Rassenkampf oder Klassenkampf oder welcher Kampf

[xander1]

Das stimmt nicht. Es gibt auch Pazifisten, die Oberhäupter sind. Der Dalai Lama z.B. oder Barack Obama. Und Obama wird sehr gefeiert. Ich bezweifle allerdings, dass er Mätressen hat. Das wärs. Mussolini hatte Verehrinnen und trotzdem noch Mätressen. Aber zum Glück hat nicht jeder solche Bedürfnisse.

Weltverbesserung halte ich auch für möglich, aber ich will mich davor hüten, sie in ein Forum zu schreiben, weil das nur Worte sind. Irgendwann wiederholt sich die Geschichte sowieso und dann haben wir wieder eine Diktatur. Das vermute ich sehr stark. Doch wir haben in Europa ein starkes System und den festen Glauben an die Demokratie, den die Medien uns immer wieder eintrichtern, weil die Journalisten eine freie Presse wollen. Unser System scheint ziemlich stabil zu sein aus politischer Sicht.

Ich glaube aber nicht, dass wir eine bessere Welt haben, als in einer unserer Diktaturen. Die Diktaturen haben auf andere Weise für bessere Verhältnisse gesorgt, womit sie ihre Macht gerechtfertigt haben. In der DDR hat man es im Betrieb nicht so schwer gehabt wie heute. Stichwort: Firmenphilosophie, die Ideologie des Betriebes. Man hat in Firmen auch keine Meinungsfreiheit und muss sich anpassen. Eine Verbesserung wären demnach demokratische Firmen so wie es Attac fordert.

Ich frage mich wozu ein Rassenkampf gut sein soll. Für was der helfen soll. Was an Mischlingen so schlecht ist, die von denen verhindert werden sollten, durch die Reinheit der Rasse.

[ujmp]

Ich glaube aber nicht, dass wir eine bessere Welt haben, als in einer unserer Diktaturen.

Sei mal nicht so hart mit unserer Demokratie! Den Menschen ging es doch insgesamt noch nie so gut, wie heute. Gesellschaften sind nicht perfekt, weil der Mensch nicht perfekt ist. Problematisch werden dann immer Ideologien, die beanspruchen, das Ei des Kolumbus zu haben und alle anderen Lösungsversuche ablehnen oder sogar mit Gewalt bekämpfen (Kommunismus). Eine Demokratie schließt so etwas prinzipiell aus. Wenn uns unsere Oberen nicht gefallen, sind sie weg vom Fenster (siehe SPD).

[xander1]

Ich bin schon pro Demokratie, und gegen Diktatur. Und vieles ist in einer Demokratie besser, aber Diktaturen machen andere Sachen besser, die wieder zu anderen Nachteilen führen. Die Demokratie ist der Sieg des Volkes. Aber Diktaturen ermöglichen andere Siege des Volkes.

[1von6,5Milliarden]

Und die wären?

[xander1]

Es ist die Frage für wen was besser ist, quasi nicht für alle. Es gibt Bevölkerungsschichten, für die ist eine klassenlose Gesellschaft von Vorteil. In Dikataturen, die das Nationale betonen ist das eigene Volk besonders wichtig. Es wird in Dikaturen auch nicht so sehr auf Globalisierung gesetzt. Jeder in der DDR, der arbeiten wollte, hat eine Arbeit bekommen. Kriege sollen ja auch dem Land etwas bringen, weswegen sie geführt wurden, auch wenn ich dagegen bin.

Ich bin bei weitem kein Nazi oder Kommunist, aber ich wäge ab.

[1von6,5Milliarden]

Ich kann nur ziemlichen Unsinn erkennen, kein abwägen.
Maximal Wiederholung falscher aber tumber Propaganda.

[stine]

Jeder in der DDR, der arbeiten wollte, hat eine Arbeit bekommen.

Was sich nicht selbst trägt, macht pleite.
Die Arbeit in der DDR war staatlich subventioniert, das kann doch gar nicht auf Dauer funktionieren. Überleg mal: Wenn ein heute abgezogener Teil deines Einkommens dein volles Gehalt von Morgen abdecken soll? Da fehlt doch was und auf Dauer fehlt da immer mehr!

In Dikataturen, die das Nationale betonen ist das eigene Volk besonders wichtig.

