Willens- bzw. Handlungsfreiheit

[ganimed]

Für die Zuweisung von Verantwortung spielt aber ein von kausalen Faktoren freier Wille meiner Ansicht nach überhaupt keine Rolle

Ob jemand Verantwortung hat oder nicht, hängt bei dir davon ab, ob er durch innere und äußere Zwänge gewzungen wurde oder nicht. Und genau das tut es bei mir auch. Bei mir gilt allerdings die totale Abhängigkeit von Ursachen als ein Zwang.

- ist hinreichend fähig dazu, Situationen einzuschätzen
- ist hinreichend fähig dazu, die Folgen von Entscheidungen abzuschätzen
- wird nicht durch innere oder äußere Zwange davon abgehalten, seine Entscheidung in die Tat umzusetzen

Klar befasst sich das mit der Zwangwirkung und Einschränkungen.

Inwiefern befassen sich die ersten beiden Punkte damit?
Wieso wird der freie Wille eingeschränkt, wenn jemand nicht hinreichend fähig ist, Situationen einzuschätzen?
Auf welchen Zwang beziehst du dich, wenn man die Folgen von Entscheidungen abschätzen kann?

Die Aussage: "Du kannst nichts für Deine Entscheidungen und Handlungen, Du bist also nicht moralisch dafür verantwortlich, aber Du stellst ein Problem dar, das wir beseitigen müssen und auch dürfen" bedeutet absolute Entmündigung. Und dafür kann es keine Legitimation geben, wenn niemand Kontrolle über seine Entscheidungen und Handlungen hat, wenn also niemand mündig, niemand rechtsfähig ist.

Warum sollte ich ausgerechnet jetzt aufgeben, dir den feinen Unterschied klar machen zu wollen. Also nochmal: ohne freien Willen hat man keine Freiheit mehr bei den Entscheidungen, aber man kann dennoch Kontrolle haben bei den Entscheidungen. Die Kontrolle definiere ich genau wie du: Fähigkeit zur Folgenabschätzung, rationales Abwägen, Selbstreflexion, bewusste Entscheidungsvorgänge, etc. Ich räume ein, dass ich vermutlich den unbewussten Vorgängen im Gehirn mehr Raum und Gewicht unterstelle als du das tust, aber im Kern sind wir uns einig. Ist das Bewusstsein eingeschaltet und hat man einigermaßen Ruhe vor inneren und äußeren Faktoren (wie Adrenalin, Drogen, Prägungen, etc.) dann sollten mit der Großhirnrinde zumindest teilweise kontrollierte Entscheidungen ein Klax sein. Und für die Handlungen, die sich aus solchen kontrollierten Entscheidungen ergeben, und deren Folgen will ich, genau wie du, den Handelnden zur Verantwortung ziehen. Zum Beispiel durch Schadensersatz. Der einzige Unterschied zwischen mir und dir: ich mache dem Handelnden keinen moralischen Vorwurf, ich gebe ihm keine Schuld, da er ja aus Unfreiheit nicht anders entscheiden konnte.

Eine erhellende Stelle zur Frage: was hat freier Wille mit Schuld und Strafe zu tun, fand ich eben zufällig bei Schmidt-Salomon (http://hpd.de/node/8638?page=0,4)
Michael Schmidt-Salomon schreibt:

Warum aber meinen wir im Unterschied zu Andreas Müller, dass der Abschied von der Willensfreiheitsideologie sehr wohl hilfreich wäre, um die letzten Reste eines Vergeltungsstrafrechts hinter uns zu lassen? Antwort: Weil die Unterstellung, dass sich ein Täter dank seines „freien Willens“ in einer bestimmten Situation auch anders hätte entscheiden können („Prinzip der alternativen Möglichkeiten“), im emotional-kognitiven Verarbeitungsprozess eines Individuums den Wunsch nach Vergeltung stärkt – beziehungsweise umgekehrt, weil die Unterstellung, dass ein Täter unter den gegebenen Bedingungen nur so handeln konnte, wie er unter diesen Voraussetzungen handeln musste, den Wunsch nach Rache abmildert.

Der psychologische Mechanismus, der diesem Zusammenhang zugrunde liegt, lässt sich folgendermaßen skizzieren: Wenn wir behaupten, dass sich Person A „frei“ (im Sinne von ursachenfrei) zu einer Schreckenstat entschloss, so führen wir einen nicht-berechenbaren Faktor X ein, der verhindert, dass wir die Ursachen, die zu der Tat führten, je nachvollziehen könnten. Diese angebliche Nichtnachvollziehbarkeit der Tat wird innerpsychisch (ohne, dass dies vielen Menschen bewusst wäre) dazu genutzt, um die Haltung zu legitimieren, dass wir uns gar nicht erst in die Lage des Täters hineinversetzen bräuchten. Die Willensfreiheitsunterstellung hat also innerpsychisch vor allem die Funktion einer Empathiebremse! Wir unterstellen dem anderen, dass er sich aus freien Stücken für „das Böse“ entschieden habe, damit wir aus vermeintlich guten Gründen „böse“ (im Sinne von „wütend“) auf ihn sein können.

Diese Gründe sind aber nur solange psychologisch „gut“, solange wir uns nicht die Mühe machen, das komplexe Ursachengeflecht zu verstehen, welches den Täter zu seiner Tat trieb. Würden wir uns dieser empathischen Mühe jedoch unterziehen, so würden wir sehr schnell feststellen, dass wir selbst unter vergleichbaren Umständen auch zu vergleichbaren Schandtaten fähig gewesen wären, dass wir es also letztlich nur einem günstigen Strom von Ursachenfaktoren zu verdanken haben, dass wir nicht selbst auf der Anklagebank gelandet sind.

Mit anderen Worten: Wenn wir die (durch die Willensfreiheitsunterstellung angezogene) Empathiebremse lockern, so werden wir in die Lage versetzt, den anderen zu verstehen und uns selbst in ihm zu erkennen, was unseren Rachedurst deutlich abmildert. Dies ist auch der Grund dafür, warum in jedem Vergebungstraining das empathische Einfühlen in den Täter, das Nachvollziehen der Gründe und Ursachen, die die Tat bewirkten, von fundamentaler Bedeutung ist! Um diesen psychologischen Sachverhalt zu verstehen, bedarf es keiner ausgefeilten, psychologischen Theoriemodelle. Er ist (normalerweise!) intuitiv einsichtig, was sich nicht zuletzt in den vielen, volksnahen Redewendungen widerspiegelt, die diesen Sachverhalt verarbeiten, etwa dem bekannten Sinnspruch der Sioux-Indianer: „Urteile nie über einen anderen Menschen, bevor du nicht zwei Wochen lang in seinen Mokassins gelaufen bist!“

[AgentProvocateur]

Für die Zuweisung von Verantwortung spielt aber ein von kausalen Faktoren freier Wille meiner Ansicht nach überhaupt keine Rolle

Ob jemand Verantwortung hat oder nicht, hängt bei dir davon ab, ob er durch innere und äußere Zwänge gewzungen wurde oder nicht. Und genau das tut es bei mir auch. Bei mir gilt allerdings die totale Abhängigkeit von Ursachen als ein Zwang.

