Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich habe noch keine konkrete Fragestellung, die suche ich selber noch. Ich versuche mal ein Phänomen zu schildern an dem ich entlang denke.

Es scheint mir so, dass zur Gattung „Mensch“ in der breiten Öffentlichkeit ein negatives Pauschalurteil vorherrscht. Nicht dass die Menschennatur irgendwo groß Thema wäre, aber ein abfälliges Urteil über die „Menschennatur“ ist in vielen Äußerungen unterstellt. Eine recht häufige Taktik des Profilierens ist es z.B. abschätzig über große Teile der eigenen Gattung zu reden – das soll wohl zeigen, dass man sich auskennt, man ist „Realist“ und will damit wohl auch klarstellen, dass man eine rühmliche Ausnahme darstellt. Verteidigt man die menschliche Gattung dagegen, gilt man leicht als naiv bzw. Idealist oder gar als gefährlicher Weltverbesserer.

Auch in objektiv anmutenden Fernsehberichten, wird dieses abfällige Gesamturteil unterfüttert. In Naturdokumentationen gibt es beispielsweise regelmäßig eine Sequenz die mit „aber der Mensch“ beginnt, und dann werden Naturzerstörung so thematisiert, als wären diese unausweichlich mit dem Menschsein verbunden. Diese Sitte verdankt sich wohl dem Anliegen möglichst unpolitisch zu berichten. Vermutlich soll das sogar aufrütteln, aber der Logik nach bewirkt das eher das Gegenteil, ein „Sichabfinden“. Denn wenn das in der Natur unserer Gattung liegen soll, dann wäre es folglich ein aussichtsloser Kampf gegen Naturzerstörung vorgehen zu wollen, ändern könnte man eigentlich nichts, man hätte als Subjekt nur die Option ein Märtyrertum zur Rettung der Natur gegen die Menschheit zu wählen und sich wenigstens als „besserer Mensch“ zu fühlen.

Bei „Durchschnittschristen“ hat man mitunter sogar den Eindruck, dass sie etwas wohlwollender über die Menschennatur urteilen. Aber religiöse „Meinungsmacher“ regen sich über diesen Standpunkt offenbar auf. Unter dem Stichwort „das Gute im Menschen“, dass ich vom Vokabular her bei der Recherche nach christlichen Positionen für geeignet hielt, wurde ich schnell fündig. Hier ein Beispiel aus einer christlichen Internetseite aus der Schweiz.

„Das humanistische Lebensverständnis sagt: Der Mensch ist seinem Wesen nach gut!....... Die Gesamtaussagen der Bibel zeigen: Der Mensch ist im Kern böse, in Schuld verstrickt! Diese Schuld besteht nicht nur in unmoralischen Handlungen, sondern in der Trennung von Gott. Alles, was in unserem Denken, Fühlen, Wollen, Handeln und Streben dem Willen Gottes widerspricht, ist Schuld. Statt auf Gott zu vertrauen, vertraut der Mensch auf sich selbst; …“ http://www.hopenet.ch/cms.cfm/s_page/57740

Steven Pinker, der der Brights-Bewegung zugerechnet wird, scheint demgegenüber in humanistischer Tradition eine wohlwollende Sicht auf die Gattung „Mensch“ aufzeigen zu wollen. siehe z. B. „Edel ist der Mensch, hilfreich und gut“ http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/art141,2048850
Auch bei Michael Schmidt Salomon sehe ich eine gewisse Tendenz in diese Richtung.