In Diktaturen ist der Diktator besonders wichtig und VIELLEICHT noch sein intimstes Gefolge, aber sonst schon gar nichts.
Das kannst du mir unbesorgt glauben!

Es gibt Bevölkerungsschichten, für die ist eine klassenlose Gesellschaft von Vorteil.

Eine klassenlose Gesellschaft ist reine Utopie, denn wer entscheidet denn dann, wer welche Arbeit tut?
Ich möchte nicht freiwillig die Klos putzen , ich hätte dann bitte auch gerne den Kirschholzschreibtisch mit den feinen Tintenschreibern im Obergeschoss mit Blick auf die Havel .
Alles klar?

LG stine

[spacetime]

Sei mal nicht so hart mit unserer Demokratie! Den Menschen ging es doch insgesamt noch nie so gut, wie heute. Gesellschaften sind nicht perfekt, weil der Mensch nicht perfekt ist. Problematisch werden dann immer Ideologien, die beanspruchen, das Ei des Kolumbus zu haben und alle anderen Lösungsversuche ablehnen oder sogar mit Gewalt bekämpfen (Kommunismus). Eine Demokratie schließt so etwas prinzipiell aus. Wenn uns unsere Oberen nicht gefallen, sind sie weg vom Fenster (siehe SPD).

Uns geht es aber auch nur deshalb so besonders gut, weil es anderen Menschen auf diesem Planeten besonders schlecht geht. Ich denke, man muss diese anonyme Masse als die untere Klasse betrachten, auf deren Kosten wir unseren Wohlstand ausleben können. Ähnlich wie in der Geschichte, wo die Herrschenden die untere Klasse als anonyme Masse ansahen.
In dieser Hinsicht müssen wir noch lernen in globalen Dimensionen zu denken, auch wenn sie auf den ersten Blick nicht zu erkennen sind.
Das Gefährliche daran ist, dass wir die Ideologie des Systems, in dem wir leben, nicht anerkennen wollen. Diese Ideologie, die jeder von uns lebt, besagt, dass es keine Ideologie gibt. Erst wenn diese Disparität des globalen Klassensystems von der unterdrückten Klasse erkannt wird, kann ein Klassenkampf ausbrechen. Ich persönlich denke, dass dieser Kampf der dritte Weltkrieg sein könnte. Auf altruistische Verhaltensweisen unserer westlichen Wohlstandsgesellschaft wird man sich kaum verlassen können, auch das hat uns die Vergangenheit gelehrt.

[ujmp]

Jeder in der DDR, der arbeiten wollte, hat eine Arbeit bekommen.

Was sich nicht selbst trägt, macht pleite.
Die Arbeit in der DDR war staatlich subventioniert, das kann doch gar nicht auf Dauer funktionieren. Überleg mal: Wenn ein heute abgezogener Teil deines Einkommens dein volles Gehalt von Morgen abdecken soll? Da fehlt doch was und auf Dauer fehlt da immer mehr!

Ganz so einfach wie du dir das vorstellst war das nicht. Wenn man aus den Fehlern der Geschichte lernen will, muss man sie genauer betrachten.

Die Bundesrepublick Deutschland macht übrigens genau das, was du beschreibst: Auf Pump leben. Und das hat sie schon lange vor der Deutschen Einheit getan. Zum Zeitpunkt der Wende hatten die Westdeutschen schon die dreifache Prokopfverschuldung gegenüber den Ostdeutschen. Diese Schulden wurden übrigens brüderlich geteilt, so dass sich die Verschuldung eines Ossis von heute auf Morgen verdoppelte (über'n Daumen gepeilt).

[ujmp]

Das Gefährliche daran ist, dass wir die Ideologie des Systems, in dem wir leben, nicht anerkennen wollen. Diese Ideologie, die jeder von uns lebt, besagt, dass es keine Ideologie gibt.

Das she ich auch so!

Erst wenn diese Disparität des globalen Klassensystems von der unterdrückten Klasse erkannt wird, kann ein Klassenkampf ausbrechen. Ich persönlich denke, dass dieser Kampf der dritte Weltkrieg sein könnte. Auf altruistische Verhaltensweisen unserer westlichen Wohlstandsgesellschaft wird man sich kaum verlassen können, auch das hat uns die Vergangenheit gelehrt.

