Willens- bzw. Handlungsfreiheit

[AgentProvocateur]

Eine moralische Verantwortung kann man mir daher nicht geben.

Nochmal kurz dazu: Du kannst nicht gleichzeitig von 'können' reden und auf der anderen Seite behaupten, es gäbe nur ein 'müssen'. Das ist selbstwidersprüchlich. Wer von 'können' redet, der nimmt automatisch ansprechbare, erkennende, verstehende und handelnde Subjekte an. Und Möglichkeiten. Dein Satz ist ein Appell an einsichtsfähige Wesen, die rationale und logische Einsichten haben und diese umsetzen können.

Anders geht es mAn auch gar nicht in einem Diskurs, man kann in einem solchen keine andere Einstellung einnehmen, sie ist grundnotwendige Voraussetzung für einen Diskurs. Sonst wäre jeglicher Diskurs sinnlos, nur ein vom Urknall bestimmter bedeutungsloser Vorgang, zwar notwendig und unabwendbar, aber ohne (für uns erkennbaren) Sinn.

Und 'können' und Erkenntnis und Möglichkeiten sind hinreichende Voraussetzungen für die Zuweisung von moralischer Verantwortung. Meiner Meinung nach. Völlig egal letztlich, ob man das mit 'Freiheit' verbindet oder nicht. Was ich persönlich jedoch tue. Das ist mE unsere Freiheit. Und die ist nicht zu verachten. Meiner Meinung nach. Mehr Freiheit geht mE gar nicht, ist nicht denkbar, nicht logisch darstellbar. Es sei denn, jemand täte das mal. Aber darauf werde ich sicher weiter warten müssen.

[spacetime]

Und 'können' und Erkenntnis und Möglichkeiten sind hinreichende Voraussetzungen für die Zuweisung von moralischer Verantwortung. Meiner Meinung nach. Völlig egal letztlich, ob man das mit 'Freiheit' verbindet oder nicht. Was ich persönlich jedoch tue. Das ist mE unsere Freiheit. Und die ist nicht zu verachten. Meiner Meinung nach. Mehr Freiheit geht mE gar nicht, ist nicht denkbar, nicht logisch darstellbar. Es sei denn, jemand täte das mal. Aber darauf werde ich sicher weiter warten müssen.

Du denkst also, dass Erkenntnis und Möglichkeiten zu einer 'Freiheit' führen? Von was ist denn was 'frei' und was ist es, das 'frei' macht? Ist Freiheit, deiner Meinung nach etwas, das real existieren kann oder ist es nur eine Idee, eine Illusion des Subjekts oder gibt es eine Realität dieser Illusion, abseits des Subjektiven?

Was die Schuld- und Verantwortungsfrage angeht, sehe ich das (wie im vorigen Post schon erläutert) ähnlich wie du, AgentProvocateur. Mich stören bei diesem Thema vor allem zwei Dinge:

1. Ist es nicht möglich, die Begriffe des Objekts und Subjekts zu einer Entität zu 'verschmelzen'. Diese Trennung erschafft Probleme, die es möglicherweise gar nicht gibt!
2. Der Begriff einer 'Freiheit', die wir niemals nachweisen können (AgentProvocateur hat das sehr schön dargestellt). Das erinnert mich an diese Gottesnachweisgeschichte.
Freiheit... ich muss bei diesem Wort immer an einen Nebel denken!

[ganimed]

1. die notwendigen Grundlagen / Bedingungen / Umstände jeglicher Existenz als 'Zwang' zu bezeichnen, d.h. letztlich Existenz und Freiheit als Gegensätze zu sehen. Im Gegenteil ist es ja wohl offensichtlich so, dass Existenz eine notwendige Bedingung für Freiheit ist. Etwas, das nicht existiert, kann gar nichts sein, keine Eigenschaften haben und demnach auch nicht frei sein.

Soweit ich verstehe, läuft dieses Argument wieder auf folgendes hinaus: wenn ich recht hätte, würde es ja wirklich keine Freiheit geben. Also muss ich unrecht haben. Da die Existenz von Freiheit von dir als eine Art unerschütterliche Voraussetzung betrachtet wird. Aber was macht dich so sicher?

Deine Argumentation könnte man dann wie folgt zusammenfassen:

1. Alles wird so kommen, wie es kommen wird.
2. Also muss es so kommen, wie es kommen wird.
3. 'Müssen' ist ein Gegensatz zu 'Freiheit'.
4. Ergo gibt es keine Freiheit.
5. Ergo ist 'frei' etwas nur dann, wenn es anders kommt, als es kommt.

Das hat dann aber nichts mehr mit Kausalität / Determination zu tun, nur noch mit der trivialen tautologischen Feststellung, dass nichts anders kommen wird als es kommen wird.

Es hat schon was mit Kausalität zu tun. Denn nur weil unsere Welt kausal ist gilt 1 und 2. Und selbst wenn es eine triviale tautologische Feststellung ist, bei dir klingt das so als sei sie deshalb automatisch falsch. Sie wäre dann ja trivialerweise richtig.

Nein, meine Persönlichkeit kann mir nichts aufzwingen

Wenn deine Entscheidung nach deiner Persönlichkeit erfolgt, wie du geschrieben hast, was ist denn damit gemeint? Dass deine "freien" Entscheidungen sich immer nach deiner Persönlichkeit richten? Also abhängig sind von deiner Persönlichkeit? So zumindest würde ich es verstehen. Wieso kann man dazu nicht "Zwang" sagen?

Ja, genau, weil eben 'Willensfreiheit' wie gesagt für mich bedeutet: jemand hat hinreichende Erkenntnis- und Reflexionsfähigkeit und kann deswegen seine Ziele und Entscheidungen abwägen und daraufhin selber bestimmen.

Wieso nennst du das frei? In deiner Beschreibung kommen keine Wörter wie "frei", "unabhängig" oder "nicht festgelegt" vor.
Du beschreibst nur vage den Entscheidungsvorgang im Gehirn, wobei du dich scheinbar willkürlich auf den bewussten Anteil der Entscheidungsfindung konzentrierst. Du verwechselst meiner Ansicht nach "bewusst und selbstbestimmt" mit dem Wort "frei". Ein Pseudozufallsgenerator in meinem Computer bestimmt den nächsten "Zufallswert" auch selber. Niemand käme auf die Idee, diesen Vorgang deshalb "frei" zu nennen.