Ja, und bei mir nicht, weil ich meine, dass gewisse Ursachen unabdingbare Notwendigkeit für Existenz überhaupt sind. Ich kann nicht selber ein Zwang für mich sein und existieren muss ich nun mal, um überhaupt irgend was zu machen. Wenn die Ursachen zu einer Entscheidung zu mir gehören, ein Teil von mir sind, von mir willentlich und konsent ausgehen, dann kann das mE kein Zwang sein. Es scheint mir völlig absurd, das zu behaupten, ist für mich nicht nachvollziehbar. Absurd und nicht verständlich (und ich behaupte mal dreist: auch für kaum jemand anderen) die daraus folgende unausweichliche Schlussfolgerung, konsensueller Sex sei genauso, ohne Unterschied, absolut exakt gleich Zwang wie eine Vergewaltigung.

Also nochmal: ohne freien Willen hat man keine Freiheit mehr bei den Entscheidungen, aber man kann dennoch Kontrolle haben bei den Entscheidungen. Die Kontrolle definiere ich genau wie du: Fähigkeit zur Folgenabschätzung, rationales Abwägen, Selbstreflexion, bewusste Entscheidungsvorgänge, etc. Ich räume ein, dass ich vermutlich den unbewussten Vorgängen im Gehirn mehr Raum und Gewicht unterstelle als du das tust, aber im Kern sind wir uns einig. Ist das Bewusstsein eingeschaltet und hat man einigermaßen Ruhe vor inneren und äußeren Faktoren (wie Adrenalin, Drogen, Prägungen, etc.) dann sollten mit der Großhirnrinde zumindest teilweise kontrollierte Entscheidungen ein Klax sein. Und für die Handlungen, die sich aus solchen kontrollierten Entscheidungen ergeben, und deren Folgen will ich, genau wie du, den Handelnden zur Verantwortung ziehen. Zum Beispiel durch Schadensersatz. Der einzige Unterschied zwischen mir und dir: ich mache dem Handelnden keinen moralischen Vorwurf, ich gebe ihm keine Schuld, da er ja aus Unfreiheit nicht anders entscheiden konnte.

Ja, prima, dann stimmen wir ja völlig überein. Sicher auch bei den unbewussten Anteilen, da gibt es nicht die Differenz, die Du vermutest.

Der einzige Knackpunkt ist nun nur, dass Du meinst, diese Verantwortung sei keine moralische Verantwortung, wohingegen ich meine, dass sie das sehr wohl ist. Was für eine sollte es denn auch sonst sein? Jemand hatte Kontrolle über seine Handlung, er hat sie wissentlich und absichtlich durchgeführt im Wissen um die möglichen Folgen -> moralische Verantwortung -> er kann für diese Handlung gelobt oder getadelt werden.

Wenn jemand mir absichtlich in die Fresse haut, dann bin ich sauer auf ihn, weil ich ihn für ein selbstbestimmtes Subjekt halte, das seine Handlungen ebenso unter Kontrolle hat wie ich. Wenn ich nachträglich erfahre, dass er unter Drogen stand, dann nicht mehr (-> er hatte keine Kontrolle über seine Handlung - wiewohl ich in Zukunft immer einen möglichst weiten Abstand zu ihm halten werde, wenn er süchtig ist - aber nicht, wenn sie ihm von Dritten eingeflößt wurden). Wenn ich sehe, dass mir jemand unabsichtlich in der U-Bahn auf die Füße tritt, dann bin ich nicht sauer auf ihn, das entschuldigt ihn. Wenn mich jemand absichtlich übers Ohr hauen will, dann bin ich wieder sauer. Wenn mir ein Stein auf den Kopf fällt, dann nehme ich ihm das nicht übel, ein Stein ist kein Subjekt, er handelt nicht selbstbestimmt, er handelt gar nicht, er ist nur ein Glied in einer Kausalkette, es wäre sinnlos, ihm etwas übel zu nehmen, das würde nichts bringen.

Kontrolle -> das ist das einzige Kriterium für moralische Verantwortung. Solange es Kontrolle geben kann und das ist in unser beider Ansichten so, ist es wurscht, ob die Welt determiniert ist. Dann können wir fortfahren mit unserer Praxis der Zuschreibung von Verantwortung und Schuld (die ja mE juristisch gesehen nichts weiter ist als ein terminus technicus für eine moralische Verantwortung für einen Normverstoß).

Eine erhellende Stelle zur Frage: was hat freier Wille mit Schuld und Strafe zu tun, fand ich eben zufällig bei Schmidt-Salomon (http://hpd.de/node/8638?page=0,4)
Michael Schmidt-Salomon schreibt:

Was MSS sagt, halte ich für komplett falsch. Seine psychologische Deutung kommt mir sehr unplausibel vor. Und es ist auch Unsinn, zu behaupten, dass ich unter vergleichbaren Umständen zu vergleichbaren Schandtaten fähig gewesen wäre. Das wäre dann ja wohl offensichtlich nicht mehr ich. Bzw. falls ich das wäre, hielte ich den moralischen Vorwurf für meine Schandtat für berechtigt, wieso sollte ich auch auch nicht, etwa nur weil ich es war, der die Schandtat durchgeführt hat? Da steckt doch keine Logik dahinter, jedenfalls keine, die ich auch nur ansatzweise nachvollziehen kann. Für jegliche Ethik muss man sich auf einen unpersönlichen Standpunkt (z.B. der "Schleier des Nichtwissens" von Rawls) stellen, das ist eine mE unverzichtbare wesentliche Grundvorausetzung. Eine Handlung, die als unmoralisch, als unethisch angesehen wird, muss dies unabhängig davon sein, ob ich es war, der sie durchgeführt hat oder irgend jemand anderes. Es wäre absolute Willkür, wenn ich behaupten würde, ein Normverstoß durch mich sei in Ordnung, durch andere aber nicht, wenn ich nicht zeigen kann, was mich von dem anderen unterscheidet. Wenn kein wesentlicher Unterschied besteht, ist eine moralische Pflichtverletzung durch mich ebenso falsch wie durch den mir gleichen Anderen.