Ich hoffe, dass der Klassenkampf viel friedlicher abläuft. Durch die Vernetzung der Welt und den daraus resultierenden Abhängigkeiten wird es ein Geben und Nehmen sein. Z.B. drehen die Russen nicht einfach so den Gashahn ab, weil sie dann keine Einnahmen mehr haben. Sie könnten mit ihren Atomwaffen Europa platt machen, aber, selbst wenn sie das ohne Gegenschlag überstehen würden, was hätten sie davon? Die größte Gefahr geht m.E. nicht von wirtschaftlichen Ungleichheiten aus, sondern von Selbstmord-Ideologien, die sich der Rationalität entziehen. Wenn ein Mensch lieber sterben will, als einen Mcdonalds in Bagdad auszuhalten, kann man ihm schwer helfen.

M.E. muss man der "Dritten Welt" auch ein gewisses Maß Eigenverantwortlichkeit in Rechnung stellen. Die Geschichte ist für manche nicht so erfreulich gelaufen, stimmt. Es ist aber nur eine Frage des Zufalls, an welchem Ende der Welt sich die Dritte Welt befindet. Keiner von denen hätte es anders gemacht, als die westeuropäischen Gesellschaften in den letzten Jahrhunderten, wenn sie das drauf gehabt hätten. Die Frage ist aber, was sie jetzt daraus machen. Die Asiaten haben aufgeholt. In Lateinamerika sind längst ernszunehmende Wirtschaftssystme entstanden. Nur die Araber und Afrikaner haben es noch nicht geschnallt, wie das läuft. Merkwürdigerweise vermehren die sich am schnellsten. Die Konflikte in der Welt wachsen eigentlich hauptsächlich dadurch.

Ermutigend ist die Situation im Iran. Die Leute, die dort Widerstand gegen das Regime leisten, wollen vorallem das, was sie im Internet sehen: eine freie westliche Welt - da bin ich ganz sicher!

[spacetime]

Z.B. drehen die Russen nicht einfach so den Gashahn ab, weil sie dann keine Einnahmen mehr haben. Sie könnten mit ihren Atomwaffen Europa platt machen, aber, selbst wenn sie das ohne Gegenschlag überstehen würden, was hätten sie davon?

In Russland gibt es eine krasse Einkommensschere und noch dazu eine Quasi-Diktatur der Vermögenden und der Regierung. Diese Schicht würde ich zur "oberen Klasse" zählen. Das sind die Leute, die über den Gashähnen wachen, weshalb das kein Klassenkampf wäre. So verhält es sich auch mit dem Gebrauch von Atomwaffen.

Die größte Gefahr geht m.E. nicht von wirtschaftlichen Ungleichheiten aus, sondern von Selbstmord-Ideologien, die sich der Rationalität entziehen. Wenn ein Mensch lieber sterben will, als einen Mcdonalds in Bagdad auszuhalten, kann man ihm schwer helfen.

Der angesprochene McDonalds, der hier sinnbildlich für die westliche Ideologie steht, sehen diese Menschen als Bedrohung ihres sozialen und kulturellen Zusammenlebens. Sind sie erst einmal Teil des Systems, verlieren diese Menschen durch die so entstehenden Abhängigkeiten alles, was vorher ihre Identität ausmachte. Du musst das aus deren Sicht betrachten, die machen das nicht aus irrationalen Gründen!

[stine]

Wenn man aus den Fehlern der Geschichte lernen will, muss man sie genauer betrachten.

Nicht nur das, man muss auch objektiv bleiben.
Dass der Mauerfall einer Schleusenöffnung gleichkam, die Gesamtdeutschland erstmal in ein tiefes Loch riss, kann wohl kaum einer leugnen. Soviel Wiederaufbau wie in den letzten 20 Jahren geleistet wurde, wäre doch nicht notwendig gewesen, wenn das sozialistische System so gut funktioniert hätte, wie du es noch im Hinterkopf hast.
Übrigens war die DDR noch zu Zeiten der Trennung schon Zahlungsempfänger. Die Abgaben des Westens für die Transitstrecken zB und sonstige politische Vereinbarungen waren nicht unerheblich.

