Wenn ein Baum umfällt und keiner da ist, um es zu hören ...

[Twilight]

Auch die Deduktion: "Alle Hunde sind Hühner --> Paul ist ein Hund --> also ist er ein Huhn" ist logisch richtig.

[...] die heißt abgeleitet: Wenn A Є B und C = B dann ist C Є B. Aber B ≠ B!

Eher: Wenn A Є B und C Є A, dann ist C Є B.

Aber vielleicht habe ich auch nur etwas nicht verstanden. Ich kann mit logischen Folgen, bei denen die erste Behauptung falsch ist und die zweite alles Mögliche sein kann, nicht viel anfangen. Aus dem selben Grund halte ich auch mathematische "Beweise" nicht für Beweise sondern für einfach in sich logische Behauptungen.

[ujmp]

Aber vielleicht habe ich auch nur etwas nicht verstanden. Ich kann mit logischen Folgen, bei denen die erste Behauptung falsch ist und die zweite alles Mögliche sein kann, nicht viel anfangen. Aus dem selben Grund halte ich auch mathematische "Beweise" nicht für Beweise sondern für einfach in sich logische Behauptungen.

Guck mal hier.

Der Punkt ist, dass aus Wahrem nicht Falsches folgen kann. Der Kackpunkt ist das Wörtchen "Wenn". "Wenn a=b und b=c dann a=c". Wie man das "Wenn" prüft ist nicht Gegenstand der Logik, wenn aber die Bedingungen stimmen, muss logischerweise die Folgerung stimmen.

[Twilight]

@ujmp: Danke! ^.^ Sehr interessanter Artikel.

[Köppnick]

Auch die Vorstellung, es könne eine physikalische Realität jenseits eines erkennenden Subjekts geben, ist wiederum eben eine Vorstellung: eine erkenntnisformabhängige subjektive Vorstellung. Meines Erachtens können wir "die Welt an sich" nur durch die grundlegenden "Filter" Objekt / Subjekt wahrnehmen.

Daraus, dass es keine vorstellungsunabhängigen Wirklichkeitsvorstellungen gibt, folgt nicht, dass es keine vorstellungsunabhängige Wirklichkeit gibt.

Das wahrgenommene Geräusch ist eine von vielen möglichen Wechselwirkungen, mit denen zwei Objekte untereinander in Austausch treten. Da sich der Schall sehr langsam ausbreitet, haben wir und der Baum in diesem Fall bereits andersartig vorher gewechselwirkt. Aber gesetzt den Fall, wir wüssten nichts von der Existenz des Baumes, dann würde die Frage nach dem Geräusch sinnlos sein.

Wenn wir uns die Physik hernehmen, die Wellenfunktion, dann steckt in der Wellenfunktion eines von uns nicht beobachteten Teilsystems unsere informationelle Unsicherheit über dessen Zustand. Messen wir, wird diese Unsicherheit beseitigt und die Wellenfunktion kollabiert. Messen wir nicht, bleibt sie erhalten - wir können die Frage nach dem Geräusch nicht entscheiden, da wir nicht wissen, ob der Baum umgefallen ist oder nicht (es ist Schrödingers Katze in Baumform).

Da es keine beobachterunabhängige Beobachterposition geben kann, folgt nicht nur dein Satz "Daraus, dass es keine vorstellungsunabhängigen Wirklichkeitsvorstellungen gibt, folgt nicht, dass es keine vorstellungsunabhängige Wirklichkeit gibt", sondern auch sein genaues Gegenteil ist möglich.Daraus wiederum folgt, dass die Frage nach der Form der Wirklichkeit selbst unentscheidbar ist.

Man kann das Geräuschbeispiel noch weiter verkomplizieren. Man nehme ein Mikrofon, stelle es in den Wald, zeichne den Vorgang auf und spiele ihn später in Gegenwart eines Hörers ab. Wann entsteht das Geräusch? Wann findet das Ereignis statt? Zum Zeitpunkt/am Ort des Baumfallens, der Aufzeichnung, des Abspielens oder des Hörens?

[ujmp]

Wann entsteht das Geräusch? Wann findet das Ereignis statt? Zum Zeitpunkt/am Ort des Baumfallens, der Aufzeichnung, des Abspielens oder des Hörens?

Das Geräusch findet im Gehirn statt, genau wie Farbe.

[Mark]

Das Geräusch findet im Gehirn statt, genau wie Farbe.

Geräusche können mit Hilfsmitteln aufgezeichnet/historisiert werden. Die direkte Wahrnehmung von Geräuschen oder die Auswertung/Interpretation von Aufzeichnungen aller Art... DAS findet im Gehirn statt.
Man könnte sagen : Wenn es keine Menschen gäbe die zuhören gibt es zwar Geräusche aber keine die man als laut, schön, schräg, leise etc bezeichen könnte. Ohne den Menschen gäbe es keine Interpretationen.

[ujmp]

Das Geräusch findet im Gehirn statt, genau wie Farbe.