Aber macht die Frage nach der Menschennatur überhaupt Sinn? Im Versuch sie mir selbst rationell zu beantworten, bin ich v. a. auf die Beobachtung des Kindes, als noch weniger von der Gesellschaft geformt, daher ursprünglichere Menschennatur, verfallen. Auch bei MSS findet sich diese Beschäftigung mit Kind und Erziehungsproblematik häufig. Aber die Sache hat auch ihre logischen Haken. U. a. wird bereits am Säugling heftig sozialisiert (laut wissenschaftlichen Studien werden z. B. männliche und weibliche Säugling von ihren Müttern bereits nach der Geburt unbewusst deutlich anders behandelt) Außerdem hat man es natürlich auch schon beim Kleinkind mit größeren genetischen Unterschieden zu tun. Das führt einen dann auch zu einer schon recht alten Debatte: ob Umwelt oder Gen die wichtigere Rolle spielen. - eine Debatte mit unterschiedlichen politischen Konjunkturen. Sobald die Gen-Fraktion im Aufwind war, scheint sie etwas faschistoide Züge anzunehmen. Trotzdem ist die Leugnung genetischer Unterschiede auch nicht besonders sachlich, wie es bei der Umwelt-Fraktion mitunter der Fall war. Ist es überhaupt sinnvoll dies als entweder-oder-Frage zu stellen? Ist eine genaue Quantifizierung wie z. B. 30% Gen und 70% Umwelt von besonderem Erkenntniswert?
Es liegt ja kein reines Ursache-Wirkungsverhältnis vor sondern Wechselwirkungen. D.h. genetische Voraussetzungen können auch verkümmern, werden sie nicht durch die Umwelt aktiviert. So werden z. B. Spiegelneuronen, die in der Hirnforschung zunehmend für die menschliche Empathiefähigkeit verantwortlich gemacht werden, nur dadurch aktiviert, dass schon dem Kleinkind das „Spiegeln“ vorgemacht wird, erfolgt dies nicht oder nur gering, bleiben diese Nervenzellen unterentwickelt. (so meine vulgärwissenschaftliche Kurzfassung)
Es ist nicht abzustreiten, dass es Individuen gibt, die sehr viel stärker als andere aus der „Norm“ fallen. Eigenartig ist jedoch, dass daraus immer irgendwie eine Kritik gegen diese Individuen wird, anstatt den Sinn von Normierungen und Gleichbehandlung mal gründlicher unter die Lupe zu nehmen.

Ich tendiere inzwischen dazu, die Frage nach der Menschennatur als ein logisches Unding abzutun. Zumindest in folgender Form: Wozu ist der Mensch fähig? das kommt mir ähnlich eigenartig vor wie: Wozu ist der Verstand fähig? Hiezu ein Nietzsche, der es sonderbar fand „zu verlangen, dass ein Werkzeug seine eigne Trefflichkeit und Tauglichkeit kritisieren solle? dass der Intellekt selbst seinen Werth, seine Kraft, seine Grenzen "erkennen" solle?“
……………….

Zwar stelltest du deine Frage hier im Philosophie-Forum, trotzdem aber, wird mir nicht ganz klar aus deinen Ausführungen, ob du eine wissenschaftliche Theorie dir erarbeiten willst, die auch noch den letzten Reduktionisten zur Zugabe zu zwingen vermag, oder ob du dir lieber die empirischen Data zum Dienste der Philosophie hernehmen willst?
Ich gehe da nicht von einer sauberen Trennung aus, nein, ich will nur wissen, ob du Lust hast zu spekulieren, oder ob du lieber dich lieber an durch wissenschafltiche Methodik Erkennbares halten magst. Es giebt wohl Dinge, bei denen Spekulation nicht angebracht ist; aber wenn es um die "Natur des Menschen" geht, ist der Weg über "Welt als Vorstellung" doch z u einseitig, als dass man es schließlich mit etwas Realem zu tun hätte (ein Bsp. hierfür ist die soziologische Rational-Choice-Theory oder die Spieltheorie.)
Wenn du wieder offen für Nietzsche bist, so wird es dir ja sicher nicht verleidet sein, die naive Erfahrung, das Erleben, mit einbinden zu wollen.

Pia Hut hat geschrieben:Ich habe noch keine konkrete Fragestellung, die suche ich selber noch. Ich versuche mal ein Phänomen zu schildern an dem ich entlang denke.

„Das humanistische Lebensverständnis sagt: Der Mensch ist seinem Wesen nach gut!....... Die Gesamtaussagen der Bibel zeigen: Der Mensch ist im Kern böse, in Schuld verstrickt! Diese Schuld besteht nicht nur in unmoralischen Handlungen, sondern in der Trennung von Gott. Alles, was in unserem Denken, Fühlen, Wollen, Handeln und Streben dem Willen Gottes widerspricht, ist Schuld. Statt auf Gott zu vertrauen, vertraut der Mensch auf sich selbst; …“

Vielleicht ist es wieder mal die Kernfrage: Ist der Mensch, nach humanistischer Sichtweise, von sich aus gut oder haben die Religionen ihre Berechtigung deshalb, weil es nicht so ist und der Mensch erst zum Guten geführt werden muss?

