Hedonismus

[Mark]

"künstlich" ist also keine qualitative Eigenschaft ?

[ujmp]

Eine Qualität ist etwas, was sich von anderen Qualitäten auszeichnet.
Gegenfragen: Ist ein Schwalbennest künstlich? Ist ein Spinnennetz künstlich? Ein Ameisenhaufen? Ein Mauwurfhügel?
Oder was ist natürlicher: Wenn ein Mensch eine Ziege im Stall hält oder wenn ein Wolf eine Ziege frisst? Ist es nicht so: Wenn der Wolf die Ziege frisst, greift er in die Natur des Menschen ein?

[ganimed]

Mir scheint, für uns Naturalisten ist künstlich/natürlich kein Gegensatz. Vielmehr ist künstlich (von Menschenhand) ein Spezialfall von natürlich.

Wenn der Maulwurf einen Hügel gräbt ist das nicht künstlich aber natürlich.
Wenn der Mensch mit dem Bagger einen Erdwall anlegt, dann ist das künstlich (weil von Menschenhand) aber auch natürlich (weil der Mensch Teil der Natur ist).

Wenn man die Selektion beim Menschen künstlich verändert oder außer Kraft setzt, dann ist das zwar ein natürlicher Vorgang, aber es ist schon eine relativ neue Qualität. Das haben die anderen Spezies in diesem Umfang bisher wohl nicht geschafft. Und vollends aus der Reihe tanzen würden wir, wenn wir (wie in einem anderen Thread empfohlen) unser eigenes Aussterben geplant umsetzten. Das wäre ebenfalls ein natürlicher Vorgang. Aus dem Spiel aussteigen gehört zum Spiel.

[ganimed]

Wenn ich mit den Augen eines Biologen oder Soziologen von aussen auf die Welt schaue, sehe ich überall das grundlegende Prinzip der Entwicklung.

Ich nehme an, du meinst die Entwicklung zu höherem, komplexeren Leben mit mehr Gehirnmasse? Ich glaube, du schaust dir da mit den Biologenaugen tatsächlich nur die menschliche Evolution an. Von wegen überall. Wenn du überall schauen würdest, müsstest du ja eine Vorstellung davon haben, wie viel Komplexität es meinetwegen vor 50 Millionen Jahren auf der Erde gab und wie viel es heute ist. Und dann vergleichen. Hast du solcher Betrachtungen schonmal angestellt?

Ich glaube, der Mensch ist der einzig nennenswerte statistische Ausreißer zu Gunsten der Komplexität. Ansonsten besteht die Biomasse doch zu größten Teilen aus Insekten und Bakterien. Und das schon seit sehr langer Zeit ohne große Änderungen. Insofern zieht ein Biologe, der wirklich überall hinschaut, doch eher den Schluss, dass die Komplexität des Lebens typischerweise gering ist und gering bleibt. Die Evolution zeigt insgesamt keinen besonderen Hang zur Komplexität.

Und Leiden soll das Grundprinzip der Evolution sein? Wie steht es denn mit der Leidensfähigkeit von Bakterien? Nicht besonders gut. Ist doch komisch, dass demnach ein überwiegender Teil der Evolution (die Bakterien) gar nicht vom angeblichen Grundprinzip betroffen sind.

Und wir Menschen sollen uns weiterentwickeln, nur um das Leiden zu überwinden? Kann man Grundprinzipien denn überwinden? Und wäre das Aussterben nicht ein viel schnellerer Weg, das Leiden zu überwinden?

Das klingt wie ein schlechter Witz der Geschichte. Milliarden Menschen durchleiden über unzählige Generationen ihr Leben, damit eines Tages eine Generation kommt, die sich selbst ausrottet?

Ha ha, der Witz ist zwar schon ganz gut, doch du vertrittst einen noch viel witzigeren Witz der Geschichte: Milliarden Menschen durchleiden über unzählige Generationen ihr Leben, damit wir eines Tages hoffentlich nicht aussterben sondern damit anschließend weitere Milliarden Menschen in unzähligen Generationen ihr Leben durchleiden. Na, das hat sich am Ende dann ja wirklich mal gelohnt :)
Du sagst also: damit das Leid der Vergangenheit nicht umsonst ist, müssen wir das Leid unendlich verlängern? Eine sehr merkwürdige Logik.

Ich hoffe einfach, ich hab am Ende meines Lebens ein bisschen was verstanden.

Nochmal meine Frage, auf die du noch nicht so richtig geantwortet hast: was hast du von deiner Erkenntnis? Wieso strebst du nach Erkenntnis?

[ujmp]

Er strebt aus Langeweile nach Erkenntis. Das Leben kann Stillstand nicht aushalten, auch nicht Stillstand im Weltbild.