Ich stehe voll auf der Seite von Andreas Müller (und nicht auf der von MSS):

Deterministen sagen, dass unsere Entscheidungen Resultat sind von kausalen Ursachen – Rationalität, Selbstkontrolle und Selbstreflexion können jedoch genau diese Ursachen darstellen! Und das ist es, was Inkompatibilisten zu sehr in den Hintergrund rücken. Sie sind so entzückt von ihrer erstaunlichen Erkenntnis, dass der libertarische freie Wille nicht existiert – was ja wohl offensichtlich für jeden ist, der einmal ernsthaft darüber nachdenkt –, dass sie unsere Vernunftfähigkeit, welche die notwendige Bedingung für Aufklärung darstellt, in den Hintergrund rücken, und stattdessen zu sehr eine von unbewussten Ursachen gelenkte Puppe sehen.

Dieses ganze Demuts-Gerede und auch die (übrigens mE eine höchst unsittliche Forderung) das Opfer solle gefälligst dem Täter vergeben finde ich überhaupt wenig erbaulich, weil so schlecht begründet (und weil mir scheint, als ob da ziemliche Hybris durchscheint, d.h. die Demut wird nur von den anderen verlangt, nicht von sich selber, weil man sich für den einsamen Checker hält). Die einzige Begründung für ihre (moralischen!) Forderungen ist die Behauptung, unsere Gesellschaft und unser Recht basierten auf einem metaphysischen per se logisch unmöglichen Freiheitsbegriff und die Mehrheit der Leute würde an einen solchen glauben. Was ich erstens für falsch halte (da durch empirische Studien widerlegt) und zweitens für eine ganz, ganz schwache Begründung für den geforderten moralisch relevanten Umbau der Gesellschaft.

Eine gute Begründung wäre jedoch, wenn sie behaupten würden, (und plausibel belegen könnten), eine determinierte Welt schließe Kontrolle, Selbstbestimmung aus, alles sei 'in Wirklichkeit' nur ein Geschehen, es gäbe keine Handlungen, die man einem Subjekt zuordnen könne, ja, es gäbe 'in Wirklichkeit' noch nicht einmal Subjekte; es gäbe nur Abläufe, Geschehnisse, das sei die einzig wahre Realität. Aber dazu können sie sich nicht durchringen, sie beharren lediglich auf ihrer Behauptung, die anderen würden an einen metaphysischen freien Willen glauben und den als unabdingbaren Bestandteil der Gesellschaft und des Rechtes halten. Die leider nicht belegt werden kann.

Fakt ist nun jedoch, unabhängig davon, dass, wenn es überhaupt Rechte und Pflichten in einer determinierten Welt geben kann, (wozu lediglich Selbstbestimmung notwendigerweise möglich sein muss - und die gibt es ja unserer beiden Ansichten nach), diese auch durchgesetzt werden müssen, ansonsten existieren sie nicht.

Ich finde es nun in keinster Weise falsch, von allen Mitgliedern der moralischen Gemeinschaft (selbstverständlich inkl. meiner Wenigkeit) fordern zu dürfen, Rechte anderer Leute zu respektieren und ihnen, so sie das (bewusst, kontrolliert, absichtlich) nicht tun, Rechte zu entziehen. Und nicht sagen zu müssen: "huhu, der Arme, jetzt hat er Steuern hinterzogen, da kann er ja nichts dafür, weil der Determinismus oder sein Gehirn, was etwas von ihm Verschiedenes ist, ihn dazu getrieben hat, das dürfen wir ihm nicht übel nehmen". Das ist Bullshit; wer Normen bricht und ein normales Mitglied der moralischen Gemeinschaft ist, weiß um die Folgen. Welchen Grund hat er aber dann, sich zu beschweren? "Das war ich nicht, das war der Determinismus, das war mein Gehirn, ich kann nichts dafür, dass ich die Steuern hinterzogen habe?" Das ist jedoch kein plausibler Grund, wer Rechte einfordert, nimmt unausweichlich Subjekte als Ansprechpartner an, die fähig dazu sind, moralisch zu handeln, es kann dann keinen generellen Grund mehr geben, warum man das selber nicht sein könne. Da führt kein Weg dran vorbei, das ist unausweichlich.

Es sei denn nun, es gäbe für ihn einen besonderen Grund, warum er in der Situation, als er z.B. Steuern hinterzogen hat, nicht anders handeln konnte. Aber dieser Grund muss außerhalb seiner Kontrolle liegen, d.h. es müssen äußere oder innere Zwänge sein, nicht lediglich die Behauptung, weil die Welt determiniert sei, habe er nicht anders handeln gekonnt, als eben die Steuern zu hinterziehen.

Denn wäre diese Behauptung richtig, dann wäre es auch nicht normativ bewertbar, wenn die anderen ihn daraufhin foltern und hinrichten. Dann gab es dazu ja auch keine Alternative, spielte dann keine weitere Rolle, wäre nicht vorwerfbar, niemand hätte Schuld daran. War dann so, wie es war.

Aber so können wir nicht denken, wir können nicht auf Normen / Bewertungen / Abmachungen / Verträge verzichten, weil wir soziale Wesen sind, die einfach darauf angewiesen sind, dass andere unsere Rechte akzeptieren; was bedeutet, dass sich jeder in der moralischen Gemeinschaft sich dazu verpflichten muss, diese anzuerkennen und dafür gerade stehen muss, wenn er das nicht tut. Die Forderung, man müsse den subjektiven Standpunkt aufgeben, man müsse annehmen, es gäbe einen von uns unabhängigen Standpunkt, einen objektiven, der einzig richtig sei, (und der aussagt, es gäbe keine Subjekte, nur Abläufe in einem kausalen Geschehen), führt schlicht ins Nichts. Diesen Standpunkt gibt es mE nicht und meiner Meinung nach kann es ihn auch nicht geben. Es ist mE höchst surreal, selbstwidersprüchlich und irrational, einen solchen zu proklamieren.

[ganimed]

Wenn die Ursachen zu einer Entscheidung zu mir gehören, ein Teil von mir sind, von mir willentlich und konsent ausgehen, dann kann das mE kein Zwang sein.