Ein Kostenbeispiel: Im Westen gibt es viele Mindest- oder auch Höchstrenten, weil die Rentenzahlungen nach belegter Einzahlung erfolgen. Im Osten dagegen haben offensichtlich alle gearbeitet und zwar lebenslang, aber nichts in die (West)Kasse einbezahlt, Trotzdem, wurde ihnen aber letztlich eine einheitliche Durchschnttsrente anerkannt, die jetzt aus dem gemeinsamen (West)Topf bezahlt werden muss. Heißt im Klartext, viele Durchschnittsrentner im Osten haben monatlich mehr in der Tasche, als Mindestrentner im Westen. Wobei die Mindestrentner im Westen aber einbezahlt haben und die Durchsnittrentner im Osten nicht.
Dass sich zB auch hier der Staat erneut verschulden muss, um diesen Schiefstand grade zu biegen, ist doch nicht verwunderlich.
Mythen des Sozialismus

...so dass sich die Verschuldung eines Ossis von heute auf Morgen verdoppelte (über'n Daumen gepeilt).

und die eines Wessies vervierfachte.

Aber eigentlich dachte ich die Ost-/Westgeschichte wäre erledigt.

LG stine

[xander1]

Die Arbeit in der DDR war staatlich subventioniert, das kann doch gar nicht auf Dauer funktionieren. Überleg mal: Wenn ein heute abgezogener Teil deines Einkommens dein volles Gehalt von Morgen abdecken soll? Da fehlt doch was und auf Dauer fehlt da immer mehr!

Arbeit muss nicht subventioniert werden im Sozialismus.

In Diktaturen ist der Diktator besonders wichtig und VIELLEICHT noch sein intimstes Gefolge, aber sonst schon gar nichts.
Das kannst du mir unbesorgt glauben!

Ich weiß lieber, anstelle zu glauben.

Eine klassenlose Gesellschaft ist reine Utopie, denn wer entscheidet denn dann, wer welche Arbeit tut?
Ich möchte nicht freiwillig die Klos putzen , ich hätte dann bitte auch gerne den Kirschholzschreibtisch mit den feinen Tintenschreibern im Obergeschoss mit Blick auf die Havel .
Alles klar?

Die DDR hatte weniger Klassendifferenzen als unser System aufweist. Außerdem wünschen sich nur gewisse Schichten eine Klassenlose Gesellschaft. Luxusgüter wurden in der DDR extra nicht verbreitet, damit die Gesellschaft Klassenlos bleibt. Es gab keinen Luxus zu kaufen und das aus ideologischem Grund: Es sollten weniger Unterschiede herrschen. Für mich wäre das nichts. Aber du argumentierst einseitig. Das zeigt mir, dass du eine Vorgefertigte Meinung hast und damit einen Gesichtsradius von Null.


@stine: Du nutzt diesen Themenfaden, um einen Ost-West-Konflikt zu erzeugen. Ich möchte so ein Bashing hier nicht. Das artet nur aus, und das Thema müsste geschlossen werden und Schuld daran wärst du. Vielen Dank auch. Damit würde hier am Thema vorbei geredet werden.

[ujmp]

...so dass sich die Verschuldung eines Ossis von heute auf Morgen verdoppelte (über'n Daumen gepeilt).

und die eines Wessies vervierfachte.

Wenn zum Zeitpunkt der Wende der dreimal größere Westen dreimal soviele Schulden hatte und diese Schulden sich an diesem Tag auf alle Deutschen verteilten, kann sich die Prokopfverschuldung nicht vervierfacht haben. Die Prokopfverschuldung ist für die Wessis an diesem Tag erstmal gesunken. Das bedeutet, dass ein Großteil der Schulden, die wir heute haben, nicht durch die Wende entstanden sind, sondern schon vorher da waren. Sie haben sich auch seit dem nicht vervierfacht, sondern bestenfalls verzweifkommafünffacht. Die Neuverschuldung steigt bereits seit den 50er Jahren im Westen stetig an. Die Kurve hat durch die Wende keinen sichbaren Knick bekommen.

[stine]

Aber eigentlich dachte ich die Ost-/Westgeschichte wäre erledigt.

@ujmp und Xander1: Wenn doch nicht, dann lest doch bitte mal nach, bevor ihr eure Erinnerungen verherrlicht:
Mythen des Sozialismus


LG stine

[ujmp]

Aber eigentlich dachte ich die Ost-/Westgeschichte wäre erledigt.

@ujmp und Xander1: Wenn doch nicht, dann lest doch bitte mal nach, bevor ihr eure Erinnerungen verherrlicht:
Mythen des Sozialismus


LG stine

Bei dieser Website merkt man doch nach drei Zeilen schon, was das für ein dümmlicher Schrott ist! Jetzt unterstellst du auch noch, dass wir unsere Erinnerungen verherrlichen wollten. Als ich werde mich nicht mehr mit deinem Schrott beschäftigen!