[Dissidenkt]

Mir scheint, für uns Naturalisten ist künstlich/natürlich kein Gegensatz. Vielmehr ist künstlich (von Menschenhand) ein Spezialfall von natürlich.

Wenn der Maulwurf einen Hügel gräbt ist das nicht künstlich aber natürlich.
Wenn der Mensch mit dem Bagger einen Erdwall anlegt, dann ist das künstlich (weil von Menschenhand) aber auch natürlich (weil der Mensch Teil der Natur ist).

Künstlich ist, wenn der Mensch die Natur imitiert, wenn also die Möglichkeit besteht, dass der bezeichnete Gegenstand auch ohne menschlichen Eingriff entstanden sein könnte, dies aber nicht der Fall ist.

Wenn ich mit den Augen eines Biologen oder Soziologen von aussen auf die Welt schaue, sehe ich überall das grundlegende Prinzip der Entwicklung.

Ich nehme an, du meinst die Entwicklung zu höherem, komplexeren Leben mit mehr Gehirnmasse? Ich glaube, du schaust dir da mit den Biologenaugen tatsächlich nur die menschliche Evolution an. Von wegen überall. Wenn du überall schauen würdest, müsstest du ja eine Vorstellung davon haben, wie viel Komplexität es meinetwegen vor 50 Millionen Jahren auf der Erde gab und wie viel es heute ist. Und dann vergleichen. Hast du solcher Betrachtungen schonmal angestellt?

Nein es geht nicht nur um Gehirnmasse. Es geht um die Entwicklung von Sinnesorganen, Muskeln, Bewegungsabläufen, Überlebensstrategien, Memen, etc...
Es ist dabei unerheblich, ob es Tier- oder Pflanzenarten gibt, die seit Jahrmillionen ohne große Entwicklung angepasst leben.

Ich glaube, der Mensch ist der einzig nennenswerte statistische Ausreißer zu Gunsten der Komplexität.

Jedes Geisseltierchen beweisst das Gegenteil, denn es ist komplexer und leistungsfähiger, als ein Einzeller ohne Geissel.

Ansonsten besteht die Biomasse doch zu größten Teilen aus Insekten und Bakterien. Und das schon seit sehr langer Zeit ohne große Änderungen. Insofern zieht ein Biologe, der wirklich überall hinschaut, doch eher den Schluss, dass die Komplexität des Lebens typischerweise gering ist und gering bleibt. Die Evolution zeigt insgesamt keinen besonderen Hang zur Komplexität.

Das ist so lange Unsinn, bis du uns eine einzige Biosphäre nennst, die komplexer entwickelt ist, als der Planet Erde. Selbst wenn alle Planeten komplexeres Leben entwickelt hätten, als die Erde, ändert dies nichts an der grundsätzlichen Tatsache, das Leben "sich entwickelt", was per definition nichts anderes besagt, als das immer komplexere Lebensformen entstehen.

Und Leiden soll das Grundprinzip der Evolution sein? Wie steht es denn mit der Leidensfähigkeit von Bakterien? Nicht besonders gut. Ist doch komisch, dass demnach ein überwiegender Teil der Evolution (die Bakterien) gar nicht vom angeblichen Grundprinzip betroffen sind.

Selbstverständlich "leiden" Bakterien, sie jammern nur nicht und planen auch keinen Suizid.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29724/1.html

Und wir Menschen sollen uns weiterentwickeln, nur um das Leiden zu überwinden?
Kann man Grundprinzipien denn überwinden? Und wäre das Aussterben nicht ein viel schnellerer Weg, das Leiden zu überwinden?

Der Mensch lebt nicht um zu leiden, sondern leidet um zu leben. Jedes Leid kann aber auch überwunden werden. Ob wir Hunger oder Schmerz oder whatever als Leid wahrnehmen, liegt einzig und allein an unserer inneren Einstellung.

Ha ha, der Witz ist zwar schon ganz gut, doch du vertrittst einen noch viel witzigeren Witz der Geschichte: Milliarden Menschen durchleiden über unzählige Generationen ihr Leben, damit wir eines Tages hoffentlich nicht aussterben sondern damit anschließend weitere Milliarden Menschen in unzähligen Generationen ihr Leben durchleiden. Na, das hat sich am Ende dann ja wirklich mal gelohnt :)
Du sagst also: damit das Leid der Vergangenheit nicht umsonst ist, müssen wir das Leid unendlich verlängern? Eine sehr merkwürdige Logik.

Wenn es sich für dich nicht gelohnt hat, kennzeichnet das nicht die Erfahrung der Mehrheit der Menschen. Die wollen nämlich tatsächlich gerne leben und nehmen Leid in Kauf.