Jetzt mal 5 Fragen dazu an Dich:

1. Die Frage von oben nochmal. Nehmen wir mal an, es gäbe zwei verschiedene Welten, die determinierte Welt A und die (teilweise) indeterminierte Welt B. Nun gibt es in A das Subjekt X und in Welt B das Subjekt Y. Beide Subjekte entscheiden und handeln immer absolut identisch, es ist kein Unterschied feststellbar. Das Subjekt X wäre nun in Deiner Sicht unzweifelhaft unfrei, (da in Welt A alles streng determiniert abläuft), wie sieht es aber mit Subjekt Y aus?

Ist dieses:

a) unfrei? (Wenn ja: warum?)
b) frei (weil es in B 'echte' Möglichkeiten gibt, die Zukunft 'ontologisch offen' ist)? (Aber warum ist dann X unfrei, da doch X und Y exakt gleich sind?)
c) nicht entscheidbar? (Wenn ja: was genau müsstest Du dann noch wissen, um das entscheiden zu können?)

Ich nehme (c). Die Entscheidung von Y sind, aufgrund der Indeterminiertheit seiner Welt, wenigstens nicht mehr kausal abhängig. Diese Zwangsfessel fällt also ab. Es wäre nun zu überprüfen, ob es noch andere Freiheitseinschränkungen in Y's Welt gibt.

2. wie unterscheidet man eigentlich, ob eine Handlung determiniert war oder nicht, ob es also 'echte' Möglichkeiten gab oder nicht? Nehmen wir mal wieder an, es gäbe zwei Welten A und B. Beide streng determiniert, in beiden Welten die völlig gleich entscheidenden und handelnden Subjekte X und Y, der Ablauf in beiden Welten war bis zum Zeitpunkt T0 identisch, bis dahin galt X == Y. In Welt A schreibt nun X zum späteren Zeitpunkt T1 einen Beitrag im Forum XYZ, in Welt B tut Y das nicht. Welche Welt wäre die falsche (nicht mehr determiniert), welche die richtige (immer noch determiniert)? Wie kann man das feststellen?

Wenn man in einer der beiden Welten bis ins kleinste Detail alle Gründe für die Handlung findet, sich also sicher ist, die volle Ursachenmenge gefunden zu haben, dann könnte man folgern, dass die andere Welt die indeterminierte sein muss, da dort eine andere Handlung erfolgte obwohl die Ursachenmenge dort, wenn ich richtig verstehe, die gleiche war. Ich vermute jedoch, man kann sich nie sicher sein, ob man wirklich alle Ursachen gefunden hat.

3. Wenn wir die Möglichkeit haben, uns aufgrund unserer Überlegungen z.B. für einen reinen Konsequentialismus zu entscheiden, wieso sollten wir uns dann diese Entscheidung nicht zurechnen, als eine Entscheidung, die wir aus der Abwägung der Gründe und Gegengründe (und unseres Bauchgefühles, unserer Intuition) aufgrund unserer Bewertungsmaßstäbe getroffen haben und zu der wir stehen, die wir befürworten, als richtig ansehen?

Ich habe ja nichts gegen deine Definition von "Selbstbestimmtheit". Ich bin ein Fan davon. Nur würde ich das nicht als "frei" bezeichnen. Ich bin also dafür, dass wir jedwede Entscheidung, die wir größtenteils bewusst und selber getroffen haben, auch selber akzeptieren und als richtig ansehen. Was denn auch sonst?

Die Frage hier wäre nur die, wieso man für eine eigene, nach besten Wissen und Gewissen getroffene Entscheidung nicht moralisch verantwortlich sein kann.

1) Meine Antwort: weil man ja nunmal keine Alternative hatte, keine freie Wahl. "Nach bestem Wissen und Gewissen" bedeutet ja nur, dass ich sorgfältig entscheide. Mit Freiheit hat das nichts zu tun.
2) Die Antwort des von Myron zitierten Philosophen Strawson, so wie ich sie verstehe: du bist für diese getroffene Entscheidung nicht verantwortlich, weil du für dein bestes Wissen und Gewissen auch nicht verantwortlich bist.

4. Wenn alles so kommt, wie es kommen muss, ohne Einflussmöglichkeit für uns, (...), wieso ist es dann eigentlich falsch, wenn jemand moralische Verantwortung zuweist? Dem ist ja kein moralischer Vorwurf zu machen, er kann ja nicht anders.

Es ist falsch, weil es ohne Willensfreiheit keine moralische Verantwortung geben kann. Ein moralischer Vorwurf ist dem Zuweiser allerdings tatsächlich nicht zu machen, da er ja nicht anders kann. Macht man ihm besser einen normalen Vorwurf, einen im konsequentialistischen Sinne.

5. Ich würde immer noch gerne verstehen können, was es Deiner Ansicht nach exakt bedeutet 'X kann anders entscheiden'.

Bedeutet das:

1. Anders entscheiden, als er entscheidet?
2. Anders entscheiden, als er eigentlich entscheiden will?
3. In exakt derselben, identischen, zurückgespulten Situation S (äußere und innere Zustände absolut identisch) mal so und mal anders entscheiden (also machen können, dass S != S gilt)?
4. ?

Ich nehme (1) und (3).

Eine moralische Verantwortung kann man mir daher nicht geben.

Nochmal kurz dazu: Du kannst nicht gleichzeitig von 'können' reden und auf der anderen Seite behaupten, es gäbe nur ein 'müssen'. Das ist selbstwidersprüchlich.

Sprachliche Haarspalterei bringt uns, so mein Eindruck, auch nicht weiter. Das "kann" in meinem Satz war natürlich nicht im Sinne von "ist Alternative bei freien Entscheidungen" gemeint. Wohingegen mein "es gibt nur ein müssen" durchaus so gemeint ist, dass es keine echte Alternative bei Entscheidungen und also keine freie Entscheidungen gibt. Mein "kann...nicht" in dem Satz meinte vielmehr, dass es falsch wäre, es zu tun. Zwei unterschiedliche Bedeutungsebenen, also kein Widerspruch, soweit ich sehe.