LG stine

Pia Hut hat geschrieben:Es scheint mir so, dass zur Gattung „Mensch“ in der breiten Öffentlichkeit ein negatives Pauschalurteil vorherrscht. Nicht dass die Menschennatur irgendwo groß Thema wäre, aber ein abfälliges Urteil über die „Menschennatur“ ist in vielen Äußerungen unterstellt. Eine recht häufige Taktik des Profilierens ist es z.B. abschätzig über große Teile der eigenen Gattung zu reden – das soll wohl zeigen, dass man sich auskennt, man ist „Realist“ und will damit wohl auch klarstellen, dass man eine rühmliche Ausnahme darstellt.

Klar. Der Gutmensch braucht den weitverbreiteten Bösmenschen, damit er sich als gut aus der Masse herausheben kann. Auch benötigt der Gutmensch ständig das Schlechte, wo er seine wenig durchdachten Verbesserungsvorschläge anbringen könnte. Eine weitere weit verbreitete Auffassung ist: Männer sind allesamt Bösmenschen, nur Frauen sind gut. Gehört in den Medien (z. B. in Fernsehfilmen) fast zu Standard. Ist eine Nebenwirkung des Feminismus.

Ansonsten halte ich das Thema gut und böse für problematisch. Ich gehe davon aus, dass Menschen wie andere Lebewesen auch ein Selbsterhaltungs- und Reproduktionsinteresse besitzen und daraus einen gewissen Eigennutz verfolgen. Das deckt sich auch mit dem Manifest von Schmidt-Salomon. Erst innerhalb einer Gemeinschaft besteht dann die Notwendigkeit, zu starkem Egoismus (der ganz klar die Interessen anderer missachtet) Einhalt zu gebieten. Es bilden sich dann Regeln (Religionen?) mit einer binären Wertigkeit aus. Je nachdem ist ein Verhalten dann gut oder böse (bzw. schlecht). Einige Regeln können so fundamental sein, dass sie sich in der Gehirnstruktur oder in den Genen festmachen. Dann würde der Mensch z. B. schon aus genetischen Gründen ganz überwiegend ein bestimmtes Verhalten zeigen, was man als gut bezeichnen könnte.

Normalerweise sind gut und böse nicht fix. Beispielsweise galt es früher als gut, viele Kinder in die Welt zu setzen. Heute ist die Erde voll, und da dürfte dann schon bald die Zeit kommen, wo ungeplante Vermehrung als schlecht gilt. In China ist das schon heute der Fall. Da würde man dann sagen: Wer viele Kinder in die Welt setzt, ist ein böser Egoist.

Ob der Mensch böse oder gut ist von Natur aus ist nur eine Frage der Betrachtung und ist absolut relativ. Man kann also eigentlich gar keine Grundaussage dazu treffen.

jackle hat geschrieben:Männer sind allesamt Bösmenschen, nur Frauen sind gut. Gehört in den Medien (z. B. in Fernsehfilmen) fast zu Standard

Wo schaust du den Fernsehen?

stine hat geschrieben:haben die Religionen ihre Berechtigung deshalb, weil es nicht so ist und der Mensch erst zum Guten geführt werden muss?

Wenn es so ist sind die Religion da aber alles andere als Erfolgreich

Pia Hut hat geschrieben:Das führt einen dann auch zu einer schon recht alten Debatte: ob Umwelt oder Gen die wichtigere Rolle spielen

Da finde ich das unbeschriebene Blatt von Pinker ganz gut

Pia Hut hat geschrieben:Ist eine genaue Quantifizierung wie z. B. 30% Gen und 70% Umwelt von besonderem Erkenntniswert?

Naja es ist ja eher eine Emotionale Frage, da dem Menschen sehr daran gelegen ist seine "Schwächen" zu beseitigen, währe es natürlich hocherfreulich wenn wir unser ganzes Selbst gestalten könnten.
Allerdings ist das wirklich völlig ausgeschlossen, es gibt nun mal ein paar Dinge die die Umwelt nicht beeinflussen kann und häufig genug ist das auch gut so weil vieles was uns angeboren ist als Fundament dient überhaupt erst so mit der Umwelt zu interagieren wie wir das für gewöhnlich tun.

Pia Hut hat geschrieben:Wozu ist der Mensch fähig? das kommt mir ähnlich eigenartig vor wie: Wozu ist der Verstand fähig?