Ich hoffe einfach, ich hab am Ende meines Lebens ein bisschen was verstanden.

Nochmal meine Frage, auf die du noch nicht so richtig geantwortet hast: was hast du von deiner Erkenntnis? Wieso strebst du nach Erkenntnis?

Das habe ich bereits beantwortet. Ich bin Produkt und Werkzeug eines Willens der zur Erkenntnis seiner selbst strebt. Millionen Jahre dauernder Evolutionsdruck hat dem Menschen Sinne und Verstand gegeben, die Welt zu erkennen und zu verstehen.

[Jarl Gullkrølla]

Zusammengefasst ist es so ausdrückbar:

"'Gut leben ist besser als leben'. Hieraus ließe sich folgern: nicht leben ist besser als schlecht leben. Dies ist dem Intellekt auch einleuchtend: dennoch leben die Allermeisten sehr schlecht, lieber als gar nicht. Jene Anhänglichkeit ist aber nicht im I n t e l l e k t begründet, ist keine Folge der Überlegung, keine Sache der Wahl; sondern dies Lebenwollen ist etwas, das sich von selbst versteht: Wir selbst sind der Wille zum Leben: daher müssen wir leben, gut oder schlecht."


Ich selber glaube nicht an einen Überlebenstrieb, aber das begründet sich aus meiner Ansicht, dass es keine Zwecke außerhalb des Geistes gibt: dass es also kein "um zu" bei den Trieben gibt, und es ein Fehlverständnis der Triebe sei, auch nur den Hunger als das Gefühl zu bezeichnen, zur Ernährung getrieben zu sein. Von einem Überlebenstrieb reden würde bedeuteten, den Trieben ein Wissen um ihre Folgen beizulegen. Das aber wäre die Abstraktionsleisung der Vernunft hineinverlegt in die unvernünftige Natur. Daran kann man glauben, ich tue es nicht.

[ganimed]

Ich selber glaube nicht an einen Überlebenstrieb, aber das begründet sich aus meiner Ansicht, dass es keine Zwecke außerhalb des Geistes gibt

Das verstehe ich nicht ganz. Ich dachte bisher, dass der Begriff "Trieb" gerade die Teile der Motivation (des Antriebs) umschreiben, die nicht im Geist, also der Ratio entstehen. Und wenn du von "Lebenwollen" sprichst, dann meinst du nicht den Überlebenstrieb? Was meinst du aber dann damit?

[Jarl Gullkrølla]

Ganz richtig hast du also erkannt, dass ich mit meinem Kommentar zu jenem Zitat Schopenhauers eine der darin gegensätzliche Meinung ausdrückte.

[ganimed]

Was ist bei dir ein Trieb?
Und wieso wollen bei dir Menschen, die leiden, trotzdem leben?

[Jarl Gullkrølla]

Ist wohl ein anderes Thema.
See my upcoming releases.

edit: Das war ziemlich frech gerade. Ich möchte nicht unvollständig antworten wo die Antwort mir bedeutsam ist.

[Mark]

Was ist falsch an der pragmatischen Methode den Menschen selber die freie Wahl zu lassen ob sie trotz Leid leben wollen ?

[ujmp]

Von einem Überlebenstrieb reden würde bedeuteten, den Trieben ein Wissen um ihre Folgen beizulegen. Das aber wäre die Abstraktionsleisung der Vernunft hineinverlegt in die unvernünftige Natur. Daran kann man glauben, ich tue es nicht.

Es gibt eine Möglichkeit das Problem zu umgehen. Man kann nämlich sagen, dass die Physis des Organismus ein Wissen über seinen Lebensraum darstellt. Z.B. stellt der Gleichgewichtssinn ein Wissen über Schwerkraft dar. Oder der Knochenbau ein Wissen über statische und mechanische Prinzipien. Das Wort "Wissen" klingt dabei vielleicht etwas zu sehr nach Bewusstsein, man sollte es daher vielleicht lieber "Code" nennen. Aber wenn wir dann fragen, was ein Wissen wie z.B. "Meine Nachbarin schnarcht" ist, kommen wir m.E. auch dahin, das dies nur ein Code ist, nämlich qualitativ nichts anderes, als ein beliebiger anderer Zustand meines Organismus, der durch die Wechselwirkung mit der Umwelt geformt wurde.