Geräusche können mit Hilfsmitteln aufgezeichnet/historisiert werden. Die direkte Wahrnehmung von Geräuschen oder die Auswertung/Interpretation von Aufzeichnungen aller Art... DAS findet im Gehirn statt.
Man könnte sagen : Wenn es keine Menschen gäbe die zuhören gibt es zwar Geräusche aber keine die man als laut, schön, schräg, leise etc bezeichen könnte. Ohne den Menschen gäbe es keine Interpretationen.

Ja, könnte man.

Bei Farbe fällt es mir leichter einzusehen, dass sie eine Interpretation ist, die schon im Auge und bis sie uns bewusst wird auch im Gehirn sozusagen zig Mal konvertiert wird. Man kann sie auf physikalische Ursachen zurückführen, diese Ursachen (elektromagnetische Wellen) gezielt manipulieren und dadurch vorhersagbare Wirkungen erziehlen.

Stellen wir uns vor, wir sehen auf eine Fäche, die eine gleichmäßige Farbe hat. Unser Gehirn bzw. unsere Vorstellung kann diese Farbe eindeutig mit nur drei Parametern beschreiben (z.B. Helligkeit, Sättigung, Farbton). Die physikalische Ursache für diesen Farbeindruck kann aber unendlich verschieden sein, genau so, wie die Zahl 100 die Summe von unendlich vielen Summanden sein kann. Denn der Sehapparat addiert die in dem Licht enthaltenen spektralen Anteile, und meldet uns dann einen Mittelwert. Sichtbar machen kann man dies mit einer Spektralanalyse.

Es scheint mir so, dass dieser Mittelwert nicht existiert, wenn er nicht ausgerechnet wird. Und damit exitiert dann auch die Farbe des Baumes nicht, wenn ihn keiner sieht. Wenn man sich das Sehen als Kausalitätskette, die ich mal bei der Refelxion des Sonnenlichtes am Baum beginnen lasse, vorstellt - wie Dominosteine die nacheinander umfallen wenn der erste umgekippt wird, bis der letzte im Gehirn umfällt und das Signal "grün!" auslöst - dann gibt es eben dieses Farbsignal nicht, wenn die Kette nicht einen Weg in ein Gehirn findet.

Man kann fast soweit gehen, wie es einige Farbexperten tun, dass man sagt, Farbe hat keine physikalischen Eigenschaften, nur physikalische Ursachen. Es ist natürlich die Frage, was man mit dem Wort Farbe bezeichnen will. Das Wort "Geräusch" enthält vom Sprachgebrauch her schon die Empfindung mit und ist daher etwas unklar.

[spacetime]

Man kann fast soweit gehen, wie es einige Farbexperten tun, dass man sagt, Farbe hat keine physikalischen Eigenschaften, nur physikalische Ursachen. Es ist natürlich die Frage, was man mit dem Wort Farbe bezeichnen will. Das Wort "Geräusch" enthält vom Sprachgebrauch her schon die Empfindung mit und ist daher etwas unklar.

Wenn wir annehmen, dass Farbe keine physikalischen Eigenschaften hätte, was wären das dann für Eigenschaften? Subjektiv phänomenale Eigenschaften? Geht man von einer rein physikalischen Welt aus, dann muss Farbe auch physikalische Eigenschaften haben, da sie unabstreitbarer Teil der Reralität ist. Ich weiß nicht, ob man es sich zu einfach macht, wenn man sagt, dass "es Farbe, wie wir sie sehen, nicht wirklich gibt, Punkt aus!"...
Das Wort "Geräusch" enthält immer die subjektive Empfindung, aber das macht es doch nicht unklar. Weder physikalisch, noch phänomenal, m.E.. Es ist allerdings sehr abstrakt, das stimmt.

[ujmp]

Man kann fast soweit gehen, wie es einige Farbexperten tun, dass man sagt, Farbe hat keine physikalischen Eigenschaften, nur physikalische Ursachen. Es ist natürlich die Frage, was man mit dem Wort Farbe bezeichnen will. Das Wort "Geräusch" enthält vom Sprachgebrauch her schon die Empfindung mit und ist daher etwas unklar.

Wenn wir annehmen, dass Farbe keine physikalischen Eigenschaften hätte, was wären das dann für Eigenschaften? Subjektiv phänomenale Eigenschaften? Geht man von einer rein physikalischen Welt aus, dann muss Farbe auch physikalische Eigenschaften haben, da sie unabstreitbarer Teil der Reralität ist. Ich weiß nicht, ob man es sich zu einfach macht, wenn man sagt, dass "es Farbe, wie wir sie sehen, nicht wirklich gibt, Punkt aus!"...
Das Wort "Geräusch" enthält immer die subjektive Empfindung, aber das macht es doch nicht unklar. Weder physikalisch, noch phänomenal, m.E.. Es ist allerdings sehr abstrakt, das stimmt.