Meiner Meinung nach ist es immer Sinnvoll seine eigenen Grenzen zu kenne und insbesondere die Neurologie und ihre Forschung bieten da großes Potenzial.

Pia Hut hat geschrieben:„zu verlangen, dass ein Werkzeug seine eigne Trefflichkeit und Tauglichkeit kritisieren solle? dass der Intellekt selbst seinen Werth, seine Kraft, seine Grenzen "erkennen" solle?“

Allerdings bezieht sich Nietzsche hier wohl eher auf den damaligen versuch vieler Philosophen den Geist zu erklären, der allerdings vom methodischen her schon zum scheitern Verurteilt wird, deswegen kritisiert er auch in gleicherweise den Versuch das Ich zu erklären (Ich glaube das war irgendwo in gay science).

Pia Hut hat geschrieben: Aber die Sache hat auch ihre logischen Haken. U. a. wird bereits am Säugling heftig sozialisiert (laut wissenschaftlichen Studien werden z. B. männliche und weibliche Säugling von ihren Müttern bereits nach der Geburt unbewusst deutlich anders behandelt)

Dennoch stellt sich zunehmend heraus, dass die Geschlechtsunterschiede statistisch signifikant sind (auch bei den kognitiven Fähigkeiten), und zwar in einer Weise, die sich durch Sozialisation nicht erklären lässt. Ferner hinterlassen erst die Geschlechtsunterschiede bestimmte positive, auch gesellschaftlich nutzbare Wirkungen, die sich dann als evolutionärer Vorteil herauskristallisiert haben.

Pia Hut hat geschrieben: Außerdem hat man es natürlich auch schon beim Kleinkind mit größeren genetischen Unterschieden zu tun. Das führt einen dann auch zu einer schon recht alten Debatte: ob Umwelt oder Gen die wichtigere Rolle spielen. - eine Debatte mit unterschiedlichen politischen Konjunkturen.

Hier im Forum scheint eine deutliche Mehrheit der Ansicht zu sein, dass die Gene beim Menschen nur eine untergeordnete Rolle spielen. Voland schreibt in "Die Natur des Menschen" (ein Buch, das schon vom Titel her optimal in diesen Thread passt), eine Mehrheit der Soziobiologen sei der Auffassung, dass in menschlichen Gesellschaften eine genetische Äquipotzenz besteht. Dann spielen die Gene natürlich so gut wie keine Rolle. Die Umwelt-Fraktion hätte dann auch bei den Soziobiologen gewonnen.

Pia Hut hat geschrieben: Sobald die Gen-Fraktion im Aufwind war, scheint sie etwas faschistoide Züge anzunehmen.

Das kann ich nicht erkennen. Die Gen-Fraktion hat in den USA eindeutig mehr Stimme als bei uns. Ist diese Gesellschaft faschistoider? Ferner hat das Leugnen der Bedeutung von Genen doch eine mindestens genauso fatale Folgerung: Sie nimmt Menschen ihre Individualität, ihre Einzigartigkeit. Menschen können dann gleich nach der Geburt von ihren Eltern weggerissen und in Erziehungslager gesteckt werden. Es handelt sich bei ihnen nur noch um austauschbare Biomasse, die man in einem gnadenlosen Kollektivismus im Dienste des Apparates verheizen kann. Mal hin und wieder Dr. Schiwago schauen …

Pia Hut hat geschrieben: Trotzdem ist die Leugnung genetischer Unterschiede auch nicht besonders sachlich, wie es bei der Umwelt-Fraktion mitunter der Fall war. Ist es überhaupt sinnvoll dies als entweder-oder-Frage zu stellen? Ist eine genaue Quantifizierung wie z. B. 30% Gen und 70% Umwelt von besonderem Erkenntniswert?

Eine Quantifizierung ist von Wert. Heute geht gemäß US-Wikipedia eine Mehrheit der Experten davon aus, dass IQ bei Erwachsenen zu 75 Prozent genetisch bedingt ist. Wenn dies der Fall ist, dürfte die Tatsache, dass Menschen mit hohem IQ weniger Kinder bekommen als mit einem niedrigen IQ (eine grundsätzliche Vererbbarkeit auch noch vorausgesetzt), zu einem sukzessiven Absinken des mittleren IQs einer Bevölkerung führen, ein Effekt, der in fast allen Industrienationen zurzeit beobachtbar ist. Man würde je nach Annahme zu unterschiedlichen gesellschaftlichen Erklärungen (A: Das liegt daran, dass die Kinder zuviel Fernsehen schauen; B: Das liegt am Fortpflanzungsverhalten) und ggf. auch sozialen Maßnahmen kommen.