Zwang ist, wenn einem keine Wahl gelassen wird, wenn man nicht anders kann. Wenn Ursachen mir keine Wahl lassen, dann stellen sie einen Zwang dar, egal ob die Ursachen außerdem grün sind oder nach Flieder duften. Bei dir scheinen im Wort Zwang jedoch noch weitere Bedeutungsebenen enthalten zu sein. Zum Beispiel, wem die Dinge gehören, die den Zwang ausüben.
Ein Beispiel: ich fahre auf der Straße auf eine Baustelle zu. Eine temporär errichtete Leitplanke zwingt mich, auf die linke Spur zu wechseln.
Deine Einwände (Ursachen, die notwenig zu deiner Existenz sind, sind kein Zwang) kommen mir nun so vor, als würde man im Verkehrsbeispiel behaupten, dass, wenn die Leitplanke von der eigenen Baufirma aufgestellt worden wäre, von Zwang natürlich keine Rede mehr sein könnte. Aber was haben die Besitzverhältnisse der Leitplanke mit ihrer Zwang-Wirkung zu tun?
Das Konglomerat deiner Prägungen und Neigungen, deine Erfahrungen und die aktuellen Ergebnisse deiner rationalen Gedanken zwingen dich insgesamt zu einer bestimmten Entscheidung. Sie wirken wie eine Leitplanke, die in genau eine Entscheidungsspur führt. Bei der Frage, ob diese "Leitplanke" Zwang ausübt oder nicht, kommt es doch darauf an, ob sie eine bestimmte Entscheidung erzwingt oder ob sie Freiraum lässt, sich eventuell auch anders zu entscheiden. Es kommt nicht darauf an, wem diese Leitplanke gehört und ob derjenige auch ohne sie existieren kann.

Der einzige Knackpunkt ist nun nur, dass Du meinst, diese Verantwortung sei keine moralische Verantwortung, wohingegen ich meine, dass sie das sehr wohl ist. Was für eine sollte es denn auch sonst sein?

Meine Nicht-Moralische-Verantwortung ist, so vermute ich, genau diejenige, die du einem Triebtäter gibst. Also einem Täter, der durch innere Zwänge zu seiner Tat gertrieben wurde. Der Täter ist zwar nicht schuldfähig, kann aber dennoch nicht einfach so wieder frei gelassen werden. Wie nennst du diese Verantwortung? Ich für meinen Teil bin noch recht unsicher mit diesen Begriffen und finde unter Wikipedia nicht die passende Stelle. Ich meine jedenfalls die "Verantwortung ohne Schuld".

Und es ist auch Unsinn, zu behaupten, dass ich unter vergleichbaren Umständen zu vergleichbaren Schandtaten fähig gewesen wäre. Das wäre dann ja wohl offensichtlich nicht mehr ich.

Genau wie es dieser Philosph Strawson beschreibt:

(2) When one acts for a reason, what one does is a function of how one is, mentally speaking.

Welche (bewusste) Taten man begeht hängt von der eigenen Persönlichkeit ab.
Um die Taten eines Schwerverbrechers zu begehen, müsste man in der Tat ein völlig anderer sein, eine andere Persönlichkeit haben.
MSS meint aber wohl auch nur dies mit den "vergleichbaren Umständen", würde ich denken. Man würde dasselbe tun, wenn man eine vergleichbare Persönlichkeit hätte.
Und Strawson meint ja (zurecht wie ich finde): um für eine Tat verantwortlich zu sein (welche ja von der Persönlichkeit abhängt), muss ich auch verantwortlich für die Persönlichkeit sein. Das bin ich jedoch nicht. Prägungen, Gedächtnis, Denkfähigkeit, das alles sind ja Dinge, die ich mir nicht ausgesucht habe. Was ist darauf eigentlich deine Antwort? Wieso kann man für Taten verantwortlich sein, die von einer Persönlichkeit abhängen, für die man nicht verantwortlich ist?

Ich finde es nun in keinster Weise falsch, von allen Mitgliedern der moralischen Gemeinschaft (selbstverständlich inkl. meiner Wenigkeit) fordern zu dürfen, Rechte anderer Leute zu respektieren und ihnen, so sie das (bewusst, kontrolliert, absichtlich) nicht tun, Rechte zu entziehen.

Völlig richtig. Diesen Forderungen stimme ich zu. Hier geht es nicht darum, auf diese Gesellschaftsverträge zu verzichten. Hier geht es darum, auf die moralisierenden Zutaten zu verzichten und lieber auf die kausalen Realitäten zu schauen. Recht bleibt Recht. Pflicht bleibt Pflicht. Aber Schuld kommt weg. Stattdessen nur noch "Bedarf für konstruktive Korrekturen".

Die einzige Begründung für ihre (moralischen!) Forderungen ist die Behauptung, unsere Gesellschaft und unser Recht basierten auf einem metaphysischen per se logisch unmöglichen Freiheitsbegriff und die Mehrheit der Leute würde an einen solchen glauben. Was ich erstens für falsch halte (da durch empirische Studien widerlegt)

Meine Behauptung ist, dass der Schuld-Begriff auf dem logisch unmöglichen Freiheitsbegriff beruht. Und diese Behauptung scheint ja insofern zu stimmen, als das du an der "Schuld" festhälst und deine notwendigen Kriterien dafür (Selbstbestimmtheit, Kontrolle, Folgenabschätzung) just jene sind, die du auch für das proklamierst, was du so hartnäckig "Willensfreiheit" nennst. Und dass vom Schuld-Begriff das Recht betroffen ist, scheint mir völlig unstrittig.

Welche Studie widerlegt die Behauptung, dass die meisten Menschen an Schuld glauben und an den freien Willen?

Es sei denn nun, es gäbe für ihn einen besonderen Grund, warum er in der Situation, als er z.B. Steuern hinterzogen hat, nicht anders handeln konnte. Aber dieser Grund muss außerhalb seiner Kontrolle liegen, d.h. es müssen äußere oder innere Zwänge sein, nicht lediglich die Behauptung, weil die Welt determiniert sei, habe er nicht anders handeln gekonnt, als eben die Steuern zu hinterziehen.

Denn wäre diese Behauptung richtig, dann wäre es auch nicht normativ bewertbar, wenn die anderen ihn daraufhin foltern und hinrichten. Dann gab es dazu ja auch keine Alternative, spielte dann keine weitere Rolle, wäre nicht vorwerfbar, niemand hätte Schuld daran. War dann so, wie es war.

Das ist Unsinn. Natürlich kann man auch in einer determinierten Welt ohne freien Willen Normen aufstellen. Und natürlich kann man anhand dieser Normen alle Handlungen normativ bewerten. Aber eben nicht moralisch. Es war dann eben nicht "böse" und "moralisch verwerflich", die Steuern zu hinterziehen, sondern es war "gegen die Norm" und "falsch". Es gab dazu eine Alternative, nämlich die Norm zu erfüllen d.h. "richtig" zu handeln.

Die Forderung, man müsse den subjektiven Standpunkt aufgeben, man müsse annehmen, es gäbe einen von uns unabhängigen Standpunkt, einen objektiven, der einzig richtig sei, (und der aussagt, es gäbe keine Subjekte, nur Abläufe in einem kausalen Geschehen), führt schlicht ins Nichts. Diesen Standpunkt gibt es mE nicht und meiner Meinung nach kann es ihn auch nicht geben. Es ist mE höchst surreal, selbstwidersprüchlich und irrational, einen solchen zu proklamieren.