Das, was wir mit "Motivation" oder "Trieb" meinen, kann man ganz gut mit "Neigungen" beschreiben, wodurch es erstmal nicht notwendig ist, ein "Wissen um die Folgen" anzunehmen. Ein Organismus hat z.B. die Neigung, sich mit Energie zu versorgen. Er neigt um so mehr dazu, je weniger er davon hat. Hätte er diese Neigung nicht, würde er nicht leben. "Hunger" ist sozusagen ein Programm, das Nahrungsaufnnahme zu einer Priorität macht, und alle Programme startet, die der Nahrungsaufnnahme dienen. Aber auch dies ist m.E. ein Wissen im genannten Sinne.

Ein Organsimus ist so eine Art Maschine, die auf Instabiltät programmiert ist - im Gegensatz zu Shannon's Ultimate Machine. Leben ist wie eine Maschine, die sich ständig dem Ausschalten widersetzt, bis sie verschlissen ist oder keine Ernergie mehr hat, eine Maschine, die kein Programm für "ausgeschaltet Sein" beinhaltet.

Wenn ein Organismus "leidet", ist dies ein Programm, sich diesem Leid zu entziehen (Hunger, Schmerz, Langeweile). Ein Selbsttötung ist m.E. nichts anderes. Es ist nicht ein Programm zum Abschalten, zum Nichtsein, sondern zum Entkommen, zum Anderssein. Für wirkliches Abschalten gibt es im Lebendigen kein Programm. Wir können uns alles Mögliche vorstellen, aber nicht wie es ist, tot zu sein. Dieser Mangel an Vorstellungskraft zwingt uns in gewisser Weise, an ein fortbestehen nach dem Tod zu glauben. Nichtsein ist unvorstellbar.

(m.E. )

[Jarl Gullkrølla]

Ich sehe nicht, welche Erklärungskraft die Beschreibung als Maschine zu bieten hätte.
ich glaube auch gar nicht, dass du Maschine meinst: Willkürakte sind adäquat auch als maschinelle Akte zu beschreiben weil es a) einen Zweck gibt, b) eine Triebkraft, und c) eine die Triebkräfte auf den Zweck hin richtende Kraft.
Was du meinst, ist wahrscheinlich ein Automat, und dann könntest du argumentieren, dass bei entsprechend entwickelten Methoden es möglich sein würde, die folgenden Zustände des Automaten Mensch vorhersagen zu können; ich denke da gerade an Skinner und seiner behavioristischen Theorie der Linguistik, deren letztes Ziel genau eine solche Vorhersagebefähigung respektive einer Automatentheorie war.
Nachdem übrigens durch Descarte die res cogitans postuliert war, hat man Tiere für solche vollständig prediktablen Automaten gehalten, weil sie des kreativen Moments entbehren; nur dass man dazu noch meinte, sie seien unfähig Schmerzen zu leiden.

Die Bezeichnung als "Code" ist natürlich vollkommen danebengegriffen; auch hier verstehe ich zwar, dass es rein deskriptiv sehr leicht ist und auch irgendwie verwunderlich, wie jeder transitive Vorgang in Begriffen von Information beschrieben werden kann; nichtsdestotrotz ist die Bezeichnung einer Anlage als etwa "code" eine noch viel schlechtere Gleichnisrede als etwa die vom Wissen. Ich bin gern bereit, einen weiten Wissensbegriff anzunehmen, aber ich verstehe nicht, weswegen ich überall für den Menschen verschlüsselte, natürliche Zeichenketten annehmen sollte, die das Geschehen bestimmen.


Und Mark: sehr guter Vorschlag.

[Dissidenkt]

Was ist falsch an der pragmatischen Methode den Menschen selber die freie Wahl zu lassen ob sie trotz Leid leben wollen ?

Menschen haben keine freie Wahl.
Das zeigt sich besonders bei Depressionen, die relativ gut behandelbar sind. Möchtest du in einer Gesellschaft leben, die zuschaut, wenn sich Menschen umbringen? Ich nicht.
Es gibt zwar extreme Lebenssituationen, in denen ein Suizid gerechtfertigt sein kann. Die sollte man allerdings nicht als Grundlage für eine allgemeine Akzeptanz der Selbsttötung nehmen.

[Klaus]

Möchtest du in einer Gesellschaft leben, die zuschaut, wenn sich Menschen umbringen?

Wenn ich an diesen Tormann denke, der sich voriges Jahr vor einen Zug geworfen hat, dann war dass doch das gesellschaftliche Highlight des Jahres. Der hatte doch richtig großes Kino.
Außerdem, wenn es einer ernst meint mit seinem Suizid, verhindert das auch keiner. Dann soll man jedenfalls so eine Methode wählen, dass der Dreck der übrig bleibt, nicht allzu groß ausfällt. Denn oftmals werden Unbeteiligte mit hineingezogen, wie z. Lokführer. Da sind dann die Selbstmörder egoistisch genug, sich keinen Kopf deswegen zu machen.