Mir erscheint es da ja alleine vom pragmatischen Standpunkt aus sehr viel sinnvoller und zielführender zu sein, erkennende, entscheidende und handelnde Personen anzunehmen, solche, die Ansprechpartner für eine Kommunikation, für soziale Kontakte sind. Ich kann ja schlecht den Urknall ansprechen, von dem ich gar nichts weiß.

Ich habe irgendwann aufgehört zu zählen und kann deshalb nur schätzen, wie oft ich diesen Denkfehler bei dir schon zu korrigieren versucht habe. Kausalität bedeutet, dass wir nicht frei entscheiden können. Es bedeutet nicht, dass wir nicht entscheiden können. Wir können erkennen, entscheiden, handeln und kommunizieren. Es mag ja sein, dass wir uns niemals auf einen Freiheitsbegriff einigen können, aber vielleicht kriegen wir ja eines Tages wenigstens dieses Missverständnis aus der Welt, dass nur weil alles seit dem Urknall kausal abläuft plötzlich alle Handlungen und Entscheidungen unmöglich würden.

Jetzt mal abgesehen davon, dass der Urknall mich dazu nicht determiniert hat, meine Sklaverei und Abhängigkeit von ihm einzusehen, er hat mich vielmehr dazu determiniert, mich als erkennende, reflexionsfähige, selbstorganisierende, entscheidende und handelnde Person ansehen zu müssen. Wie könnte ich mich auch dagegen wehren, das zu tun, was ich tun muss? Der Urknall zwingt mich nun mal dazu.

Ganz genau. Deshalb kann ich dir keine moralische Schuld geben. Und wer weiß, vielleicht zwingt dich der Urknall ebenso dazu, in etwa 30 Minuten deine Meinung zu ändern und mir endlich rückhaltlos zuzustimmen. Na ja, ich glaub ja selbst nicht dran, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

[ganimed]

Eine moralische Verantwortung gibt es unabhängig der Existenz von Freiheit. Begibst du eine Straftat, dann trägst du die Verantwortung. Die Schuld kannst du nicht auf dein Aggressions-Gen schieben, da du sozusagen dieses Gen repräsentierst.

Begehe ich eine Straftat unter Zwang, dann trage ich nicht die Verantwortung.

1) Zwingt mich beispielsweise jemand mit vorgehaltener Pistole einen Apfel zu klauen, wird mich wohl kein Richter dafür schuldig sprechen.
2) Ebenso, wenn ich aufgrund einer Schizophrenie oder Wahrnehmungsstörung (oder wie das heißt) mir den Mann mit der vorgehaltenen Pistole nur eingebildet habe und mich gezwungen fühlte den Apfel zu klauen. Wenn mir das von Gutachtern ausreichend glaubwürdig bestätigt wird, dann werde ich vermutlich nicht schuldig gesprochen. Meine Krankheit macht mich schuldunfähig.
3) Meine Gene zwangen mich, den Apfel zu klauen (nehmen wir für den Moment mal an, solche Gene gäbe es)

Ich vermute mal, du stimmst mir zu, dass ich in den Fällen (1) und (2) keine moralische Verantwortung trage. Ich vermute weiter, dass du mich in Fall (3) nicht davon kommen lässt. Falls das so ist; wieso werde ich plötzlich moralisch verantwortlich, wenn ich von meinen Genen gezwungen werde? Zwang ist Zwang. Wieso ist es wichtig, wie der entsteht? Woher kommt die Unterscheidung zwischen (1+2) und (3)?

[spacetime]

2) Ebenso, wenn ich aufgrund einer Schizophrenie oder Wahrnehmungsstörung (oder wie das heißt) mir den Mann mit der vorgehaltenen Pistole nur eingebildet habe und mich gezwungen fühlte den Apfel zu klauen. Wenn mir das von Gutachtern ausreichend glaubwürdig bestätigt wird, dann werde ich vermutlich nicht schuldig gesprochen. Meine Krankheit macht mich schuldunfähig.

Das sehe ich etwas anders. Du bist hier nur deshalb schuldunfähig, weil ein direkter (kausaler) Zusammenhang zwischen Krankheit und Tat besteht. Bei einem Gen, dass dich veranlasst die Tat zu begehen, lässt sich nur sehr schwierig ein nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen Gen und Tat herstellen. Hier bist du also der Schuldige, weil sich der Zusammenhang von Gen und Tat wahrscheinlich als zu komplex erweist.

Woher kommt die Unterscheidung zwischen (1+2) und (3)?

Objektivistisch gesehen, gibt es keine Unterscheidung. Wir sind jedoch Subjekte und keine Objekte, daher die Unterscheidung. Ginge es nach deinem radikalen Objektivismus, würde die Welt sehr schnell im Chaos versinken, weil es keine Schuld und Verantwortung mehr gäbe. Ich denke, das ist ein Argument - wenn auch pragmatisch.

[ganimed]

Bei einem Gen, dass dich veranlasst die Tat zu begehen, lässt sich nur sehr schwierig ein nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen Gen und Tat herstellen. Hier bist du also der Schuldige, weil sich der Zusammenhang von Gen und Tat wahrscheinlich als zu komplex erweist.

Na vielen Dank. Nur weil der Richter vielleicht keine Zeit und Lust hat, den komplexen Zusammenhang zu verstehen, verurteilt er mich aus Bequemlichkeit lieber einfach mal so in der Annahme, dass es keinen Zusammenhang gäbe? Und dabei muss man den Zusammenhang ja nicht einmal verstehen. In einer kausalen Welt kann man sicher sein, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt. Vielleicht nicht mit den Genen aber dann eben mit irgendwas anderes. Niemand macht etwas grundlos.

Objektivistisch gesehen, gibt es keine Unterscheidung. Wir sind jedoch Subjekte und keine Objekte, daher die Unterscheidung.

Das verstehe ich noch nicht so ganz. Wie sind Subjekte, die entweder durch Pistolen oder Gene zu etwas gezwungen werden. Für Objekte ist Zwang gleich Zwang. Für Subjekte nicht? Wieso nicht?

[ujmp]

Wenn ein Mörder keine Handlungsfreiheit hat, hat sein Henker auch keine - also lasst sie beide handeln!

[Dissidenkt]

Ginge es nach deinem radikalen Objektivismus, würde die Welt sehr schnell im Chaos versinken, weil es keine Schuld und Verantwortung mehr gäbe. Ich denke, das ist ein Argument - wenn auch pragmatisch.