Höchst surreal ist hier das Stichwort. Woher kommt die von dir zitierte Forderung? Wer behaupet, es gäbe keine Subjekte? Wer vertritt diesen Standpunkt? Ich glaube niemand, oder?

[AgentProvocateur]

Wenn die Ursachen zu einer Entscheidung zu mir gehören, ein Teil von mir sind, von mir willentlich und konsent ausgehen, dann kann das mE kein Zwang sein.

Zwang ist, wenn einem keine Wahl gelassen wird, wenn man nicht anders kann.

Bei diesem Zwang-Dings kommen wir nicht weiter. Zwang ist nach meiner Ansicht etwas nur dann, wenn es einen davon abhält, das zu tun, was man tun will. Oder solche Faktoren, die einen daran hindern, überhaupt nach eigenen Präferenzen, Intuitionen, Zielen und Gründen abzuwägen, z.B. Gehirnwäsche, Hypnose. Meine Handlungsfreiheit ist z.B. in keinster Weise eingeschränkt, wenn ich immer das tun kann, was ich will (und niemals das, was ich nicht will). Dass es jedoch notwendigerweise Umstände (und seien die noch so kausal) gibt / geben muss, die mich überhaupt erst dazu befähigen, das zu tun, was ich will, kann ich beim besten Willen nicht als generellen Zwang ansehen.

Das Konglomerat deiner Prägungen und Neigungen, deine Erfahrungen und die aktuellen Ergebnisse deiner rationalen Gedanken zwingen dich insgesamt zu einer bestimmten Entscheidung. Sie wirken wie eine Leitplanke, die in genau eine Entscheidungsspur führt. Bei der Frage, ob diese "Leitplanke" Zwang ausübt oder nicht, kommt es doch darauf an, ob sie eine bestimmte Entscheidung erzwingt oder ob sie Freiraum lässt, sich eventuell auch anders zu entscheiden. Es kommt nicht darauf an, wem diese Leitplanke gehört und ob derjenige auch ohne sie existieren kann.

Solange diese Leitplanken aber immer genau in die Richtung zeigen, die ich sowieso eingeschlagen hätte, auch dann, wenn diese Leitplanken nicht vorhanden wären, kann man meiner Meinung nach nicht von 'Zwang' reden. Es würde dann ja überhaupt keinen Unterschied machen, ob es diese Leitplanken gibt oder nicht: nähme man sie weg, würde dennoch alles so ablaufen, wie es abläuft. Zwang ist etwas nur dann, wenn es mich behindert. Die Leitplanken in Deinem Beispiel richten sich nach mir und nicht ich mich nach ihnen. Will ich etwas anderes, sind auch die Leitplanken automatisch anders. Sie behindern mich also nie.

Und dass es überhaupt eine Straße / einen Weg gibt, auf der / dem ich fahren kann und ein Fortbewegungsmittel, in dem / auf dem ich sitze, ist auch kein Zwang, es ist die grundnotwendige Voraussetzung dafür, überhaupt fahren zu können. Ich wäre in keinster Weise 'freier', wenn es die in dem Bild nicht gäbe, ist mir auch völlig unbegreiflich, wie man das behaupten kann.

Der einzige Knackpunkt ist nun nur, dass Du meinst, diese Verantwortung sei keine moralische Verantwortung, wohingegen ich meine, dass sie das sehr wohl ist. Was für eine sollte es denn auch sonst sein?

Meine Nicht-Moralische-Verantwortung ist, so vermute ich, genau diejenige, die du einem Triebtäter gibst. Also einem Täter, der durch innere Zwänge zu seiner Tat gertrieben wurde. Der Täter ist zwar nicht schuldfähig, kann aber dennoch nicht einfach so wieder frei gelassen werden. Wie nennst du diese Verantwortung?

Ich nenne das überhaupt nicht Verantwortung. Er hat so gehandelt ohne die Fähigkeit zu besitzen, anders handeln zu können, wenn er gewollt hätte, d.h. er konnte nicht anders. Was letztlich bedeutet, falls diese Fähigkeit ihm immer fehlen wird, dass er nicht mehr als Mitglied der moralischen Gemeinschaft angesehen wird, lediglich als objektive Gefahrenquelle und daraufhin so behandelt wird. Nicht mehr als Subjekt, sondern als Objekt, wie eine abzuwendende Naturkatastrophe.

Und es ist auch Unsinn, zu behaupten, dass ich unter vergleichbaren Umständen zu vergleichbaren Schandtaten fähig gewesen wäre. Das wäre dann ja wohl offensichtlich nicht mehr ich.

Genau wie es dieser Philosph Strawson beschreibt:

(2) When one acts for a reason, what one does is a function of how one is, mentally speaking.

Welche (bewusste) Taten man begeht hängt von der eigenen Persönlichkeit ab.

Ja, natürlich und das müssen sie auch, um jemanden als verantwortlich ansehen zu können. Das ist mE notwendige Voraussetzung dafür. Eine Freiheit im Sinne von "Unabhängigkeit von Allem (d.h. auch von der eigenen Persönlichkeit)" würde moralische Verantwortung zuverlässig ausschließen, eine solche Handlung könnte nicht mehr jemandem zugeordnet werden, das wäre nur etwas, das einfach geschieht, ohne Kontrolle durch jemanden.

Und Strawson meint ja (zurecht wie ich finde): um für eine Tat verantwortlich zu sein (welche ja von der Persönlichkeit abhängt), muss ich auch verantwortlich für die Persönlichkeit sein. Das bin ich jedoch nicht. Prägungen, Gedächtnis, Denkfähigkeit, das alles sind ja Dinge, die ich mir nicht ausgesucht habe. Was ist darauf eigentlich deine Antwort? Wieso kann man für Taten verantwortlich sein, die von einer Persönlichkeit abhängen, für die man nicht verantwortlich ist?

Niemand kann sich selber aus dem Nichts erschaffen, das ist selbstverständlich, da logisch unmöglich. Genau das erfordert aber nun die starke Bedingung von Strawson. Mir erscheint sie erst mal nicht plausibel, wieso sollte sie es auch sein, mit welcher Begründung? Ich glaube auch kaum, dass das irgend welchen gängigen Intuitionen darüber, was notwendige Bedingung für die Zuweisung von Verantwortung sein soll, entspricht, d.h. ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Leute ernsthaft behaupten, das sei möglich. Mir ist überhaupt nicht klar, worauf diese Forderung von Strawson eigentlich beruht.

