Wenn ein Baum umfällt und keiner da ist, um es zu hören ...

[Cobalt]

Die "Welt an sich" ist einfach die Welt, so wie sie ist. Sie ist zwar nicht immer so, wie sie erscheint, aber das heißt nicht, dass sie immer nicht so ist, wie sie erscheint.

Von der Welt an sich können wir nichts wissen, sie ist immer vermittelt und wird nur durch Vermittlung zu unserer je gegenwärtigen Welt, zur Erscheinung (in letzterem Wort steckt etymologisch "Schein"). Der vorstehend zitierte l o g i s c h richtige Schluß muß nicht eine Aussage über die zuständliche Welt sein. Auch die Deduktion: "Alle Hunde sind Hühner --> Paul ist ein Hund --> also ist er ein Huhn" ist logisch richtig.

[Mark]

Wer denkt, man könnte theoretisch völlig frei erfundene Naturgesetze eines Phantasie-Universums ersinnen, welche trotzdem in sich stets konsistent sind und auf eine nachvollziehbare Art ähnlich der chemischen Lebensform der Menschen intelligentes Leben hervorbringen kann ?

Setzt das Erfinden von Naturgesetzen nicht Naturgesetze vorraus ? Und wie soll sich ein Wesen welches diesen Naturgesetzen unterworfen ist andere erfinden welche trotzdem konsistent sind ?

[Twilight]

Ein konsistentes Naturgesetz erfinden? Das wäre doch so etwas wie die Magie in Fantasy-Romanen, wo deren Anwendung immer irgendeinen Energievorrat (notfalls die Lebensenergie des Anwenders) benötigt. Damit wäre zwar noch nicht geklärt, was diese Lebensenergie ist, aber die Idee geht zumindest schon in die richtige Richtung.
Beispiele für solch ein erfundenes aber trotzdem konsistentes Naturgesetz wären "Eragon" oder "Herr der Ringe".
Wie das in "Harry Potter" gehandhabt wird, stört mich irgendwie.

[Mark]

Na, "konsistent" kann man diese Systeme ja aber nicht gerade nennen
Auserdem müssten sie die bestehenden Naturgesetze ja ersetzen und nicht ergänzen. Eine Ergänzung schliesst sich durch die Konsistenz der NG aus.

[Twilight]

Etwas Besseres fiel mir leider nicht ein.
Aber wenn du von "ersetzen statt ergänzen" redest, was stellst du dir vor?
Die existierenden Naturgesetze existieren in dieser Form, weil das Universum von verschiedenen grundlegenden Kräften "beherrscht" wird, also Gravitation, starke, schwache und elektromagnetische Wechselwirkung.
Lass die Gravitationskonstante ein bisschen größer oder die elektromagnetische Wechselwirkung etwas schwächer sein, und du erhälst ein Universum, in welchem Naturgesetze ganz anders zur Geltung kommen. Vielleicht gibt es auch ganz andere NGs oder es stellt sich heraus, dass solch ein Universum nicht existieren kann.
Man könnte außerdem versuchen, sich eine weitere Grundkraft auszudenken und sehen, was diese bewirken würde.

[platon]

Meint ihr nicht, ihr schießt euch ins Knie?
Demnach gab es keine Dinosaurier - weil es ja keine Menschen gab, aber ihre fossilen Knochen gab' s dann 70 - 200 Mio Jahre später - oder wie?
Und die nächste höchst spannende Frage: Ist es überall dort dunkel, wo kein Mensch ist, um das Licht zu sehen?

[darwin upheaval]

Meint ihr nicht, ihr schießt euch ins Knie?
Demnach gab es keine Dinosaurier - weil es ja keine Menschen gab, aber ihre fossilen Knochen gab' s dann 70 - 200 Mio Jahre später - oder wie?
Und die nächste höchst spannende Frage: Ist es überall dort dunkel, wo kein Mensch ist, um das Licht zu sehen?

Die Diskussion hier erinnert mich stark an "Schrödingers Katze". Allerdings wurde Schrödingers Interpretation des Kollapses der Wellenfunktion längst durch die Theorie der "Dekohärenz" ersetzt. Was kratzt es die "Welt an sich", ob der Mensch etwas von ihr mitbekommt?

[spacetime]

Und die nächste höchst spannende Frage: Ist es überall dort dunkel, wo kein Mensch ist, um das Licht zu sehen?