Du hast recht, ich schließe mich der Meinung nicht an, dass Farbe keine physikalischen Eigenschaften hätte.

Ich würde sagen, Farbe ist ein physikalisches Ereignis, dass im Gehirn stattfindet und nie ohne Gehirn. Genau so wie Schmerz: Wenn der Baum niemanden auf den Kopf fällt, gibt es dann einen Schmerz?

Das Interessante an der Eingangsfrage ist für mich eigentlich nicht so sehr, ob ja oder nein, sondern dass sie deutlich macht, wie unklar die Begriffe sind, mit denen wir über sie nachdenken.

[Macks]

Zu den Raumschiffen und Explosionen im Weltraum:
Theoretisch könnte man doch etwas hören. Wenn man sich zum Beispiel im Schweif des Raumschiffes befindet, ist man quasi in dem Produkt, das vom Raumschiff ausgestoßen wird. Dieses Produkt ist das Medium, das den Schall weiterleiten kann. Natürlich wäre dieser Schweif ziemlich heiß und kein Mensch wäre wohl gern dort, nur um zu hören, welche Geräusche es macht. Aber es würde so funktionieren. Genauso bei einer Explosion. Wenn man nur dicht genug dran ist, sich quasi im Bereich der Explosion befindet, gibt es da auch ein Medium. Nämlich das, welches einem um die Ohren fliegt. Natürlich wäre das auch keine schöne Perspektive für Filmaufnahmen, aber theoretisch könnte man in diesen Bereichen etwas hören...

[Macks]

Und zum eigentlichen Thema dieses Threads:
Wenn ein Baum umfällt und keiner da ist, um es zu hören, gibt es kein Geräusch.
Da das Geräusch nur ein Wahrnehmen von einem Schallerzeugnis ist und niemand da ist, der dieses Schallerzeugnis wahrnehmen kann, gibt es auch kein Geräusch.

[ujmp]

Der Reiz dieser Frage liegt nicht so sehr in gedanklicher Tiefe, sondern ihrer Unklarheit. Es ist m.E. eine Fangfrage. Es hängt doch nur davon ab, was man mit "Geräusch" meint. Wenn der Baum umfällt, wird wer irgendwie die Luft um sich herum in Bewegung setzen und unter Anderem Schwingungen erzeugen, die wir Schallwellen nennen. Das passiert unabhängig davon, ob jemand anwesend ist, bei dem dieses Ereignis irgendwelche Nervenzellen anregt. Schallwellen haben spezifische physikalische Eigenschaften, damit wir sie "hören" können. Es sind Druckwellen in einem bestimmten Frequenzbereich. Dieses physikalische Ereignis kann man getrost "Geräusch" nennen. Es wirkt auf unser Trommelfell -wenn denn eins da ist - und regt unseren Organismus an, es wahrzunehmen, was wir Hören nennen können.

[Nanna]

Ich stimme ujump da voll und ganz zu, das Kernproblem scheint mir auch eine rein definitorische Fragestellung zu sein.

[Dissidenkt]

Oberflächlich betrachtet ist es Wortklauberei. Selbstverständlich entstehen Schallwellen, ob man diese als Geräusch bezeichnet, weil sie wahrgenommen werden, ist einigermaßen unerheblich.

Viel entscheidender ist doch, dass diese Ereignis - unabhängig davon, ob es wahrgenommen wird oder nicht - Folgen im Ursache-Wirkungs-Strom hinterlässt.

[Macks]

Ja klar, wie so oft, ist es eine Sache der Definition. Aber die offizielle Definition eines Geräusches, ist eben die, die ich oben beschrieben habe.

[ujmp]

Definitionen helfen überhaupt nichts um die Welt zu verstehn, sie helfen nur bei der Verständigung.

Es ist eine gewöhnliche Kausalkette: A -> B -> C -> D oder Baum fällt -> Druckwellen entstehen -> Trommelfell resoniert -> Nervenzellen werden angeregt usw.. Wenn man meint, A hängt von D ab, ist das eine Verwechslung von Ursache und Wirkung. Wir können es nennen, wie wir wollen, um der Verständigung willen einigen wir uns aber auf bestimmte Benennungen. Wo wir uns nicht einig sind, vermeiden wir diese Begriffe lieber und drücken uns anders aus. Wenn wir uns aber nicht mehr um Wörter streiten, können wir auch so locker sein, und Druckwellen mit Frequenzen von 20 Hz bis 20.000 Hz als "Schallwellen" oder auch als "Geräusch" bezeichnen.

Wenn man "Geräusch" als "Wahrnehmung" betrachten möchte, lautet die Frage übersetzt: Wenn keiner da ist, es wahrzunehmen, nimmt es dann jemand wahr? - Kontemplative Naturen fliegt eventuell ein Zweifel an, aber der erste Eindruck ist oft der richtige!

[Macks]

aber der erste Eindruck ist oft der richtige!

Würde ich so nicht unterschreiben.