Allerdings ist es durchaus auf der anderen Seite nicht ausgeschlossen, obgleich man sich trivialerweise nicht ex nihilo selber erschaffen kann, sich Persönlichkeitsmerkmale, die einen stören, abzutrainieren. Alleine oder auch mit Hilfe von außen.

Ich finde es nun in keinster Weise falsch, von allen Mitgliedern der moralischen Gemeinschaft (selbstverständlich inkl. meiner Wenigkeit) fordern zu dürfen, Rechte anderer Leute zu respektieren und ihnen, so sie das (bewusst, kontrolliert, absichtlich) nicht tun, Rechte zu entziehen.

Völlig richtig. Diesen Forderungen stimme ich zu. Hier geht es nicht darum, auf diese Gesellschaftsverträge zu verzichten. Hier geht es darum, auf die moralisierenden Zutaten zu verzichten und lieber auf die kausalen Realitäten zu schauen. Recht bleibt Recht. Pflicht bleibt Pflicht. Aber Schuld kommt weg. Stattdessen nur noch "Bedarf für konstruktive Korrekturen".

Aber das geht nun mal meiner Ansicht nach deswegen nicht, weil diese Sichtweise Subjekte negiert, keine eigenverantwortlich Handenden mehr annimmt. Jeder Gesellschaftsvertrag muss aber zu selbstständigen Handlungen fähige (in einem gewissen Sinne 'freie') Subjekte annehmen, so wie jeder andere Vertrag übrigens auch. Daher sind z.B. Verträge mit kleinen Kindern nichtig, weil bei diesen diese Fähigkeit als noch nicht hinreichend vorhanden angenommen wird.

'Schuld' ist hierbei mE nur ein korrektiver Faktor, der im Vorneherein kalkulierbar festlegt, wann überhaupt Subjekte individuellen 'Maßnahmen' unterworfen werden dürfen, die ihre individuelle Freiheit einschränken. Wenn sie nämlich ihre Pflichten absichtlich verletzt haben.

Solange Deine 'konstruktive Korrekturen' die Gemeinschaft gesamt betreffen (-> primäre Prävention), gibt es kein Problem; ein solches tritt jedoch automatisch dann auf, wenn diese 'Korrekturen' einzelne Individuen betreffen, deren Rechte eingeschränkt werden sollen. Dafür muss es a) eine Legitimation geben und b) muss dies im Vorneherein abschätzbar sein, um Willkür zu vermeiden.

Mit anderen Worten: ich halte das Prinzip 'keine Strafe ohne Schuld' für unverzichtbar, weil es den Subjekten eine abschätzbare Grundlage für ihre Handlungen und deren Folgen für sie liefert. Dieses Prinzip kann nicht ersatzlos entfallen, wenn man Willkür vermeiden will und nicht einfach sagen will: schauen wir mal und dann sehen wir schon, wir entscheiden einfach von Einzelfall zu Einzelfall und geben keine abschätzbaren Auswirkungen einzelner Handlungen mehr vor.

D.h. dieses Prinzip, wenn Du es ablehnst, weil darin 'Schuld' vorkommt, musst Du meiner Meinung nach dennoch notwendigerweise durch ein anderes ersetzen, das Willkür vermeidet und Abschätzbarkeit gewährleistet. Dabei sollte eine Gleichbehandlung berücksichtigt werden: gleiche Rechte und Pflichten für alle, die der moralischen Gemeinschaft angehören.

Und die Kriterien für diejenigen, die aus der moralischen Gemeinschaft ausgeschlossen werden dürfen, (-> Sicherungsverwahrung), müssen ebenso vorhanden sein. Man kann jedoch nicht per se alle, (wegen Determinismus, der das angeblich erfordert), ausschließen, das ergibt einen Widerspruch in sich, denn dann kann es keine Verträge mehr geben. "Ist so, weil der Urknall, die Evolution das so bestimmt hat und deswegen ist es auch gut so" kann niemals eine Begründung / Rechtfertigung sein.

Welche Studie widerlegt die Behauptung, dass die meisten Menschen an Schuld glauben und an den freien Willen?

Diese: Is Incompatibilism Intuitive? widerlegt die Behauptung, ein akausaler freier Wille in Deinem Sinne und die Voraussetzung dessen für die Zuweisung von moralischer Verantwortung sei Mehrheitsmeinung.

Natürlich kann man auch in einer determinierten Welt ohne freien Willen Normen aufstellen. Und natürlich kann man anhand dieser Normen alle Handlungen normativ bewerten. Aber eben nicht moralisch. Es war dann eben nicht "böse" und "moralisch verwerflich", die Steuern zu hinterziehen, sondern es war "gegen die Norm" und "falsch". Es gab dazu eine Alternative, nämlich die Norm zu erfüllen d.h. "richtig" zu handeln.

Das verstehe ich nicht, denn bestimmte Normen sind nun mal moralische Normen. Es gibt nun zwar Normen, die nicht moralischer Art sind, zum Beispiel die DIN oder das Rechtsfahrgebot im Straßenverkehr. Jedoch Normen, die sich auf soziale Beziehungen, den Umgang von Subjekten miteinander beziehen, sind moralischer Art. Ob alle rechts oder links fahren sollen, ist einfach nur eine beliebige Festlegung, letztlich gleichgültig, wie es geregelt ist, aber moralische Normen sind das nicht. Es ist nicht egal, ob jemand das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat oder nicht.

Was verstehst Du denn eigentlich unter 'Moral'? Ist z.B. die Pflicht, andere nicht grundlos verletzen zu dürfen, keine moralische Norm?

Wer behaupet, es gäbe keine Subjekte? Wer vertritt diesen Standpunkt? Ich glaube niemand, oder?

Öhm, naja, erstens vertritt ihn Dissidenkt im Nachbarthread und zweitens scheint mir, dass auch Du ihn implizit vertrittst, d.h., auch wenn Du das explizit nicht so gesagt hast, es dennoch logischerweise aus Deiner Ansicht erfolgt. Du möchtest Personen letztlich wie Objekte behandeln, nicht wie selbstbestimmte Subjekte, die Grundlage der Gesellschaft sind, diese erst bestimmen, festlegen und überhaupt erst darstellen, sondern lediglich wie Gefahrenquellen, wie Naturgewalten, die nichts dafür können, wie sie entscheiden und handeln, die dazu gleichermaßen gezwungen werden, egal, wie die Umstände sind, denen alles nur zustößt, die aber dennoch 'behandelt' werden dürfen. Aber da steckt mE nun mal ein ganz grundsätzlicher Fehler drin, das ist vollkommen selbstwidersprüchlich und selbstaufhebend.