Falsch!
Du denkst in moralischen und damit stark religiös geprägten Kategorien und nicht vernunftgeleitet. Das tun allerdings die meisten, schliesslich sind wir so sozialisiert und uns dessen gar nicht mehr bewusst, weil die Gesellschaft darauf aufgebaut ist.

"Schuld" gibt es in der Natur nicht. Genausowenig gibt es "Gut" und "Böse".
Es gibt allenfalls "Gut" und "Schlecht" im Hinblick auf ...!

Eine Gesellschaft muss nicht im Chaos oder Anarchie versinken, nur weil sie moralische Kategorien ablehnt oder die Verantwortung des Individuums in Frage stellt. Die vernunftgeleitete Sichtweise wäre, das Ziel des Handelns zum Ausgangspunkt für Beurteilung und Bewertung zu nehmen. Und zwar in zweifacher Hinsicht.

1. Was war das Ziel des Individuums, das gegen Regeln verstoßen hat?
Jemand der klaut, weil er Hunger hat, hat ein anderes Problem, als jemand der klaut, weil er Kleptomane ist.

2. Wie löst man das Problem, das zum Regelverstoß geführt hat?
Der erste Fall wird gelöst, indem man der Person zu essen gibt, der zweite, indem man den Täter in Behandlung schickt.

Moralische Kategorien sind gänzlich verzichtbar, wenn sich eine Gesellschaft vernunftgeleitete Regeln des Zusammenlebens gibt. Ziel einer Verhaltenskorrektur ist dann nicht mehr "Sühne", Abschreckung oder Durchsetzung eines Moralkodexes, sondern Problemlösung.


Beispiel: Eine Vergewaltigung ist schlecht im Hinblick auf Gesundheit, Selbstbestimmungsrecht und Würde des Opfers und muss unbedingt verhindert werden.
Ein daraus entstehendes Leben darf sich aber nicht als etwas sehen, das aus dem "Bösen" entstammt, sondern es ist ein Mensch wie jeder andere auch. Könnte das Individuum also sagen, die Vergewaltigung meiner Mutter war böse, wenn es ohne diese Vergewaltigung gar nicht existieren würde? Sicher nicht! Wir sollten uns also von diesen undifferenzierten moralischen Kategorien schnellstmöglich und radikal trennen.

Eine Problemlösung für den Fall der Vergewaltigung ist nicht das Wegsperren zur Sühne, sondern die Behandlung der psychischen oder physischen Ursachen, die den Täter
zu der Tat getrieben haben. Ist nach vernünftigen Maßstäben nicht sicherzustellen, dass der Täter nicht wieder vergewaltigt, muss die Gesellschaft alles tun, um eine weitere Vergewaltigung zu verhindern. Dazu gehört natürlich auch die Einschränkung der Bewegungsfreiheit eines potentiell gefährlichen Menschen.

Eine Gesellschaft die "Schuld" und "Verantwortung" ablehnt, versinkt keineswegs zwangsläufig im Chaos, sondern sollte sich vernunftgeleitetes, zielgerichtetes Handeln zur Maxime setzen.

[stine]

Eine Gesellschaft die "Schuld" und "Verantwortung" ablehnt, versinkt keineswegs zwangsläufig im Chaos, sondern sollte sich vernunftgeleitetes, zielgerichtetes Handeln zur Maxime setzen.

Das ist ein Widerspruch in sich.
Natürlich versinkt eine Gesellschaft im Chaos, die Schuld und Verantwortung ablehnt. Es kann doch nicht jeder tun, wozu er Lust hat und sich dann damit rechtfertigen, dass er nicht schuldig ist, sondern nur rechtzeitig hätte therapiert werden müssen. (Ich bin halt ein Tier ) Eigenverantwortung und Selbstbewusstsein sind eben genau die menschlichen Phänomene, die uns von anderen Säugetieren unterscheiden. Und "sich vernunftgeleitetes, zielgerichtetes Handeln zur Maxime setzen" kann doch überhaupt nur jemand, der sich der Schuld und Verantwortung bewusst ist.

Das Kind eines Vergwaltigers kann freilich nichts dafür und ist nicht schlechter, als andere, aber das macht die vorrausgegangene Tat nicht besser.

LG stine

[Pete]

Natürlich versinkt eine Gesellschaft im Chaos, die Schuld und Verantwortung ablehnt. Es kann doch nicht jeder tun, wozu er Lust hat und sich dann damit rechtfertigen, dass er nicht schuldig ist, sondern nur rechtzeitig hätte therapiert werden müssen. (Ich bin halt ein Tier ) Eigenverantwortung und Selbstbewusstsein sind eben genau die menschlichen Phänomene, die uns von anderen Säugetieren unterscheiden.

Einspruch:
1. Wir sind Säugetiere. Unsere Evolution hat uns zu Mitgefühl und Aufeinanderschauen geführt. Wir tun nicht, zu was wir Lust haben, sondern zu was uns unser genetisches Programm führt und zu welchen Handeln uns die Evolution geführt hat. Ein Gerechtigkeitssinn und Mitgefühl hat uns die Evolution auch mit gegeben.
Gewaltverbrechen sind zu einem großen Teil zurück zu führen auf Störungen im vorderen Hirnlappen.
2. Schuld kann nur der sein, der auch hätte anders handeln können. Dazu bedürfte es jetzt aber einer längeren Ausfürhung. Jedoch gibt es aller Wahrscheinlichkeit nach keinen freien Willen, sondern einen bedingten Willen. Dieser bedingte Wille hat seine Ursache in Genetik und Erlebtem. D.h. er ist durch eine reich Vielfalt an Eindrücken und Erleben etwas formbar.
Eigenverantwortung und auch Verantwortung für Andere übernehmen Tiere auch. Selbstbewusstsein ist Ausdruck eines hoch entwickelten Gehirns und wir können davon ausgehen, dass es auf der Erde aller Wahrscheinlichkeit nach kein anderes Tier mit einem derart ausgebildetem Selbstbewusstsein gibt. Jedoch ist dieses Selbstbewusstsein, ja unser Ich, eine Illussion die durch die hohe Entwicklung unseres Gehirns möglich geworden ist. In sofern ist dies Illusion, denn dieses Ich und damit das Selbstbewusstsein ist ja nur ein Produkt unseres Gehirns.