Das ist es ja gerade! Es ist dort weder hell, noch dunkel. Erst durch den Menschen, der sich über diese Zustände (hell/dunkel) bewusst wird, entsteht ein Bild dieser Welt. Zuvor existieren zwar die Lichtwellen (Photonen), das Licht als solches gibt es allerdings erst durch die Wahrnehmung.
Bei den Dinosauriern verhält es sich genau so...

[Arathas]

Beispiele für solch ein erfundenes aber trotzdem konsistentes Naturgesetz wären "Eragon" oder "Herr der Ringe".
Wie das in "Harry Potter" gehandhabt wird, stört mich irgendwie.

Das hat mich bei Harry Potter zunächst auch sehr gestört. Aber ich hab mir das dann so zurechtgelegt, um mich nicht weiter drum kümmern zu müssen: Magie scheint hier kein Naturgesetz zu sein, sondern eine eigenständige Daseinsform oder Wesenheit, die auch Intelligenz besitzt, Beispiel: Der Zauberstab sucht sich den Zauberer aus, nicht andersrum. Die Magie bei HP funktioniert also eher so, als würde man einem anderen Befehle zurufen, was er machen solle. Dieses andere Wesen ist in dem Fall aber kein Mensch, sondern eben die ominöse Magie.

[Twilight]

Erst durch den Menschen, der sich über diese Zustände (hell/dunkel) bewusst wird, entsteht ein Bild dieser Welt. Zuvor existieren zwar die Lichtwellen (Photonen), das Licht als solches gibt es allerdings erst durch die Wahrnehmung.
Bei den Dinosauriern verhält es sich genau so...

Entschuldige bitte, aber wie meinst du das mit den Dinos? Waren die nicht in der Lage, als Beobachter (im weitesten Sinne) bestimmte Wellenlängen als Licht wahrzunehmen und als hell oder dunkel zu beurteilen?

@Arathas: An die Erklärung habe ich noch gar nicht gedacht! Ist auch eine interessante Sichtweise.

[Falk]

Wenn wir Dinosaurier als ein von Menschen erdachtes Konzept denken, also nicht als konkrete Lebewesen, dann gäbe es ohne Menschen tatsächlich keine Dino-Vergangenheit auf der Erde. Man kann sich aber überlegen, welchen Sinn es haben sollte, Dinosaurier so zu begreifen.

Bei Licht und Geräuschen ist das eindeutiger. Das sind Sinneswahrnehmungen, die es nur gibt, wenn Sinne zum Wahrnehmen da sind. Wenn nicht, muss man eben eine Stufe weiter runter und hat dann Schallwellen und Photonen.

[Mark]

Wenn ich eine Folge der Simpsons aufzeichne und gleich danach lösche ohne es anzusehen.. hab ich dann was philosophisch krasses getan ?

[Twilight]

Wenn wir Dinosaurier als ein von Menschen erdachtes Konzept denken, also nicht als konkrete Lebewesen, dann gäbe es ohne Menschen tatsächlich keine Dino-Vergangenheit auf der Erde.

Du meinst also, dass erst unsere Vorstellung von Dinosauriern, welche Vorstellung von Fressen, Zähnen, Geräuschen, Schuppen, Klauen, etc beinhaltet, diese früheren (noch so ein von Menschen abhängiges Wort) Ansammlungen von organisierten Aminosäuren (schon wieder) erst zu Dinosauriern werden (oder gewesen sein werden) lässt?
Was wollte jemand mit so einer Philosophie überhaupt erreichen wollen?

Da halte ich es lieber mit der These, dass zum Wahrnehmen nicht unbedingt ein menschlicher Beobachter anwesend sein muss. Ein einfacheres physikalisches System eignet sich genauso gut.

[spacetime]

Es gibt nur eine Instanz, die die Welt beschreiben kann, so wie man sie sieht und das ist man/frau selbst. Wenn dir jemand sagt, dass er die Farbe rot sieht, weißt du nicht ob er das gleiche mit dieser Wahrnehmung "rot" meint, wie du.
Eine Wahrnehmung ist nur objektiv erfassbar, es sei denn es ist die eigene. Die ist allerdings relativ zu den anderen Wahrnehmungen eine "eigene" (das sind ja auch "eigene" Wahrnehmungen aus Sicht des Individuums).
Die Fähigkeit eines Menschen, die eigene Wahrnehmung als eben solch eine zu erkennen, das ist das rätselhafteste und auf der andern Seite natürlichste.

Entschuldige bitte, aber wie meinst du das mit den Dinos? Waren die nicht in der Lage, als Beobachter (im weitesten Sinne) bestimmte Wellenlängen als Licht wahrzunehmen und als hell oder dunkel zu beurteilen?