Pia Hut hat geschrieben: Es liegt ja kein reines Ursache-Wirkungsverhältnis vor sondern Wechselwirkungen. D.h. genetische Voraussetzungen können auch verkümmern, werden sie nicht durch die Umwelt aktiviert.

Das steht außer Frage. Man kann nur Usain Bolt werden, wenn man auch wie Usain Bolt aufwächst. Wenn man den schon als Kind in eine Silbermine gesteckt hätte, wäre ein anderer Mensch draus geworden.

Die Frage Gene oder Umwelt ist leicht beantwortet, da einfach beides eine erhebliche Rolle spielt. Ich kann aus einem kleinen Chinesen keinen Usain Bolt machen, auch wenn ich ihn noch so gut trainiere. Und kein noch so talentiertes Kind wird so gut Klavierspielen lernen, als das, welches von klein an gefördert werden konnte.
Gerade China beweist doch mit seiner Sportelite, dass das Auswahlverfahren der Talente nur der eine Teil ist und das Training, bis hin zum Sklavensportler, der andere.
Auch in der Schule musste schon mancher Hochbegabte feststellen, dass der fleissige Nachbar ohne Stoffverständnis oft die besseren Noten schreibt. Ich gebe Pia Hut absolut recht darin, wenn sie schreibt, dass genetische Vorraussetzungen auch verkümmern können, wenn sie nicht gepflegt und gefördert werden.

jackle hat geschrieben:Männer sind allesamt Bösmenschen, nur Frauen sind gut. Gehört in den Medien (z. B. in Fernsehfilmen) fast zu Standard

Das stimmt nicht, auch nicht in den Medien ist das so. Männer haben in der Regel nur andere Waffen. Sie lassen offensichtlicher erkennen, worum es ihnen geht. Frauen sind subtiler böse.

LG stine

stine hat geschrieben: Das stimmt nicht, auch nicht in den Medien ist das so. Männer haben in der Regel nur andere Waffen. Sie lassen offensichtlicher erkennen, worum es ihnen geht. Frauen sind subtiler böse.

Beides wird aber ganz unterschiedlich bewertet. Bei Amazon sichtete ich unlängst eine Rezension, in der sich die Verfasserin (immerhin!) selbst über die von einer Frau geschriebenen offiziellen Amazon-Rezension aufregte, in der über das tibetanische Matriarchat der Mosuo zu lesen war:

"Wenn sie genug von ihrem Liebhaber haben, hängen sie seine Habseligkeiten an einen Nagel neben die Haustür. So weiß er, wenn er das nächste Mal zu Besuch kommt, dass seine Manneskraft hier nicht mehr erwünscht ist. Die Frauen im Land der Töchter sind stolz, selbstbewusst und sie brauchen nicht viele Worte."

Wie würde sich das Folgende anhören?

"Wenn sie genug von ihrer Geliebten haben, hängen sie ihre Habseligkeiten an einen Nagel neben die Haustür. So weiß sie, wenn sie das nächste Mal zu Besuch kommt, dass ihre Liebesdienste hier nicht mehr erwünscht sind. Die Männer im Land der Söhne sind stolz, selbstbewusst und sie brauchen nicht viele Worte."

Würde man das schreiben können? Würde dies tatsächlich jemand so schreiben? Öffentlich? Mit Angabe des eigenen Namens?

Was hat dein Beitrag lieber jackel den bitte mit der medialen Darstellung von Frau und Mann zu tun?

Denn wenn das in der Natur unserer Gattung liegen soll, dann wäre es folglich ein aussichtsloser Kampf gegen Naturzerstörung vorgehen zu wollen

Also Ich habe das so noch nie mitbekommen das proklamiert wird das die Zerstörung der Umwelt in der Natur des Menschen lege, insbesondere nicht in Verbindung mit Natur-Dokus die die Ich gesehen habe scheinen eher in die gegenteiliger Richtung zu gehen.
Da berichtet man dann gerne von der "natürlichen" Lebensweise des Menschen im Einklang mit der Natur, im Gegensatz zu unserem unnatürlichen modernen Leben, getrennt von der Natur und allem natürlichen, eine Lebensweise die das innerste des Menschen verneint und tötet.
Selbstverständlich wird das nicht überall so gesagt aber die Tendenzen sind doch Spürbar.

stine hat geschrieben:Vielleicht ist es wieder mal die Kernfrage: Ist der Mensch, nach humanistischer Sichtweise, von sich aus gut oder haben die Religionen ihre Berechtigung deshalb, weil es nicht so ist und der Mensch erst zum Guten geführt werden muss?