[AgentProvocateur]

Unsere Evolution hat uns zu Mitgefühl und Aufeinanderschauen geführt. Wir tun nicht, zu was wir Lust haben, sondern zu was uns unser genetisches Programm führt und zu welchen Handeln uns die Evolution geführt hat. Ein Gerechtigkeitssinn und Mitgefühl hat uns die Evolution auch mit gegeben.

Aus dem Sein folgt kein Sollen.

Gewaltverbrechen sind zu einem großen Teil zurück zu führen auf Störungen im vorderen Hirnlappen.

Und wie sieht es mit Steuerhinterziehungen, Beleidigungen, Falschparken, besoffen Auto fahren, Betrug und Vertragsverletzungen aus?

Jedoch ist dieses Selbstbewusstsein, ja unser Ich, eine Illussion die durch die hohe Entwicklung unseres Gehirns möglich geworden ist. In sofern ist dies Illusion, denn dieses Ich und damit das Selbstbewusstsein ist ja nur ein Produkt unseres Gehirns.

Wissenschaft, Recht, Freundschaft, Person, Pflicht, Intelligenz, Kunst, Information, Inhalt, Beamte, Symbole, Aussagen, Beziehungen, Begriffe, Sprache, Geld, Staaten, Philosophie, Poesie, Wirtschaft, Politik, Bedeutung, Ziele, Konzepte, Verträge, Regeln, Kausalität, Theorien, Erklärungen, Gedanken, Logik, Kommunikation. Usw. usf., ad infinitum. Alles nur Produkte unseres Gehirnes.

Du verwechselt wohl schlicht mal wieder den Begriff 'Illusion' mit dem Begriff 'Konstrukt'. So wie das anscheinend viel zu viele Leute tun. Das ist aber nicht dasselbe. Eine Illusion bezieht sich auf etwas, das fälschlich als existierend angenommen wird.

Aber ich als Person existiere und mein Selbstbewusstsein existiert. So wie die anderen o.g. Konstrukte sich auch auf Existierendes beziehen.

[AgentProvocateur]

1. die notwendigen Grundlagen / Bedingungen / Umstände jeglicher Existenz als 'Zwang' zu bezeichnen, d.h. letztlich Existenz und Freiheit als Gegensätze zu sehen. Im Gegenteil ist es ja wohl offensichtlich so, dass Existenz eine notwendige Bedingung für Freiheit ist. Etwas, das nicht existiert, kann gar nichts sein, keine Eigenschaften haben und demnach auch nicht frei sein.

Soweit ich verstehe, läuft dieses Argument wieder auf folgendes hinaus: wenn ich recht hätte, würde es ja wirklich keine Freiheit geben. Also muss ich unrecht haben. Da die Existenz von Freiheit von dir als eine Art unerschütterliche Voraussetzung betrachtet wird. Aber was macht dich so sicher?

Nein, es läuft lediglich auf Folgendes hinaus: wenn 'Freiheit' eine Eigenschaft von X ist, dann ist es dazu unerlässlich, dass X existiert. Etwas nicht Existierendes kann keine Eigenschaft besitzen.

Wenn nun alle Grundlagen / Bedingungen / Umstände jeder Existenz gleichermaßen 'Zwang' sind und 'Zwang' Freiheit ausschließt, dann sind wir Deinem Freiheitsbegriff insoweit näher gekommen, als wir feststellen können, dass er per se unmöglich ist. Es sei denn, es gäbe bestimmte Grundlagen / Bedingungen / Umstände, die nicht als 'Zwang' einzustufen sind. Wenn ja: welche und inwiefern?

Falls nein, kann ich dann zurecht sagen kann, dass Deine ganze Argumentation mit 'Kausalität' nur ein red herring, ein Ablenkungsmanöver ist. Freiheit nach Deinem Begriff kann es dann schlicht nicht geben, egal, ob unsere Welt streng determiniert ist oder nicht. Ich hätte eigentlich gerne, dass Du mir dabei mal zustimmst: Dein Freiheitsbegriff ist von Vorneherein logisch unmöglich, also ein leerer Begriff.

Ja, genau, weil eben 'Willensfreiheit' wie gesagt für mich bedeutet: jemand hat hinreichende Erkenntnis- und Reflexionsfähigkeit und kann deswegen seine Ziele und Entscheidungen abwägen und daraufhin selber bestimmen.

Wieso nennst du das frei? In deiner Beschreibung kommen keine Wörter wie "frei", "unabhängig" oder "nicht festgelegt" vor.

'Selber bestimmen' bedeutet Freiheit von äußeren und inneren Zwängen. Die Freiheit, die ja in meiner Sicht immer nur graduell sein kann, ist mE größer, als wenn diverse innere (z.B. Phobie, Sucht) oder äußere (z.B. Gehirnwäsche) Zwänge hinzukommen.

Jetzt mal 5 Fragen dazu an Dich:

1. Die Frage von oben nochmal. Nehmen wir mal an, es gäbe zwei verschiedene Welten, die determinierte Welt A und die (teilweise) indeterminierte Welt B. Nun gibt es in A das Subjekt X und in Welt B das Subjekt Y. Beide Subjekte entscheiden und handeln immer absolut identisch, es ist kein Unterschied feststellbar. Das Subjekt X wäre nun in Deiner Sicht unzweifelhaft unfrei, (da in Welt A alles streng determiniert abläuft), wie sieht es aber mit Subjekt Y aus?

Ist dieses:

a) unfrei? (Wenn ja: warum?)
b) frei (weil es in B 'echte' Möglichkeiten gibt, die Zukunft 'ontologisch offen' ist)? (Aber warum ist dann X unfrei, da doch X und Y exakt gleich sind?)
c) nicht entscheidbar? (Wenn ja: was genau müsstest Du dann noch wissen, um das entscheiden zu können?)

Ich nehme (c). Die Entscheidung von Y sind, aufgrund der Indeterminiertheit seiner Welt, wenigstens nicht mehr kausal abhängig. Diese Zwangsfessel fällt also ab. Es wäre nun zu überprüfen, ob es noch andere Freiheitseinschränkungen in Y's Welt gibt.

Nochmal zur Erinnerung: X und Y entscheiden und handeln beide immer exakt gleich.