An deiner Frage erkenne ich, dass du das Thema (bzw. meinen Gedanken) nicht verstanden hast... am besten noch einmal die Beiträge durchlesen. Falls dann noch Fragen auftauchen, frag!

[Mark]

Es gibt nur eine Instanz, die die Welt beschreiben kann, so wie man sie sieht und das ist man/frau selbst. Wenn dir jemand sagt, dass er die Farbe rot sieht, weißt du nicht ob er das gleiche mit dieser Wahrnehmung "rot" meint, wie du.

Na ich weiss nicht... das Qualia-Problem hab ich nie verstanden. Es gibt doch zuhauf Anzeichen dafür, daß die Leute völlig identische Relativierungen zu den Wahrnehmungen anstellen. Welche Belege gibt es denn für Differenzen (ausgenommen Assoziationen die dem persönlichen Erfahrungsprofil zuzuordnen sind) ?
Wir sind doch quasi aneinander "geeicht" durch Erziehung ("das Ding da ist rot", "aha !") und identische Physis.
Und die Farbe einer Sache ist ein naturwissenschaftliches Faktum, also objektiv. Das wäre was anderes mit Begriffen die nicht-physisch-nachweisbare Dinge beschreiben, zB "Gemütlichkeit", was rein assoziativ bestimmt wird.

[spacetime]

Na ich weiss nicht... das Qualia-Problem hab ich nie verstanden. Es gibt doch zuhauf Anzeichen dafür, daß die Leute völlig identische Relativierungen zu den Wahrnehmungen anstellen. Welche Belege gibt es denn für Differenzen (ausgenommen Assoziationen die dem persönlichen Erfahrungsprofil zuzuordnen sind) ?

Ich verstehe nicht, wie man das Qualia-Problem so leichtfertig ausblenden kann. Differenzen in der Wahrnehmung wird es wahrscheinlich keine geben, aber beweisen lässt sich das nicht. Stellt man die identischen neurophysiologischen Prozesse bei der Verarbeitung des Reizes "rot" fest, ist dies kein Beleg für die gleiche subjektive Wahrnehmung von zwei Individuen.
Wer sagt denn, dass es überhaupt ein subjektives Erleben gibt? Kann man das nur selbst beurteilen? Würde man eine Künstliche Intelligenz erschaffen, hätte diese dann eine subjektive Wahrnehmung?
Was ist hier mein Denkfehler? Ich habe schon gemerkt, dass an meiner Ansicht etwas nicht stimmen kann, aber was?

[Twilight]

Ein Hinweis gegen das identische subjektive Empfinden wäre die Art, wie verschiedene Menschen mit verschiedenen Farben umgehen.
Die ganze Geschichte über ominöse Lieblingsfarben lasse ich mal außen vor. Ich behaupte, dass niemand, trotz gegenteiliger Behauptung, eine solche hat.
Aber nehmen wir mal zum Beispiel die Farbe von Lebensmitteln als Aufhängepunkt: Ich selbst empfinde beim Anblick eines grellbunten Mahls eher Ekel bis hin zu etwas das ich als Fast-Schmerz bezeichnen würde. Zuckerstreusel in allen Regenbogenfarben oder cartoonartige Dekorierungen sollten unabhängig von der jeweiligen Verwendung bitteschön unterbleiben.
Andere wiederum können kaum genug davon bekommen. Bei ihnen verursacht der Anblick einer neongrünen Torte Appetit und einen erhöhten Speichelfluss.
Beim Dekorieren einer Wohnung verhält es sich ähnlich.
In westlichen Zivilisationen wird Rot allgemein als Warnfarbe wahrgenommen. Jedes Kind weiß: Rot = Gefahr!
In China gilt es dagegen als Glücksfarbe, habe ich gehört.
Dann gibt es noch Menschen, die zum Beispiel eine Rot-Grün-Blindheit haben. Sie empfinden bei beiden Farben genau das selbe. Und dann habe ich noch von einem Phänomen gehört, wofür ich jetzt allerdings keine Belege finden kann: Bestimmte ethnische Gruppen sehen Unterschiede zwischen Farben allgemein anders als andere ethnische Gruppen. So wird von manchen der Unterschied zwischen Blau und Grün stärker oder schwächer wahrgenommen als der zwischen Rot und Orange.

