Freiheit - ein Hirngespinst

[AgentProvocateur]

Die Mehrheit hält nach dieser Studie nicht, so wie Du, die metaphysische und logisch unmögliche Fähigkeit, in ein und derselben Situation anders zu handeln, als man letztlich handelt, für eine Zuweisung von Verantwortung und Schuld für notwendig.

Falsch.
1. Die Mehrheit sagt "agents are free". Deine Behauptung, die Mehrheit würde den Agents Unfreiheit in der Entscheidung attestieren und dennoch Schuld und Verantwortung zuweisen, stimmt nicht.

Doch.

Es gibt hier zwei unterschiedliche Definitionen von Freiheit: a) 'absolute Freiheit' und b) 'bedingte Freiheit'.

Die Mehrheit sieht a) nicht als notwendige Bedingung für die Zuweisung von Verantwortung und Schuld, sie hält b) dafür für ausreichend. Geht aus der Studie hervor. 'Agents are free' bedeutet in dem Zusammenhang also 'frei' im Sinne von b).

Ich sehe das nämlich ziemlich anders als Du. Ich (als Person) bin (u.a.) die Instanzen in meinem Gehirn, es erscheinst mir sogar ziemlich absurd, anzunehmen, es gäbe einen Unterschied zwischen mir und den Instanzen in meinem Gehirn.

DU bist ua das, was die Instanzen in deinem Gehirn hervorbringen. Selbstverständlich bist "DU" als Gesamtperson etwas anders, als die Instanzen in deinem Gehirn, die ja nur ein Teil von dir sind. Du bist ja auch nicht deine Leber oder deine Träume. DU und die Instanzen in deinem Gehirn sind also de facto etwas völlig unterschiedliches, das aber zweifellos zusammen gehört.

Ähm, ja, da sehe ich jetzt aber keinen wesentlichen Unterschied zu dem, was ich gesagt habe.

'Ich' bin ein Gesamtsystem, bestehend aus meinem Körper und den Prozessen, die darin ablaufen. Ändert sich etwas daran, bin 'ich' anders als vorher.

...Wir können uns aber BEWUSST dafür entscheiden Informationen und Erfahrungen in unser Unterbewusstsein zu bringen.
Das ist Lernen! Das wird sich auch in unserem späteren Handeln niederschlagen.

Zufälligerweise bezeichne ich nun genau das als freien Willen, nämlich dass man aufgrund eigener rationaler Überlegungen / Abwägungen die Zukunft hinsichtlich der Erreichung seiner eigenen Ziele beeinflussen kann. Und dass man seine Ziele reflektieren und anpassen kann.

Damit sind wir beim Kern des Problems. Das, was du als "freien Willen" bezeichnest, ist kein "freier Wille". Die Vorgänge, die du beschreibst: "Überlegungen / Abwägungen /beeinflussen / Ziele reflektieren / anpassen" das kann auch ein Roboter, der einen Parcours durchfahren muss. Daran ist nichts "frei", sondern alles ist determiniert und durch innere und äussere Parameter gelenkt. Das ist aber auch gut so, denn nur so kann ein Mensch funktionieren. "Freiheit" wäre Unberechenbarkeit, Beliebigkeit im Handeln und Denken, eine völlig aberwitzige Vorstellung.

Ja, wie gesagt, es gibt zwei unterschiedliche Definitionen von 'freiem Willen'. Ein bedingter freier Wille steht nicht im Gegensatz zum Determinismus. Hypothetisch könnte einem zukünftigen Roboter eine solche Freiheit also zugeschrieben werden. Heutigen jedoch nicht, die sind zu primitiv. Und, ja, auch ich kann nicht so recht sehen, wofür eine Freiheit in Deinem Sinne überhaupt gut sein könnte. Die halte ich ebenso wie Du für aberwitzig. Gäbe es sie, wäre übrigens die Prävention in unserem Strafrechtssystem sinnlos, denn ein solcher freier Wille wäre ja per definitionem nicht beeinflussbar. Da man aber präventive Maßnahmen als sinnvoll ansieht, geht man offensichtlich nicht von einem freien Willen in Deinem Sinne aus.

Wir müssen also nur Einsehen, dass wir nicht im absoluten Sinne frei sind und dies auch gar nicht erstrebenswert wäre.

Siehe meine verlinkte Studie, die zeigt, dass dieser Glaube an 'absolute Freiheit' gar nicht vorherrscht.

Wenn wir zu der Einsicht gelangen, dass wir unsere Handlungsmöglichkeiten erweitern können, können wir uns eventuell dafür entscheiden, uns möglichst viele Handlungsmöglichkeiten anzueignen, aus denen wir dann auswählen können. Das bezeichnen Leute wie Schmidt-Salomon als Handlungsfrieheit.