Da X und Y exakt gleich, ununterscheidbar, sind, können wir daraus schließen, dass die Entscheidungen von Y exakt genauso abgelaufen sind wie bei X. Der einzige Unterschied zwischen X und Y ist der, dass wir bei X sicher sagen können, dass es physikalisch nie anders hätte ablaufen können, da es in X's Welt keinerlei Zufall gibt. Wohingegen es bei Y hätte sein können, dass irgendwas hätte anders passieren können. Ist es zwar nicht, hätte aber sein können.

Ist also Y ebenso unfrei wie X?

Wenn man in einer der beiden Welten bis ins kleinste Detail alle Gründe für die Handlung findet, sich also sicher ist, die volle Ursachenmenge gefunden zu haben, dann könnte man folgern, dass die andere Welt die indeterminierte sein muss, da dort eine andere Handlung erfolgte obwohl die Ursachenmenge dort, wenn ich richtig verstehe, die gleiche war. Ich vermute jedoch, man kann sich nie sicher sein, ob man wirklich alle Ursachen gefunden hat.

Ja, die Frage, ob unsere Welt streng determiniert ist, ist eine metaphysische Frage. D.h. letztlich nicht entscheidbar.

3. Wenn wir die Möglichkeit haben, uns aufgrund unserer Überlegungen z.B. für einen reinen Konsequentialismus zu entscheiden, wieso sollten wir uns dann diese Entscheidung nicht zurechnen, als eine Entscheidung, die wir aus der Abwägung der Gründe und Gegengründe (und unseres Bauchgefühles, unserer Intuition) aufgrund unserer Bewertungsmaßstäbe getroffen haben und zu der wir stehen, die wir befürworten, als richtig ansehen?

Ich habe ja nichts gegen deine Definition von "Selbstbestimmtheit". Ich bin ein Fan davon. Nur würde ich das nicht als "frei" bezeichnen. Ich bin also dafür, dass wir jedwede Entscheidung, die wir größtenteils bewusst und selber getroffen haben, auch selber akzeptieren und als richtig ansehen. Was denn auch sonst?

Ah, prima, soweit stimmen wir also überein. Das ist doch schon mal was. Ob wir das 'frei' nennen wollen, ist letztlich eher zweitrangig, da haben wie einfach zu unterschiedliche Vorstellungen. Konzentrieren wir uns nun lieber auf den Aspekt 'Verantwortung'.

4. Wenn alles so kommt, wie es kommen muss, ohne Einflussmöglichkeit für uns, (...), wieso ist es dann eigentlich falsch, wenn jemand moralische Verantwortung zuweist? Dem ist ja kein moralischer Vorwurf zu machen, er kann ja nicht anders.

Es ist falsch, weil es ohne Willensfreiheit keine moralische Verantwortung geben kann. Ein moralischer Vorwurf ist dem Zuweiser allerdings tatsächlich nicht zu machen, da er ja nicht anders kann. Macht man ihm besser einen normalen Vorwurf, einen im konsequentialistischen Sinne.

Jetzt wird es sehr interessant. Was genau ist denn der Unterschied zwischen einem 'moralischen Vorwurf' und einem 'normalen Vorwurf'?

Die notwendige und hinreichende Voraussetzung für einen moralischen Vorwurf ist mE folgende: jemand hat eine Normverletzung absichtlich und wissentlich oder aber fahrlässig begangen. Oder in kurz: jemand kann etwas für seine Handlung / Unterlassung. Zum Beispiel demjenigen mit dem Tourette-Syndrom kann kein Vorwurf gemacht werden, er hat nicht bewusst / absichtlich gehandelt. Oder: A stößt B auf C. Dann ist B kein Vorwurf zu machen, denn hier gilt wieder: B hat nicht absichtlich gehandelt. In dem Beispiel wäre A schadensersatzpflichtig, aber nicht B. B kann nichts dafür.

Was ist die Voraussetzung für einen 'normalen Vorwurf' in Deinem Sinne? Ist die irgendwie anders als diejenige, die ich für einen moralischen Vorwurf für hinreichend halte?

5. Ich würde immer noch gerne verstehen können, was es Deiner Ansicht nach exakt bedeutet 'X kann anders entscheiden'.

Bedeutet das:

1. Anders entscheiden, als er entscheidet?
2. Anders entscheiden, als er eigentlich entscheiden will?
3. In exakt derselben, identischen, zurückgespulten Situation S (äußere und innere Zustände absolut identisch) mal so und mal anders entscheiden (also machen können, dass S != S gilt)?
4. ?

Ich nehme (1) und (3).

Okay, also ist notwendige Voraussetzung für 'Freiheit' für Dich, dass jemand machen kann, dass 'X != X' gilt. Dann verweise ich nochmal auf meinen Einwand von ganz oben: das hat nichts mit Kausalität zu tun. Verzichte doch dann folgerichtig einfach auf Deine Argumentation mit der Kausalität und gib zu, dass Du einen logisch unerfüllbaren Freiheitsbegriff vertrittst.

Wenn man den Begriff 'freier Wille' folgendermaßen dekonstruiert (so wie Du es tust):

1. 'Freiheit' bedeutet totale Unabhängigkeit von Allem
2. 'Wille' ist etwas einer Person Zugehöriges, d.h. von dieser Abhängiges, es kann keinen 'frei schwebenden Willen' als von einer Person getrennte Entität geben

dann folgt daraus nun mal logischerweise, dass dieser Begriff inkohärent, logisch unmöglich ist. Wieso also die permanente Argumentation mit Kausalität?

Eine moralische Verantwortung kann man mir daher nicht geben.

Nochmal kurz dazu: Du kannst nicht gleichzeitig von 'können' reden und auf der anderen Seite behaupten, es gäbe nur ein 'müssen'. Das ist selbstwidersprüchlich.

Sprachliche Haarspalterei bringt uns, so mein Eindruck, auch nicht weiter. Das "kann" in meinem Satz war natürlich nicht im Sinne von "ist Alternative bei freien Entscheidungen" gemeint. Wohingegen mein "es gibt nur ein müssen" durchaus so gemeint ist, dass es keine echte Alternative bei Entscheidungen und also keine freie Entscheidungen gibt. Mein "kann...nicht" in dem Satz meinte vielmehr, dass es falsch wäre, es zu tun. Zwei unterschiedliche Bedeutungsebenen, also kein Widerspruch, soweit ich sehe.

