Wann wäre der Mensch kein Tier mehr?

[Charles Dawkins]

Es gehört zum Wesen des Menschen ein Tier zu sein.

Der Mensch wäre erst dann kein Tier mehr, wenn er sich evolutiv soweit von allen anderen Tieren entfernt hat, das ihm eine eigene Kategorie innerhalb der Opisthokonta (eine der sechs Gruppen innerhalb der vielzelligen Tiere) eingeräumt werden müsste. Er wäre dann eine Schwestergruppe zu Tieren, Pilzen, Kragengeißeltierchen und den Mesomycetozoa... und ganz sicher nichtmehr menschlich.

Egal wie sehr sich der Mensch auch bemühen mag sein eigenes Ding zu drehen... ein Tier wird er bleiben. Lediglich eines mit zahlreichen Besonderheiten.
Da ändern auch ein paar ins Erbgut eingebrachte z.B. Leuchtquallen-Gene nichts daran. Selbst wenn wir in unseren Zellen lebensfähige Chloroplasten hätten, wären wir deshalb noch lange keine Pflanzen, sondern Tiere die diese Organellen irgendwie aufgenommen hätten.

Sorry für diese gänzlich unphilosophische Sicht meinerseits.

[John]

Alle Lebewesen (also auch Tiere) sind für mich programmgesteuerte Entitäten. Der Mensch ist insofern ein ganz besonderes Tier. Sein Programm erlaubt es ihm, einen gedachten Fixpunkt außerhalb seines Ichs anzulegen, von welchem aus er - der Mensch - sein Programm betrachten und analysieren kann; der Mensch besitzt Reflexionsfähigkeit. Er kann seinem Programm zuwiderhandeln.

[stine]

Er kann seinem Programm zuwiderhandeln.

Willkommen im Forum John!
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LG stine

[ganimed]

Sein Programm erlaubt es ihm, einen gedachten Fixpunkt außerhalb seines Ichs anzulegen, von welchem aus er - der Mensch - sein Programm betrachten und analysieren kann; der Mensch besitzt Reflexionsfähigkeit. Er kann seinem Programm zuwiderhandeln.

Erst erlaubt das Programm ihm die Reflexion. Und plötzlich fomulierst du, dass er dem Programm zuwiderhandelt? Wie mir scheint ein Widerspruch.
Ich stimme dem ersten Gedanken zu: die Reflexion ist Teil des Programms. Oder überspitzter formuliert: Wir reflektieren genau deshalb, weil es in unserem Programm so vorgeschrieben ist. Der Mensch ist also auch bloß ein Tier insofern er ein Programm ausführt. Es ist ein anderes Programm als das jeden anderen Tieres, das stimmt. Aber das kann jedes andere Tier auch von sich behaupten.
Der Unterschied zwischen Mensch und Schimpansen ist meiner Meinung nach viel kleiner als der Unterschied zwischen Schimpansen und Kühen.

[Mark]

Na was unterscheidet denn prinzipiell ein 40 Jahre altes Lochkartenprogramm auf dem entsprechenden Rechner von einer modernen Datenbankapplikation auf moderner HW ?
Die Tatsache, daß der neuere Rechner den älteren emulieren kann, aber nicht umgekehrt. Prinzipiell könnte der Mensch alle Tiere verstehen (..auch wenn nur wenige sich wirklich die Mühe machen, das ist wie bei den Emulatoren oft beseelte Liebhaberarbeit)
Aber welche Tiere könnten schon den Menschen verstehen ? In dem Moment wäre diese "Tiere" dann auch in unserer Menge dieser "besonderen" Lebewesen. Und welche Tiere gibt es schon, von denen man behaupten kann sie "verstünden" andere Tiere ?

[ganimed]

Wir Menschen behaupten, etwas besonderes zu sein, weil kein anderes Tier unsere Stärke hat, nämlich diese fulminante Intelligenz und wir können alle andere Tiere verstehen, naja, so ungefähr jedenfalls. Und welches Tier hat schon unsere Stärke? Keines. Na eben.
Aber dann sagen die Kühe wieder, dass ihre Stärke das Milch geben sei und dass das auch kein anderes Tier in dieser Prägnanz kann. Und Käse kann man auch draus machen.
Wer sagt denn nun, welches Kriterium das richtige ist um den Tagessieger zu küren? Man müsste einen Unparteiischen finden, der keine Milch mag.

[Julia]

Aber dann sagen die Kühe wieder, dass ihre Stärke das Milch geben sei und dass das auch kein anderes Tier in dieser Prägnanz kann.

Also ich könnte rein theoretisch auch Milch geben.

https://www.avenging-animals.com/de/sho ... print.html
Dass ich es nicht in dieser "Prägnanz" kann liegt daran, dass ich keine Qualzüchtung bin und niemand sich einbildet er müsse meine Muttermilch zu seinen Cornflakes essen.