Der Mensch ist "von Natur aus", weder gut noch böse, da es "von Natur aus" nur eine göttliche Indifferenz gibt. Aus humanistischer Sicht ist der Mensch nicht zu verteufeln, da im Grunde jeder das Potential hat, menschlich zu handeln. Menschen entwickeln so oder so ein Wertesystem, nach dem sie urteilen können, ob etwas "gut" ist, liegt in der Betrachtungsweise der Urteilenden. Meines Erachtens ist es ziemlich sinnlos, die "Natur des Menschen" zu beurteilen, da wir so oder so damit leben müssen, auch wenn wir sie (theoretisch) nach unserem Idealen "verbessern" könnten. Allerdings denke ich, dass dazu das Wissen notwendig wäre, was eigentlich kritisiert wird und ob eine Besserung wirklich möglich wäre. Ich denk da jetzt z.B. an das Vereinfachen bzw. Pauschalisieren, wenn man es abwerten möchte. Ich denke nicht, dass es ohne ginge, im Gegenteil denke ich, dass wir darauf angewiesen sind, wenn wir überhaupt etwas "verstehen" wollen...

@Pia:

Pia Hut hat geschrieben:Ist es überhaupt sinnvoll dies als entweder-oder-Frage zu stellen? Ist eine genaue Quantifizierung wie z. B. 30% Gen und 70% Umwelt von besonderem Erkenntniswert?

Ist nicht sinnvoll. Letzteres sagt warum (weil beides eine Rolle spielt, die Frage ist halt, welche...). btw: wer heute in der Frage noch Entweder-Oder argumentiert, der hat sich wahrscheinlich nicht mit der Fachliteratur auseinandergesetzt. (Ich würd sagen: Wir haben geerbte Potentiale, die sich an die Umwelt anpassen. z.B. Sprachen lernen wir, aber das Potential überhaupt eine Sprache lernen und sprechen zu können, ist angeboren.)

Aeternitas hat geschrieben:Was hat dein Beitrag lieber jackel den bitte mit der medialen Darstellung von Frau und Mann zu tun?

Bei Amazon gibt es Kundenrezensionen und Rezensionen der Amazon-Redaktion selbst. Diese sind wie sonstige mediale Produkte zu bewerten.

Hier eine Einschätzung von Frau Schwarzer zum Fall Winnenden:
http://www.lehrer-online.de/753696.php

Diese Jungen sind wandelnde Zeitbomben. Und es ist zu befürchten, dass Tim K. aus dem Eigenheim in der idyllischen schwäbischen Kleinstadt nicht der letzte Amokläufer war. Wie aber können potenzielle Opfer in Zukunft geschützt werden, vor allem: Wie kann verhindert werden, dass diese "Verlierer" zu Verbrechern werden? Ganz sicher nicht durch ein mehr an Männlichkeit, wie Professor Lenzen es fordert, sondern nur durch das Gegenteil: durch ein Mehr an Menschlichkeit!

Auf der ersten Pressekonferenz nach der Tat erhob ein hilfloser Polizeichef die Forderung nach Einlass-Chips für Schulen. Er scheint immer noch nicht verstanden zu haben, dass das Böse nicht von draußen kommt. Es ist mitten unter uns. Es sind unsere eigenen Söhne, Nachbarn und Mitschüler, die zu Vergewaltigern und Mördern werden. Wir können uns vor diesen ausrastenden Jungen mitten unter uns nicht schützen.

Dürfte man so etwas umgekehrt auch nur denken?