Statt "kann man nicht" meinst Du also eigentlich: "darf man nicht". Das ist die Forderung nach einem Sollen. Der Widerspruch bleibt, denn ein Sollen impliziert ein Können.

[AgentProvocateur]

"Schuld" gibt es in der Natur nicht.

In der Natur gibt es ziemlich vieles nicht... Zum Beispiel Wissenschaft...

'Schuld' ist ein kulturelles Konstrukt, ist askriptiv und bedeutet im Strafrecht: Verantwortung für eine absichtliche und willentliche oder eine fahrlässige Normverletzung.

Ist nach vernünftigen Maßstäben nicht sicherzustellen, dass der Täter nicht wieder vergewaltigt, muss die Gesellschaft alles tun, um eine weitere Vergewaltigung zu verhindern. Dazu gehört natürlich auch die Einschränkung der Bewegungsfreiheit eines potentiell gefährlichen Menschen.

Ein grundlegendes Prinzip zurzeit im Strafrecht ist: 'keine Strafe ohne Schuld'.

Das willst Du ersetzen durch was? 'Keine freiheitseinschränkende Maßnahme gegen ein spezielles einzelnes Individuum ohne potentielle Gefährlichkeit'?

Ist aber nicht jeder Mensch potentiell gefährlich? Wenn die Gesellschaft 'alles' tun muss, um weitere Vergewaltigungen zu verhindern, müsste sie dann nicht alle Menschen vorsorglich einsperren?

[spacetime]

In einer kausalen Welt kann man sicher sein, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt. Vielleicht nicht mit den Genen aber dann eben mit irgendwas anderes.

Genau, "mit irgendwas anderem"... Sag das mal dem Richter! (damit möchte ich ausdrücken, dass es kausal-komplexe Zusammenhänge gibt, die außerhalb der möglich menschlichen Erkenntnis liegen)

Das verstehe ich noch nicht so ganz. Wie sind Subjekte, die entweder durch Pistolen oder Gene zu etwas gezwungen werden. Für Objekte ist Zwang gleich Zwang. Für Subjekte nicht? Wieso nicht?

So schwer ist das doch nicht. Subjekte haben ein Selbstbewusstsein, sie erkennen ihre Existenz. Ich werde es mal etwas ins Extreme rücken:
Ein Mann begeht einen Mord aus dem Motiv der Rache. Nach der Tat sagt er der Kripo, er könne nichts für den Mord, weil das Gefühl der Rachsucht zu stark war. Er sagt weiter, dass er bei der Tat nicht bei Verstand war, als wäre er eine andere Person gewesen. Nehmen wir an, der Mann lügt nicht. Warum sollte man ihn dennoch für schuldig erklären? Der Mörder ist schuldig, weil er die Tat aus eigenem Antrieb begangen hat. Hat ihn also die extreme Adrenalin-Ausschüttung (über die er keine bewusste Kontrolle hatte) dazu gezwungen? Die Antwort lautet: Ja, es war die primäre Ursache für sein Verhalten, aber das macht ihn nicht minder schuldig. Er war nämlich im Moment der Tat keine physisch andere Person. Nur Religiöse würden das bestreiten!

"Schuld" gibt es in der Natur nicht.

Gehört die menschliche Subjektivität, aus welcher Ideen von Schuld und Verantwortung entstammen, nicht zur Natur? Obwohl, wir können natürlich unsere subjektive Weltsicht leugnen. Tun wir doch gleich so, als gäbe es die menschliche Natur nicht! Ignorant ist das.
Ach, und Dissidenkt. Was bitte, ist 'religiös' an meinem Denken?

In sofern ist dies Illusion, denn dieses Ich und damit das Selbstbewusstsein ist ja nur ein Produkt unseres Gehirns.

Ich frage mich an dieser Stelle, was du mit diesem nur ausdrücken möchtest.

[Dissidenkt]

Eine Gesellschaft die "Schuld" und "Verantwortung" ablehnt, versinkt keineswegs zwangsläufig im Chaos, sondern sollte sich vernunftgeleitetes, zielgerichtetes Handeln zur Maxime setzen.

Das ist ein Widerspruch in sich.
Natürlich versinkt eine Gesellschaft im Chaos, die Schuld und Verantwortung ablehnt.

Nein, das ist eine irrige Annahme, der aber vermutlich die meisten unterliegen.
Selbst Ameisen können hochorganisierte Staaten organisieren ohne alberne Vorstellungen von Schuld und Verantwortung. Sollte also auch Menschen möglich sein.

Es geht darum, dass die Mitglieder einer Gemeinschaft eigene Regeln festlegen.
Bei uns ist das vorwiegend durch Kirchen und Obrigkeit geschehen, die sich den religiösen Begriff der Schuld zu eigen gemacht und gesetzlich codifiziert haben.

Dem Individuum reicht die Einsicht, dass Regeln grundsätzlich notwendig sind, damit ein Zusammenleben möglich ist und eine Abstimmung mit den Mitmenschen, wie die Regeln auszusehen haben. Für eine Durchsetzung der Regeln ist "Schuld" oder "Verabtwortung" obsolet.

Es kann doch nicht jeder tun, wozu er Lust hat und sich dann damit rechtfertigen, dass er nicht schuldig ist, sondern nur rechtzeitig hätte therapiert werden müssen. (Ich bin halt ein Tier )

Die Einsicht in die eigene Triebstruktur und die Macht unserer Gene und Prägungen, ist der erste Schritt zum verantwortlichen Handeln. Wer eine tradierte gesellschaftliche Moral ohne Eigenreflektion übernimmt, handelt nicht moralisch, sondern fremdgesteuert.
Das sind dann die Typen, die im Zweifel auch Krematorien bedienen und Kanonen segnen.

Eigenverantwortung und Selbstbewusstsein sind eben genau die menschlichen Phänomene, die uns von anderen Säugetieren unterscheiden.

Selbstbewusstsein gibt es nachweislich auch bei Tieren und viele haben nicht nur Eigenverantwortung, sondern übernehmen auch Verantwortung für den Nachwuchs oder Sippenangehörige.

Und "sich vernunftgeleitetes, zielgerichtetes Handeln zur Maxime setzen" kann doch überhaupt nur jemand, der sich der Schuld und Verantwortung bewusst ist.