Man müsste einen Unparteiischen finden, der keine Milch mag.

Milch mag ich schon, aber keine Muttermilch fremder Spezies - ich habe abgestillt. Aber es gibt ja noch Sojamilch, Dinkelmilch, Hafermilch, Mandelmilch, Haselnussmilch...
Unparteiisch bin ich allerdings nicht, wenn es um Milch geht, ich stehe da auf der Seite der Kühe.

Ansonsten gebe ich dir aber recht.

[Mark]

Mit einer kleinen Hormonbehandlung kann sogar jeder Mann Milch geben

Es ist ein evolutionärer Vorteil von immenser Bedeutung die Muttermilch anderer Spezies für sich nutzen zu können, gerade für den eigenen Nachwuchs und dessen Überlebenschancen. Wir verdanken der Tiermilch sehr viel. Wir haben uns natürlich daran angepasst sie verwerten zu können. Der Mensch betreibt sozusagen als Erfolgsmodell "Outsourcing" wo es nur geht.

[Julia]

So toll scheint die Anpassung bei vielen nicht funktioniert zu haben und die gesundheitliche Unbedenklichkeit für den Rest ist auch umstritten. Umstritten ist allerdings nicht, dass es der Gesundheit der Kuh schadet diese enormen Mengen Milch produzieren zu müssen.
Aber auch für unser Überleben wäre es heute besser keine Muttermilch mehr zu trinken, siehe Klimawandel.

Außerdem nimmt nur ein Perverser einer Kuh ihr Kind weg um ihre Muttermilch zu trinken.

[stine]

Außerdem nimmt nur ein Perverser einer Kuh ihr Kind weg um ihre Muttermilch zu trinken.

Oder den Menschenkindern die Mutter, um sie der Wirtschaft nutzbar zu machen.

LG stine

[Mark]

Na, aber da haben wir doch schon wieder ein schönes Alleinstellungsmerkmal der Menschen gegenüber den Tieren..
Wir verhalten uns untereinander so, daß wir uns gegenseitig Perversion vorwerfen

Ne aber mal ernsthaft : wer beim Kuhmilchtrinken keine sexuelle Erregung verspürt der tut dies sicherlich nicht aus sexuellen Motiven, und kann auch nicht als "Perverser" bezeichnet werden.
Nur wenn wir das was wir mit den Tieren machen auf Menschen übertragen kommt man überhaupt auf die Idee das Wort hier zu gebrauchen. Ohne die Vorstellung eventuell einem Menschen das Kind wegzunehmen um die menschliche Muttermilch zu ernten etc.. käme das Wort "pervers" sicher nicht ins Spiel.
Und das ungesündeste an Kuhmilch ist leider sicherlich alles was sich darin erst seit den letzten Jahrzenten chemisch so finden lässt.. Milch ist und bleibt jedoch ein sehr wichtiges Lebensmittel gerade in den armen Ländern dieser Welt. Geht dort mal hin und werdet dort den "pervers" Vorwurf los..

[Julia]

Nur wenn wir das was wir mit den Tieren machen auf Menschen übertragen kommt man überhaupt auf die Idee das Wort hier zu gebrauchen.

Nur wenn man Speziesist ist. Mal ernsthaft, stell dir vor, du siehst eine Kuh mit ihrem Kind irgendwo auf einer Wiese rumstehen und dann kommt ein Typ daher, nimmt das Kind, tötet es und trinkt die für es bestimmte Milch. Den würde man doch einweisen, zumal es ja Alternativen gibt. Aber sobald es alle machen und es in Tierfabriken geschieht findet man es plötzlich normal.

Milch ist und bleibt jedoch ein sehr wichtiges Lebensmittel gerade in den armen Ländern dieser Welt.

Wie Deutschland zum Beispiel? Milch und die dritte Welt ist ja noch ein ganz anderes Kapitel. Ich sehe nicht, wieso diese Länder nicht auch von Pflanzenmilch profitieren sollten, gerade die.

[1von6,5Milliarden]

So toll scheint die Anpassung bei vielen nicht funktioniert zu haben und die gesundheitliche Unbedenklichkeit für den Rest ist auch umstritten.

Laß hören.
Lactose-Intoleranz ist ja schon bei den "vielen" drinnen. Umweltbelastungen in der Milch gelten nicht, denn sie ließen sich vermeiden.

[Mark]

In allen vom Fischfang abgeschnittenen Gegenden der Erde die nicht zur ersten Welt gehören ist Milch einer der Hauptlieferanten für bestimmte Proteine. Und Fische..naja, die wird es sowieso nicht mehr lange geben.
Man kann hier nicht mit der Moralkeule kommen. Man könnte evtl von Milch auf Blut umstellen.. aber mal ehrlich, was ist "perverser" ?