Bei akustischen Empfindungen ist die Sache einfacher: Das subjektive Empfinden ist definitiv unterschiedlich. Das hängt zum Beispiel mit der Geometrie des Gehörgangs nach, der das Durchlassen von mal höheren oder niedrigeren Frequenzen unterstützt, oder auch mit der Schädigung oder Intaktheit der Haarzellen im Innenohr.
Unabhängig davon gibt es Menschen, die in der Lage sind, bestimmte Tonfolgen bei Hard Rock oder Metal herauszuhören und als harmonisch zu empfinden, während andere nichts anderes als Lärm wahrnehmen.

Wo ich schon mal angefangen habe, kann ich mich gleich noch mit den restlichen Sinnen beschäftigen. Aber nur kurz.

Geschmack: Unterschiedliche qualitative Empfindungen beim Geschmack von altem Käse, Wildfleisch oder Kräutern.
Druck-Tastsinn: Manche empfinden Massagen als angenehm, während andere das Gefühl knetender Finger oder gar dieses Ding als grauenvoll einstufen.
Temperatur-Tastsinn: Dazu fällt mir jetzt nichts ein.
Geruch: Es scheint auf jeden Fall kulturell bedingt zu sein, was als Duft, und was als Gestank empfunden wird. Aber unabhängig davon benutzen einige Menschen prinzipiell möglichst geruchsneutrale Deodorants oder Seifen, weil Parfümgeruch als störend wahrgenommen wird.

Lassen wir also mal die rein physikalischen Eigenschaften des Gehörs beiseite, finden sich immer noch genügend Indizien, die das Qualiaproblem verschärfen, insofern es überhaupt ein "Problem" ist.

[Jarl Gullkrølla]

Já! Metal!

[ujmp]

Bie Frabenshen muss man einiges sorgfältig auseinanderhalten, bevor man das sogenannte Qualiaproblem überhaubt versteht.

Der Farbraum ist ein pysikalisches Kontinuum, das man beliebig strukturieren kann. Verschiedene Kulturen machen das auch ganz verschieden. Sobald man aber Menschen Farbproben vorlegt und sie auffordert, diese nach Ähnlichkeit zu sortieren, machen das alle Menschen gleich (insofern die Kontraste im wahrnehmbaren Bereich liegen und keine Fehlsichtiglkiet vorliegt). Es muss auch eine gemeinsame Wahrnehmung geben, sonst könnten wir uns gar nicht über Farben verständigen. Und es muss auch eine begrenzte Empfindlichkeit für Unterschiede geben, sonst könnten wir uns ebenfalls nicht verständigen, denn es wäre nicht möglich, eine Gleichheit zu empfinden, der Begriff Farbe hätte keinen Sinn.

Wenn die Farbenempfindungen weit genug auseinanderliegen, das heißt, wenn der Farbraum grob genug strukturiert ist, kann man die Segmente auch erinnern und damit benennen. Das geht aber nur bei sehr groben Strukturen, woraus folgt, dass wir, obwohl wir Millionen Farbkontraste empfinden können, wenn sie Proben aneinander grenzen, aber nur eine Handvoll Farbnamen haben.

Angenommen ich habe drei Farbproben, die von den Probanten stets auf die gleiche Weise in eine Reihe gebracht werden, sagen wir nach Helligkeit geordnet. Wenn ich nun die Proben mische und einen Probanten auffordere mir die mittlere Helligkeit (oder Rotheit, Blauheit, Sattheit usw.) auszuwählen und er wählt die Farbe, die ich und die meisten anderen auch wählen würden, so ist bewiesen, dass wir eine übereinstimmende Empfindung haben. Oder Präziser: Ein definiereter physikalischer Stimulus führt bei allen Probanten zur selben Handlung (Was will man mehr?).

Man kann Farbemfpindung auf das Empfinden von Gleichheit und Unterschied abstrahieren. Dann wird klar, dass kulturelle Codes, die mit Farben verbunden sind, Farbempfinden in diesem Sinne nicht berühren.

Ich halte das Qualiaproblem auch für ein Scheinproblem. Mir ist noch nicht gelungen, irgendeine sinnvolle Frage aus dem ganzen Geschwurbel abzuleiten.

[platon]

Auch die Deduktion: "Alle Hunde sind Hühner --> Paul ist ein Hund --> also ist er ein Huhn" ist logisch richtig.

Das wäre sie, wenn das Wort Hund eine eineindeutige Bedeutung hätte. Der kleine didaktische Spaß funktioniert aber ja gerade nur deshalb, weil Hund nicht nur eine Bedeutung hat. Also ist die logische Schlussfolgerung unzulässig, denn die heißt abgeleitet: Wenn A Є B und C = B dann ist C Є B. Aber B ≠ B!