Entweder gibt es a) einige Subjekte, die moralisch handeln können, dann kann man höchstens sagen, es gibt andere Leute, die das aus diversen Gründen (z.B. keine Selbststeuerungsfähigkeit) nicht können oder man sagt: b) der Determinismus schließt moralisches Handeln und damit Rechte, Pflichten und Anforderungen an Andere grundsätzlich aus.

Falls a): so wird das heute gesehen. Falls b): man kann keine moralischen Forderungen mehr stellen, weil man mögliche Ansprechpartner dafür leugnet.

[ganimed]

Zwang ist nach meiner Ansicht etwas nur dann, wenn es einen davon abhält, das zu tun, was man tun will. Oder solche Faktoren, die einen daran hindern, überhaupt nach eigenen Präferenzen, Intuitionen, Zielen und Gründen abzuwägen, z.B. Gehirnwäsche, Hypnose. Meine Handlungsfreiheit ist z.B. in keinster Weise eingeschränkt, wenn ich immer das tun kann, was ich will

Du bist jetzt wieder in die Handlungsfreiheit gerutscht. Beim Handeln will man bereits etwas und dann, also nachdem man seinen Willen aufgestellt hat, kommt entweder Zwang, der einem die Willensumsetzung verhagelt, oder eben nicht. Aber ich war mit meiner Leitplanke beim Zwängen der Willensfreiheit. Die Leitplanke wirkt bereits als Zwang während du überlegst was du willst, während du dich entscheidest. Die Leitplanke besteht aus deiner Persönlichkeit (Erinnerungen, Prägungen, Ziele). Und diese Leitplanke aus Persönlichkeit zwingt dich dann, eine Willensalternative zu wählen und keine andere. Dein Argument, dass es kein Zwang ist, weil du das ja auch so wolltest, kann ich nicht gelten lassen. Denn du wolltest ja noch gar nix.

Dein ursprünglicher Satz war: "Wenn die Ursachen zu einer Entscheidung zu mir gehören, ein Teil von mir sind, von mir willentlich und konsent ausgehen, dann kann das mE kein Zwang sein."
Mein Gegenargument: die Leitplanke, bestehend aus deiner eigenen Persönlichkeit, stellt einen Zwang dar, genau deshalb, weil sie den Willen festlegt, keine alternative Wahlmöglichkeit lässt (genau wie die Leitplanke im Beispiel eine Fahrspur vorgibt und keine freie Fahrspurwahl erlaubt). Also können auch die Ursachen, die zu dir gehören, in diesem Fall die Persönlichkeit, einen Zwang darstellen, oder?

[stine]

genau wie die Leitplanke im Beispiel eine Fahrspur vorgibt und keine freie Fahrspurwahl erlaubt

Ab und zu schießt mal einer durch die Leitplanke, was selten gut ausgeht.
Ist also Vernunft und Lebenswille der Handlungsweiser?
Und gibt es Menschen, die den Schutz vor Selbstzerstörung nicht haben oder fahren sie nur auf einer anderen "Schiene"?

LG stine

[platon]

... widerlegt die Behauptung, ein akausaler freier Wille in Deinem Sinne und die Voraussetzung dessen für die Zuweisung von moralischer Verantwortung sei Mehrheitsmeinung.

Für mich steht in dieser Studie nur: ein freier Wille und eine deterministische Welt sind kein Widerspruch per se und die Inkompatibilisten, die genau das behaupten, sollten gefälligst einen Beleg dafür und für ihre Behauptung, dass das auch noch Mehrheitsmeinung sei, beibringen.

[AgentProvocateur]

Dein ursprünglicher Satz war: "Wenn die Ursachen zu einer Entscheidung zu mir gehören, ein Teil von mir sind, von mir willentlich und konsent ausgehen, dann kann das mE kein Zwang sein."
Mein Gegenargument: die Leitplanke, bestehend aus deiner eigenen Persönlichkeit, stellt einen Zwang dar, genau deshalb, weil sie den Willen festlegt, keine alternative Wahlmöglichkeit lässt (genau wie die Leitplanke im Beispiel eine Fahrspur vorgibt und keine freie Fahrspurwahl erlaubt). Also können auch die Ursachen, die zu dir gehören, in diesem Fall die Persönlichkeit, einen Zwang darstellen, oder?

Um sinnvoll sagen zu können, A übe Zwang auf B aus, müssen mAn notwendigerweise A und B getrennte Systeme sein. Da das aber bei 'mir' und 'meiner Persönlichkeit' nicht der Fall ist, kann Deine Aussage nicht richtig sein.

Man kann nun zwar einzelne Persönlichkeitsmerkmale betrachten, die gewissermaßen aus sich herauslösen, von außen betrachten und überlegen, ob man die befürwortet oder gerne ändern möchte, z.B. Schüchternheit, Jähzorn oder dergleichen. Man kann sinnvoll sagen, dass bestimmte einzelne Persönlichkeitsmerkmale Zwang insofern ausüben, als sie das eigentliche Wollen behindern.

Jedoch sich von seiner Persönlichkeit gesamt zu lösen geht nicht, bzw. dann bliebe von der Person nichts mehr übrig und ergo gäbe es dann nichts mehr, was gezwungen werden könnte. Man kann also mAn gar nicht sinnvoll sagen, dass die gesamte Persönlichkeit einer Person Zwang auf sie ausübt.

[Dissidenkt]

Genau genommen entscheidet dein Gehirn was du tust und anschliessend liefert es dir mehr oder weniger plausible Begründungen.

Du machst hier wieder den sprachlichen Fehler, den ich in den vorigen Posts schon erläutert habe. Es könnte wirklich alles so einfach sein, wenn man sich nicht ständig von diesem illusorischen 'Ich' ausgehen würde. Das führt uns ungewollt zu einem dualistischen (und religiösen) Denken.
"entscheidet dein Gehirn, was du tust" - DU bist DEIN Gehirn! Die deutsche Sprache ist leider für Dualisten und Schizophrene entworfen worden...

Du machst den Fehler, dass du deine Person nicht differenziert betrachten kannst. Das hat mit religiöser Sichtweise gar nichts zu tun, sondern folgt aus der Erkenntnis, dass sich unser Ich aus unterschiedlichen Komponenten zusammensetzt.

Ich bin selbstverständlich NICHT mein Gehirn!

Und mein "Ich" ist weit mehr als das, was ich bewusst wahrnehmen kann.