In Fernsehfilmen werden Jungen und Männer mittlerweile genauso diskriminiert und lächerlich gemacht, wie bereits in der Schule.
http://manndat.abplesk01.de/index.php?id=517

LinuxBug hat geschrieben:Ist nicht sinnvoll. Letzteres sagt warum (weil beides eine Rolle spielt, die Frage ist halt, welche...). btw: wer heute in der Frage noch Entweder-Oder argumentiert, der hat sich wahrscheinlich nicht mit der Fachliteratur auseinandergesetzt. (Ich würd sagen: Wir haben geerbte Potentiale, die sich an die Umwelt anpassen. z.B. Sprachen lernen wir, aber das Potential überhaupt eine Sprache lernen und sprechen zu können, ist angeboren.)

So ist mir das zu indifferent und eigentlich auch zu gutmenschenhaft. Um mal bei der Sprache zu bleiben: Menschen besitzen nicht nur das angeborene Potenzial, überhaupt eine Sprache lernen und sprechen zu können, sondern sie scheinen dafür auch unterschiedlich angeborene Potenziale zu besitzen. Leider wird letzteres dann immer wieder unter den Tisch gekehrt, mit zum Teil schwersten inhumanen Folgen.

jackle hat geschrieben:Jungen und Männer mittlerweile genauso diskriminiert und lächerlich gemacht, wie bereits in der Schule.

Wo bist du den zur Schule gegangen?

Deine extrem Beispiel sind in jede Richtung gedacht bescheuert, im übrigen dürfte die Frau nach dem Vorfall mit dem Mädchen ihre Meinung wohl nochmals Reflektieren.

Vielleicht bin Ich schon zu abgehärtet aber mir scheint du hasst was Frauen angeht bzw. die Stellung von Mann und Frau eine extrem Selektierte Wahrnehmung und nur falls du fragst, nein Ich werde jetzt nicht Irgendwelche Beispiele raussuchen den das sind immer nur einzel Beispiele die die Wirklichkeit nur Ungenügend wiedergeben und Leute die sich damit befassen kommen afaik zu sehr Unterschiedlichen Ergebnissen.

jackle hat geschrieben: Bei Amazon sichtete ich unlängst eine Rezension, in der sich die Verfasserin (immerhin!) selbst über die von einer Frau geschriebenen offiziellen Amazon-Rezension aufregte, in der über das tibetanische Matriarchat der Mosuo zu lesen war:

"Wenn sie genug von ihrem Liebhaber haben, hängen sie seine Habseligkeiten an einen Nagel neben die Haustür. So weiß er, wenn er das nächste Mal zu Besuch kommt, dass seine Manneskraft hier nicht mehr erwünscht ist. Die Frauen im Land der Töchter sind stolz, selbstbewusst und sie brauchen nicht viele Worte."

jackle hat geschrieben:Hier eine Einschätzung von Frau Schwarzer zum Fall Winnenden:
http://www.lehrer-online.de/753696.php

Diese Jungen sind wandelnde Zeitbomben. Und es ist zu befürchten, dass Tim K. aus dem Eigenheim in der idyllischen schwäbischen Kleinstadt nicht der letzte Amokläufer war. Wie aber können potenzielle Opfer in Zukunft geschützt werden, vor allem: Wie kann verhindert werden, dass diese "Verlierer" zu Verbrechern werden? Ganz sicher nicht durch ein mehr an Männlichkeit, wie Professor Lenzen es fordert, sondern nur durch das Gegenteil: durch ein Mehr an Menschlichkeit!

Auf der ersten Pressekonferenz nach der Tat erhob ein hilfloser Polizeichef die Forderung nach Einlass-Chips für Schulen. Er scheint immer noch nicht verstanden zu haben, dass das Böse nicht von draußen kommt. Es ist mitten unter uns. Es sind unsere eigenen Söhne, Nachbarn und Mitschüler, die zu Vergewaltigern und Mördern werden. Wir können uns vor diesen ausrastenden Jungen mitten unter uns nicht schützen.

Diese Kampf-Feministinnen scheinen echtes Selbstbewusstsein, innere Stärke und Rückrat immer noch mit Aggression, Kampf und Krieg (gegen die Männer) zu verwechseln.
Zu solchen Mitteln greift man nur, wenn man Angst hat und sich schwach fühlt oder schwach ist - und das nicht zeigen und oft auch nicht wahr haben will.
Wenn ich selbstständig und selbstbewusst bin, dann braucht es keinen Mann und auch sonst keinen anderen Menschen mehr, über den ich mich definieren muss. Ich bin dann einfach was ich bin und tue, was ich für richtig und - nach meinen Maßstäben - ethisch korrekt, halte. Natürlich gelingt das trotzdem oft nicht, wie ich mir das vorstelle - aber da kann man dann drüber stehen.
Z.B. Jemanden einfach so ohne viele Worte ausszuschliessen und seine Sachen vor die Tür zu stellen, womöglich ohne Vorankündigung oder Erklärung oder der Möglichkeit der gemeinsamen Klärung des Problems, halte ich nicht für ethisch korrekt.