[1von6,5Milliarden]

Jetzt unterstellst du auch noch, dass wir unsere Erinnerungen verherrlichen wollten.

Ach mein Guter, dies macht jeder Mensch, mancher mehr, mancher weniger. Manche sogar auch (= zusätzlich) bewusst, die erinnern sich dann nicht einmal mehr unbewusst daran, dass ihre Erinnerungen selbst- (oder kollektiv) gebastelt sind. So ähnlich entstehen die meisten Legenden, egal ob die vom Balkensepp, Jennerwein oder sonst wem.
Egal ob Landser im nationalsozialistischen Schützengraben, Trümmerfrau, darbender DDR-Bürger der sich nach den Freiheiten des Westens sehnt, so wie er sie im Westfernsehen vorgegaukelt bekam (und geglaubt hat) oder Regimeopfer in Bautzen. Alle machen dies. Die Frage ist nur, in wie weit man ein kleines Bisschen bereit ist, ab und zu sein gedankenspinnendes Hirn mit einem Schuss (hoffentlich) richtiger Informationen aufzupäppeln.

Als ich werde mich nicht mehr mit deinem Schrott beschäftigen!

Der Weg zur wahren Bildung, was mir nicht gefällt, das lese ich doch gar nicht erst. Diese Art der Bildung nennt man glaube ich fundierte Einbildung.

[ujmp]

Als ich werde mich nicht mehr mit deinem Schrott beschäftigen!

Der Weg zur wahren Bildung, was mir nicht gefällt, das lese ich doch gar nicht erst. Diese Art der Bildung nennt man glaube ich fundierte Einbildung.

Ausnahmsweise ein Bibelwort: Wer mit den Weisen umgeht, der wird weise; wer aber der Toren Geselle ist, der wird Unglück haben. Deswegen liest du sicher auch keine Bildzeitung, du bist ja kein Mülleimer!

Das bezog sich auch nicht so sehr auf diese Website, als mehr auf Stines "Argumente". Es sind aus der Luft gegriffene Meinungen, nach dem Motto "Hauptsache dagegen". Man weiß ja gar nicht, wo man anfangen soll, um ihre ganzen Willkürlichkeiten abzuarbeiten.

Wenn ich z.B. sage, dass die BRD eine dreimal so hohe Prokopfverschuldung hatte wie die DDR und das dies druch die Wende zu einer Schuldenentlastung des Westens und einer Schuldenverdopplung des Ostens führte, kann man das gerne hinterfragen oder widerlegen. Aber einfach zu behaupten 'nein, die Prokopfverschuldung hat sich verXfacht und du willst bloß den Osten hochjubeln' ist entweder plumpe Polemik oder eben unausgegorener Schrott. Was soll der Quatsch?

Westdeutschland hat seit den 50er Jahren den Schuldenberg logarithmisch erhöht, die Wende hat nichteinmal einen nennenswerten Knick in der Kurve verursacht. Schuldenmachen ist also möglicherweise systembedingt. Und da wir Mitten in einer Wirtschaftskrise stecken, die ausschließlich auf dem Prinzip des Schuldenmachens beruht, lohnt es sich schon, die Dinge differenziert zu betrachten und die Zeit nicht mit hirnlosem Meinungspingpong oder ideologischen Grabenkämpfen zu verschwenden.

[1von6,5Milliarden]

Nein, Schuldenmachen ist nicht systembedingt, zumindest nicht was das Grundsystem "Demokratie" betrifft, aber durchaus was unsere(!) Politiker betrifft und ihrer "Tradition". Und natürlich was die Wähler betrifft, die lieber Blödsinn (wie "blühende Landschaften") glauben, als einen Politiker zu wählen der zumindest anscheinend sparen will.
Dass dies nicht unbedingt systembedingt ist, zeigt das Beispiel USA. Reagan - Clinton - Bush

Zur (deutschen) Schuldenkurve: das Problem ist aber, dass deutlich mitverantwortlich globale (Öl-)Krisen sind und genau da wo bei uns keine Delle ist m.W. bei den meisten vergleichbaren Ländern eben eben schon eine Delle.

[stine]

Wenn das Bild keine westdeutsche Fälschung ist, würd ich sagen, ab 1990 gings richtig los.