eine der Kernaussagen Darwins, dass diejenigen bei der Fortpflanzung im Durchschnitt (nicht in jedem Einzelfall - deshalb ist der lachende Dritte ein irrelevantes Beispiel) mehr Erfolg haben werden, die gegenüber dem Lebensraum Vorteile aufweisen (insbesondere bei der Erlangung von Ressourcen, Feindabwehr etc.). Hierdurch käme es zur fortlaufenden Anpassung und damit zur Evolution. Welche Eigenschaften (Stärke, Intelligenz, Täuschung, Kooperationsfähigkeit ....) diese Vorteile bewirken, ließ er offen.

Etwas komplizierter sieht die Situation bei der sexuellen Fortpflanzung aus. Hierbei könnte insbesondere der männliche Teil rein auf die Erlangung von Fortpflanzungspartnern setzen (die Weibchen weniger, denn die müssen ja die Nachkommen hervorbringen), ohne über besondere Fitness zu verfügen (z. B. durch Täuschung). Bei vielen Arten orientieren sich deshalb die Weibchen an fälschungssicheren Fitnessindikatoren (sog. Handicaps). Sie geben den Weibchen Aufschluss darüber, wie fit das Männchen dem Lebensraum gegenüber ist. Dann korreliert auch dort wieder die Fähigkeit zur Erlangung von Ressourcen im Lebensraum mit der Fähigkeit, Fortpflanzungspartnerinnen zu erlangen, sodass Evolution möglich wird. Besteht bei einer solchen Art keine Beziehung zwischen tatsächlicher Lebensraumfitness des Männchens und weiblicher Partnerwahlpräferenz, dann ist das baldige Aussterben der Art vorprogrammiert.

Nicht erfüllt ist die Bedingung dagegen in modernen menschlichen Gesellschaften. Dieses Phänomen läuft unter dem Namen „Central Theoretical Problem of Human Sociobiology“ (Vining, 1986).
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Re: Menschennatur

Beitragvon jackle » So 5. Jul 2009, 11:15

El Schwalmo hat geschrieben:schön, dass Du mich bestätigst.


Ach sooo. Der Feminismus ist also für dich insgesamt eine Extremposition. Dann sag das doch gleich. :gott:
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Re: Menschennatur

Beitragvon El Schwalmo » So 5. Jul 2009, 13:46

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:schön, dass Du mich bestätigst.

Ach sooo. Der Feminismus ist also für dich insgesamt eine Extremposition. Dann sag das doch gleich. :gott:

schau mal, 'Feminismus' ist hinsichtlich Gleichberechtigung in etwa das, was Biologismus hinsichtlich Biologie ist.

Fast schon ein Klassiker ist

Fausto-Sterling, A. (1985) 'Myths of Gender: Biological Theories about Women and Men' New York, Basic Books

Fausto-Sterling schreibt an prominenter Stelle im Vorwort, dass das ein feministisches Buch ist, obwohl es wissenschaftlich auf sehr hohem Niveau argumentiert. Macht Mersch auch deutlich, dass er Chauvinist ist?

Das Problem ist nicht, eine Agenda zu haben, sondern sie zu verschleiern. Noch schlimmer wird es, wenn man Wissenschaft als Deckmäntelchen verwendet.

Erfreulich ist auch, dass Du nicht darauf eingegangen bist, ob Du den Kontext des Zitats, das Du immer wieder bringst, kennst. Hast Du den Artikel mit dem Interview mit Simone de Beauvoir vorliegen? Ich würde diesen gerne lesen.
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Re: Menschennatur

Beitragvon jackle » So 5. Jul 2009, 15:14

El Schwalmo hat geschrieben: schau mal, 'Feminismus' ist hinsichtlich Gleichberechtigung in etwa das, was Biologismus hinsichtlich Biologie ist.

Aha.

El Schwalmo hat geschrieben: Macht Mersch auch deutlich, dass er Chauvinist ist?

Warum sollte er das? Will er nicht einfach nur Familienarbeit unter bestimmten Voraussetzungen bezahlbar machen? Vielleicht solltest du deutlich machen, dass du Faschist bist, oder? Denn im Diskreditieren Andersdenkender bist du doch schon fast perfekt.

El Schwalmo hat geschrieben: Das Problem ist nicht, eine Agenda zu haben, sondern sie zu verschleiern.
Das ist in der Tat dein Problem.
El Schwalmo hat geschrieben: Noch schlimmer wird es, wenn man Wissenschaft als Deckmäntelchen verwendet.
Etwas, was du die ganze Zeit versuchst.

El Schwalmo hat geschrieben: Hast Du den Artikel mit dem Interview mit Simone de Beauvoir vorliegen?

Klar.
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Re: Menschennatur

Beitragvon El Schwalmo » So 5. Jul 2009, 16:18

jackle hat geschrieben:Vielleicht solltest du deutlich machen, dass du Faschist bist, oder?

ein NewBie wie Du, das ständig nach der Moderation ruft, wirft mit solchen Beleidigungen um sich.

Ich hoffe, dass nun jedem klar wird, was für ein Typ Mensch Du bist.
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Re: Menschennatur

Beitragvon jackle » So 5. Jul 2009, 16:30

El Schwalmo hat geschrieben: ein NewBie wie Du, ...


So, ich werde nun deine Beiträge in Zukunft restlos ignorieren, weil jede Sekunde, die ich für den Müll, den du hier postest, verwende, eine reine Zeitverschwendung ist. Egal was du in Zukunft postest, es ist für mich nicht wert, überhaupt gelesen zu werden. Und damit ist für mich absolut Schluss mit deinen Schwafelbeiträgen.
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Re: Menschennatur

Beitragvon Myron » So 5. Jul 2009, 16:35

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben: ein NewBie wie Du, ...


So, ich werde nun deine Beiträge in Zukunft restlos ignorieren, weil jede Sekunde, die ich für den Müll, den du hier postest, verwende, eine reine Zeitverschwendung ist. Egal was du in Zukunft postest, es ist für mich nicht wert, überhaupt gelesen zu werden. Und damit ist für mich absolut Schluss mit deinen Schwafelbeiträgen.


@Jackle & El Schwalmo: Beendet endlich euer nerviges Hickhack! :sauer:
P.S.: Ich sehe mich leider genötigt, auch diesen Thread zu schließen, da die gegenseitigen persönlichen Angriffe überhandgenommen haben und ich nicht mehr erkennen kann, dass die Debatte noch sachliche Früchte trägt.
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