Ansonsten stimme ich stine zu. Frauen scheinen mir insgesamt nicht weniger aggressiv, unfair und verletztend als Männer. Sie sind wohl im Schnitt nur deutlich zickiger, hinterhältiger, subtiler und gemeiner. Frauen haben eher die Neigung, Menschen psychisch tief zu verletzen, während Männer etwas mehr Hang zu körperlicher und direkt ausgetragener Gewalt haben. Beides ist nicht "meine" Welt und entspricht nicht meinen Wertvorstellungen.

Aber was solls.

LG,
PW_

Aeternitas hat geschrieben: Wo bist du den zur Schule gegangen?

Ich bin sicherlich nicht erst gestern zur Schule gegangen. Ansonsten sind die Tatsachen doch allgemein bekannt:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,524828,00.html

Sogar ein zeitweiliges Ende der Coedukation wird in Erwägung gezogen:
http://www.welt.de/welt_print/article1201512/Jungen_sind_im_Unterricht_benachteiligt.html

Aeternitas hat geschrieben: Deine extrem Beispiel sind in jede Richtung gedacht bescheuert, im übrigen dürfte die Frau nach dem Vorfall mit dem Mädchen ihre Meinung wohl nochmals Reflektieren.

Extrembeispiele? Das ist medialer Alltag. Du müsstest darin nur Jungen gegen z. B. Moslems tauschen, sofort würde klar, wie unmöglich solche Pauschalisierungen sind. Sie werden aber bei Jungen und Männern weiterhin geduldet.

Aeternitas hat geschrieben: Vielleicht bin Ich schon zu abgehärtet aber mir scheint du hasst was Frauen angeht bzw. die Stellung von Mann und Frau eine extrem Selektierte Wahrnehmung und nur falls du fragst, nein Ich werde jetzt nicht Irgendwelche Beispiele raussuchen den das sind immer nur einzel Beispiele die die Wirklichkeit nur Ungenügend wiedergeben und Leute die sich damit befassen kommen afaik zu sehr Unterschiedlichen Ergebnissen.

Ich vermute, du sagst das nur, weil ich mich als Fan des Familienmanager-Modells geäußert habe, was defakto ein Einstieg ins Matriarchat wäre, der vielen nicht geheuer ist.

Hahaha.. ja genau ! Frauen mit grossen Löhnen dazu zu bestechen sich ihren Kinderwünschen lebenslang hinzugeben und somit aus der kompletten fachlichen Arbeitswelt herauszuhalten, ist ein Schritt in Richtung Matriachat... ja, aber wohl höchstens von hinten langsam darauf zu um es dann in einen Abgrund zu schubsen. Mit welchem Sinn für Logik im Kopf gehst Du täglich auf die Strasse und wirst auf Leute losgelassen !

Mark hat geschrieben:Mit welchem Sinn für Logik im Kopf gehst Du täglich auf die Strasse und wirst auf Leute losgelassen !

Mit einem überlegenen Sinn für Logik, der dir nie zuteil werden wird. Tut mir leid um dich.

Mark hat geschrieben:Hahaha.. ja genau ! Frauen mit grossen Löhnen dazu zu bestechen sich ihren Kinderwünschen lebenslang hinzugeben und somit aus der kompletten fachlichen Arbeitswelt herauszuhalten, ist ein Schritt in Richtung Matriachat... ja, aber wohl höchstens von hinten langsam darauf zu um es dann in einen Abgrund zu schubsen. Mit welchem Sinn für Logik im Kopf gehst Du täglich auf die Strasse und wirst auf Leute losgelassen !

Machen deine Sätze eigentlich irgendeinen Sinn, oder benutzt du bei deinen Postings irgendeinen Satzgenerator im Internet? Oder ist es der Kerl auf deinem Avatar, dessen Weisheiten du hier von dir gibst?

Versuch doch zur Abwechslung mal irgendetwas Sinnhaftes zu formulieren. Wenigstens einmal.