Nein. Schuld ist völlig unnötig. Schuld ist eine Krücke, so wie der Glaube an Gott.
Wenn ich versehentlich jemandem Schaden zufüge, kann ich keine Schuld fühlen, weil ich es nicht gewollt habe. Wenn ich jemandem absichtlich Schaden zufüge, kann ich keine Schuld fühlen, weil ich es ja nicht getan hätte, wenn ich wüsste, dass es falsch ist. Ich - genau genommen mein Gehirn - entscheidet sich für eine Handlung und es besteht kein Grund mich danach schuldig zu fühlen. Wenn ich im nachhinein sehe, die Handlung war nicht richtig, muss ich daraus Schlüsse ziehen, damit es nicht wieder geschieht. Das ist vernunftgeleitetes Handeln.

[Pete]

Du verwechselt wohl schlicht mal wieder den Begriff 'Illusion' mit dem Begriff 'Konstrukt'. So wie das anscheinend viel zu viele Leute tun. Das ist aber nicht dasselbe. Eine Illusion bezieht sich auf etwas, das fälschlich als existierend angenommen wird.

Aber ich als Person existiere und mein Selbstbewusstsein existiert. So wie die anderen o.g. Konstrukte sich auch auf Existierendes beziehen.

Du hast recht. Ich habe den Begriff Illusion falsch benutzt.

Zu der Frage was das "nur" bedeuten soll... es heißt bloß. Es ist alles relativ. Es ist einerseits eine enorme Leistung. Andererseits etwas völlig unwichtiges in Bezug auf das Universum. Eine vorübergehende Randerscheinung halt. Mag sein, dass es sich weiter entwickelt, kann sein dass es ausstirbt.

[Dissidenkt]

'Schuld' ist ein kulturelles Konstrukt, ist askriptiv und bedeutet im Strafrecht: Verantwortung für eine absichtliche und willentliche oder eine fahrlässige Normverletzung.

Die angebliche Schuld ist Folge des eingebildeten freien Willens. Historisch hat sie ja durchaus ihren Wert bei der organisation menschlicher Gemeinschaften. Mit der zunehmenden Fähigkeit zu empathischem und rationalem Handeln wird sie aber obsolet.

Ein grundlegendes Prinzip zurzeit im Strafrecht ist: 'keine Strafe ohne Schuld'.

Ein erodierendes Prinzip. Es gibt längst Sicherheitsverwahrung oder Ausreiseverbote für Hooligans beispielsweise.

Das willst Du ersetzen durch was? 'Keine freiheitseinschränkende Maßnahme gegen ein spezielles einzelnes Individuum ohne potentielle Gefährlichkeit'?

Vernunftgeleitetes Handeln mit dem Ziel Regelverletzungen zu verhindern.

Ist aber nicht jeder Mensch potentiell gefährlich? Wenn die Gesellschaft 'alles' tun muss, um weitere Vergewaltigungen zu verhindern, müsste sie dann nicht alle Menschen vorsorglich einsperren?

Wäre das vernünftig? Sicher nicht!

[Dissidenkt]

Gehört die menschliche Subjektivität, aus welcher Ideen von Schuld und Verantwortung entstammen, nicht zur Natur?

Schuld gibt es nur als Begriff in der menschlichen Gedankenwelt, genau wie Gott, oder Freiheit. Eine Entsprechung in der Natur gibt es dafür nicht.

Obwohl, wir können natürlich unsere subjektive Weltsicht leugnen. Tun wir doch gleich so, als gäbe es die menschliche Natur nicht! Ignorant ist das.

Schuld ist nicht Teil der menschlichen Natur. Wolfskinder, die ausserhalb sozialer Gmeinschaften aufwachsen, haben gar keinen Begriff von Schuld, genauso wie Kinder, bevor sie es von den Eltern eingeimpft bekommen.

Ach, und Dissidenkt. Was bitte, ist 'religiös' an meinem Denken?

Der glaube an "Schuld".

[AgentProvocateur]

Ein grundlegendes Prinzip zurzeit im Strafrecht ist: 'keine Strafe ohne Schuld'.

Ein erodierendes Prinzip. Es gibt längst Sicherheitsverwahrung oder Ausreiseverbote für Hooligans beispielsweise.

Ja, leider und unglücklicherweise.

Das willst Du ersetzen durch was? 'Keine freiheitseinschränkende Maßnahme gegen ein spezielles einzelnes Individuum ohne potentielle Gefährlichkeit'?

Vernunftgeleitetes Handeln mit dem Ziel Regelverletzungen zu verhindern.

Ist aber nicht jeder Mensch potentiell gefährlich? Wenn die Gesellschaft 'alles' tun muss, um weitere Vergewaltigungen zu verhindern, müsste sie dann nicht alle Menschen vorsorglich einsperren?

Wäre das vernünftig? Sicher nicht!

Ah, dann haben wir anscheinend ganz gegensätzliche Vorstellungen davon, was 'Vernunft' ist.

Ich denke ja, es ist höchst vernünftig, Regeln aufzustellen, die verstehbar und deren Nichtbeachtung, d.h. die Folgen einer Nichtbeachtung, von Vorneherein kalkulierbar sind und die gleichermaßen angewendet werden. Ich halte es für im allergrößten Maße für unvernünftig, das zu ändern insofern, als man nur noch eine unkalkulierbare und nicht vorhersehbare Einzelfallbetrachtung macht. Das läuft unweigerlich auf Willkür hinaus. Und Willkür und Rechtstaat sind mE unaufhebbare Gegensätze, ein Widerspruch.

Da hilft es auch wenig weiter, wenn jemand dann beleidigt sagt: 'ich will aber nur Euer Bestes, traut mir doch einfach unbesehen, weil ich so vernünftig bin'. Das läuft nicht, kommt gar nicht in die Tüte.

[AgentProvocateur]

Gehört die menschliche Subjektivität, aus welcher Ideen von Schuld und Verantwortung entstammen, nicht zur Natur?

Schuld gibt es nur als Begriff in der menschlichen Gedankenwelt, genau wie Gott, oder Freiheit. Eine Entsprechung in der Natur gibt es dafür nicht.

Gilt auch für 'Wissenschaft'. Oder 'Natur'.