[Julia]

In allen vom Fischfang abgeschnittenen Gegenden der Erde die nicht zur ersten Welt gehören ist Milch einer der Hauptlieferanten für bestimmte Proteine.

Das ließe sich aber doch ändern und ja, es muss sich ändern und wird sich ändern.

Ich esse weder Fisch noch Milch und es fehlt mir sicher nicht an bestimmten Proteinen. Wieso die Sojabohnen erst an Kühe (in der ersten Welt) verfüttern und dann deren Milch trinken anstatt gleich die Bohnen zu verarbeiten?

Laß hören.

So genau habe ich mich in die Thematik noch nicht eingelesen, es gibt aber jede Menge Studien zum Thema Milch, einfach mal bei pubmed suchen. Mein erster Treffer bei der Suche waren die beiden. Ob die irgendwas taugen weiß ich nicht, aber sie scheinen gegensätzliche Positionen zu vertreten und das ist ja schon mal gut. ;)

Should dairy be recommended as part of a healthy vegetarian diet?
Point:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19321571

Counterpoint:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19321571

[Atanar]

Argumentatorisch sind die anti-speztizisten zwar überlegen aber Sojamilch wird davon auch nicht schmackhafter

[Julia]

Solange du das nicht mit einem Argument verwechselst. Davon gibt es nicht die Sojamilch.

[Hyet]

Huhu

Warum wird hier Milch thematisiert? Aber egal, ich finde es etwas seltsam das wir die einzigen Tiere sind, welche selbst nach dem Stillen noch Milch konsumieren oder brauchen (was ich nicht denke). Und dann auch noch von einem anderen Tier.. naja schmecken tut sie ja.. wirklich vertraeglich ist sie aber bei vielen Nationen nicht wirklich. Generell ist sie ja nur abgekocht vertraeglich.. definitive Anzeichen dafuer, dass MIlch genauso wie Fleisch, fuer den Mensch vertraeglich gemacht wurde.

Ich bin definitiv der Meinung, dass wir Menschen Tiere sind. Mein persoenlich groesster Anhaltspunkt sind die Instinke welches jedes Tier besitzt und von welchem wir uns ebenfalls nicht im geringsten freisprechen koennen. Sowieso ist dieses ganze Thema ein Zeichen fuer die Arroganz des Menschen. Wir sind genauso Tiere, wie auch ein Delphin etc und daran ist nichts schlechtes.. Dennoch halte ich ein Menschenleben fuer komplexer und auch wertvoller aber dazu eroeffne ich besser einen eigenen Thread

greetz,
Hyet

[1von6,5Milliarden]

Willkommen

Warum wird hier Milch thematisiert?

mei, warum nicht?

ich finde es etwas seltsam das wir die einzigen Tiere sind, welche selbst nach dem Stillen noch Milch konsumieren

Ist falsch, viele Tiere täten, wenn sie an Milch kommen würden.

wirklich vertraeglich ist sie aber bei vielen Nationen nicht wirklich.

Ist nicht wirklich glücklich ausgedrückt, mit Nationen hat das wenig zu tun

Generell ist sie ja nur abgekocht vertraeglich..

Generell ist die Aussage falsch. Nur ist heute in der Milch meistens schon Zeug (Bakterien & Co.) drinnen, die vor 30 Jahren nicht quasi generell drinnen waren. Auch war der (deutsche) Mensch vor 30 Jahren wohl noch nicht ganz so "steril". 25 - 30 Jahren hat man noch Milch vom Bauern holen können und frisch und kuhwarm getrunken ohne Nebenwirkung (wem's geschmeckt hat ) Ist heute verboten (die Abgabe von unbehandelter Milch).

die definitive Anzeichen dafuer, dass MIlch genauso wie Fleisch, fuer den Mensch vertraeglich gemacht wurde.

beides ist falsch. Wobei wohl die Milchverträglichkeit der (insbesondere Nord-)Europäer nur wenige Tausend Jahre alt ist.
Gekochtes, gebratenes oder sonst wie aufgeschlossenes Fleisch ist nur (je nach Zubereitungsmethode) von gewissen Gefahrenstoffen befreit (abgetötet) und in gewisser Weise leicht vorverdaut. Es gibt in vielen Kulturkreisen auch Speisen mit rohem Fleisch (bei uns z.B. Tatar)

Ich bin definitiv der Meinung, dass wir Menschen Tiere sind.

Hmm, hat eigentlich mit Meinung wenig zu tun, der Mensch ist einfach ein Säugetier (und damit ein Tier). Da hilft kein beten, es ist so.

[Hyet]

Danke fuers willkommen heissen haha

Habe mich nur gefragt WARUM hier Milch thematisiert wird, damit meinte ich in welchem Zusammenhang, da ich nicht alles lesen wollte

Bei dem Rest werde ich erstmal schauen ob du Recht hast