Mein Gehirn ist ein kleiner Teil meines Körpers. Der Bewusstseinsstrom, den wir als "ich" wahrnehmen wird hier lediglich erzeugt und gespeichert. Das "Ich", das wir uns im wahrsten Sinne des Wortes einbilden, besteht jedoch aus weit mehr Facetten, als wir in der Lage sind wahrzunehmen oder bewusst zu verarbeiten.
Schon Freud hat hinter dem "Ich" ein "Über-Ich" und ein "Es" erkannt. Nur auf Basis dieser differenzierten Sichtweise wirst du die Funktion deines Gehirns jemals verstehen können.
ICH jedenfalls habe ein Bewusstsein, das sich völlig darüber im Klaren ist, dass es von einem Gehirn erzeugt wird, auf dessen Funktionsweise mein bewusstes Ich nur indirekt Einfluss nehmen kann. Das aber selbstverständlich Teil meiner Person ist, mich zu 100% steuert und genauso Fehlfunktionen haben kann, wie mein Magen, meine Leber oder jedes andere Organ.

[spacetime]

Und mein "Ich" ist weit mehr als das, was ich bewusst wahrnehmen kann.

Du kannst dein Ich bewusst wahrnehmen... wow, okay. Bist du Mentalmagier?

Ich bin selbstverständlich NICHT mein Gehirn!

Dein Ich-Konzept entsteht in deinem Gehirn, folglich muss es Teil deines Gehirns sein. Da bin ich mir relativ sicher.

Und mein "Ich" ist weit mehr als das, was ich bewusst wahrnehmen kann.

"Ich kann mein Ich teilweise bewusst wahrnehmen." Willst du das sagen? Dann hast du mich leider nicht verstanden.

ICH jedenfalls habe ein Bewusstsein, das sich völlig darüber im Klaren ist, dass es von einem Gehirn erzeugt wird

Anscheinend nicht, denn ich erkenne hier immer wieder den Widerspruch von Subjekt und Objekt in deinem Denken. Das ist für mich Dualismus.

[ganimed]

Um sinnvoll sagen zu können, A übe Zwang auf B aus, müssen mAn notwendigerweise A und B getrennte Systeme sein. Da das aber bei 'mir' und 'meiner Persönlichkeit' nicht der Fall ist, kann Deine Aussage nicht richtig sein.

Es gibt ein paar Stellen, da stossen wir beide immer wieder auf diese Barriere der unterschiedlichen, irgendwie intuitiven Sichtweisen. Beim "Zwang" zum Beispiel. Langsam ahne ich, dass wir hier und bei anderen Stellen wirklich weiter diskutieren könnten bis wir schwarz werden, ohne dass sich an unserer jeweiligen Ansicht auch nur das Geringste ändert. Rationale Inhalte des Hirns lassen sich möglicherweise durch Diskussionen ändern. Aber ich vermute, das rein Rationale ist eher die Ausnahme und das emotional Vermischte überwiegt.

Um dennoch nicht in Trübsal zu verfallen habe ich mir jetzt das Buch über Gut und Böse von Schmidt-Salomon gekauft, wohlgemerkt nachdem ich durch Ausschnittlesen auf seiner Webseite sicherstellen konnte, dass er hier genau meine Meinung widerspiegelt bzw. meine Horizonte natürlich stark erweitert werden aber nur in die Richtung, die kein Umdenken von mir erfordert. Gutes Buch bisher :)

[AgentProvocateur]

Um dennoch nicht in Trübsal zu verfallen habe ich mir jetzt das Buch über Gut und Böse von Schmidt-Salomon gekauft, wohlgemerkt nachdem ich durch Ausschnittlesen auf seiner Webseite sicherstellen konnte, dass er hier genau meine Meinung widerspiegelt bzw. meine Horizonte natürlich stark erweitert werden aber nur in die Richtung, die kein Umdenken von mir erfordert. Gutes Buch bisher :)

Hey, man muss doch nicht gleich Trübsal blasen, nur weil wir uns nicht einigen können. Und, ja, wir können uns nicht einigen. Was, glaube ich, letztlich daran liegt, dass wir ganz grundsätzlich verschiedene intuitive Vorstellungen davon haben, was 'ich' bedeutet, bzw., wie wir uns selber sehen und wie wir daraufhin unweigerlich andere sehen, bzw. meinen, dass die sich auch so sehen müssen, wie man das selber mit sich tut. Weil man (meine ich zumindest) manchmal schlecht selber von sich abstrahieren kann und (unzulässig) seine Einstellung / Sichtweise einfach überträgt.

Ich werde mir das Buch von MSS nicht kaufen, ich halte es da viel eher bei diesem Thema mit den Ansichten von Andreas Müller (seine drei Beiträge auf dem HPD, fängt hier an: Im Labyrinth der Willensfreiheit).

Wenn Du das Buch ausgelesen hast und hier nochmal was dazu sagen wollen würdest, würde mich das sehr interessieren.

Aber das soll jetzt keine Forderung an Dich sein, tue, wozu Du Lust hast.

Ich möchte mich jetzt einfach mal bei Dir bedanken, die Diskussion mit Dir empfand ich als sehr angenehm, Du bist ein geduldiger und sympathischer Zeitgenosse, es hat mir Spaß gemacht, mit Dir zu reden. Egal, ob wir uns letztlich angenähert haben oder nicht oder gar einig geworden sind. Das kann man auch nicht erwarten bei einer solchen Diskussion, es braucht Zeit, seine Einstellung zu ändern, das geht nicht von heute auf morgen.

[ganimed]

Ausgerechnet die genannten Beiträge von Andreas Müller habe ich auch gelesen. Spannend zu sehen, an welchen Stellen sich Müller und MSS da unterscheiden. Wir beide sind also nicht die einzigen, die im Naturalismus zwar im Grunde einig sind aber in den Feinheiten doch divergieren.

Ich bedanke mich auch sehr für diesen Diskussionsmarathon und deine große Geduld. Ein absoluter Glücksfall für mich, über dieses Lieblingsthema von mir mal so ausführlich, vernünftig und nuanciert reden zu können. Da habe ich viel gelernt.

Beim Lesen jetzt von MSS fällt mir schon auf, dass ich eigentlich allen seinen Punkten irgendwie immer völlig zustimme. Das ist mir beinahe schon ein wenig unangenehm. Ich werde im Hinterkopf den Eindruck nicht los, dass ich den Aussagen nicht deshalb zustimme, weil sie besonders schlüssig sind, sondern nur, weil ich zufällig genau so denke bzw. fühle. Bei den meisten Büchern, einschließlich letztens mal dem Gotteswahn von Dawkins, hatte ich eine wohltuende Distanz und eine realistischere Zustimmungsquote. Ein paar Beispiele und Behauptungen von Dawkins wollten mir nämlich nicht so richtig einleuchten. Bei MSS ist die Harmonie sozusagen zu groß um wirklich wahr zu sein. Bestimmt ergibt sich da noch die eine oder andere Stelle, die ich hier im Forum mal als ein neues Thema anschneiden und vertiefen möchte.