Das halte ich für falsch, denn 'Handlungsfreiheit' bedeutet meiner Ansicht nach: 'X hat dann Handlungsfreiheit, wenn X tun kann, was er will'. Die Frage nach der Willensfreiheit richtet sich jedoch nicht auf die Handlungen von X, sondern auf seine Entscheidungen. Da ich nicht einen Gegensatz 'Freiheit <-> Determination' sehe, sondern den Gegensatz 'Freiheit <-> Zwang', kann man mE sinnvoll fragen, inwiefern die Entscheidungen 'frei' sind, nämlich frei von äußeren und inneren Zwängen. Inwiefern eine Person fähig dazu ist, ihre Entscheidungen auf ihre Ziele hin auszurichten, indem sie verschiedene Alternativen in Gedanken durchspielt.

Nehmen wir an, jemand hätte völlige Handlungsfreiheit, jedoch das, was er wollte, wäre von einem Dritten (durch eine im Gehirn implantierte Fernsteuerung) gesteuert. Dann würde man ihn als unfrei und nicht als verantwortlich ansehen.

Ich dagegen sage, auch diese sogenannte "Handlungsfreiheit" ist keine wirkliche Freiheit, sondern ein Prozess, der in den verschiedensten Instanzen unseres Gehirns abläuft und schlussendlich unserem Bewusstsein - das in der Regel (aber nicht immer) auch am Entscheidungsablauf beteiligt ist - in Form einer Entscheidung gemeldet wird.

'Wirkliche Freiheit' in Deinem Sinne ist weder logisch möglich, noch wünschenswert, keine Frage und die meisten Philosophen sehen das auch so. Es ist auch gängige Meinung, dass Erziehung, Erlebnisse, Appelle, Normen usw. Leute beeinflussen. Was man ja nicht vermuten könnte, wenn es einen 'absolut freien Willen' gäbe.

[xander1]

Ohne Familie, Sippe oder Gesellschaft sind wir NICHTS! .... Ein menschlicher Säugling, der nur genährt, aber nicht unterrichtet würde, bliebe intellektuell auf dem Niveau eines Schimpansen.

Kannst du das überhaupt wissen? Gibt es dafür Belege?

1. Ist es logisch: Wie soll ein neugeborener Mensch den aufrechten Gang, das Werkzeug oder Waffen herstellen, das Radfahren lernen, wenn es ihm niemand beibringt? So intelligent sind wir eben nicht. Es ist erst die Kultur, die unsere Überlegenheit ausmacht.

2. Es gibt sehr seltene Fälle von Wolfskindern, bei denen man dies beobachten kann. Normalerweise haben die NULL Chance in der Natur zu überleben. Wäre die Chance nur minimal größer - zB wenn wir als Individuen anderen Tieren ebenbürtig wären - gäbe es viel mehr Wolfskinder und man hätte sie mit Fähigkeiten entdeckt, die sie sich selbst angeeignet haben müssten.

Mit Logik hat deine Argumentation nichts zu tun, da es sich um Erfahrungswerte handelt und Logik ist Implikation, Äquivalenz, und, oder nicht usw. Du kannst also nur von deiner eigenen Logik sprechen, von der du andere erst überzeugen musst. Aber du hast keine Belege. Du nennst einfach nur etwas. Damit überzeugst du niemanden.

Nochmal: Niemand ist frei! Es gibt nur Freiheit IN BEZUG AUF irgendetwas.

Niemand ist frei, es gibt nur manche Freiheiten. Und wenn es manche Freiheiten gibt, ist niemand frei. Siehst du den Widerspruch?

Nein, das ist Unsinn. Es gibt keine ABSOLUTE Freiheit. Es gibt nur eine RELATIVE Freiheit in einem konkreten Bezug.

Schon mal daran gedacht, dass ich mit manchen Freiheiten eine relative Freiheit meine? Manche Freiheiten können keine absoluten Freiheiten sein. Außerdem ergibt sich aus DEINER Definition von Freiheit folglich eine nicht Existenz des Begriffes Freiheit, zumindest der absoluten. Und wieso definierst du einen Begriff, den es gar nicht gibt. Ich sage es gibt Freiheit und meine damit die relative Freiheit. Du sagst es gibt keine Freiheit und meinst absolute Freiheit. Ist dir schon mal klar geworden, dass man schon sehr esoterisch sein muss, um zu glauben, dass es absolute Freiheit gibt? Du erzählst niemanden etwas neues in diesem Forum damit, dass es keine absolute Freiheit gibt, aber niemand nennt deine absolute Freiheit: Freiheit. Dein ganzes Thema ist sinnlos.

Ja und er hat die Freiheit mit einer gewissen Möglichkeit frei zu werden und das ist auch eine Teil-Freiheit.

Nein, er hat keine Freiheit frei von den Drogen zu werden. Es besteht für ihn die Möglichkeit von Drogen loszukommen. Das ist aber etwas anderes, als eine "freie Entscheidung" für oder gegen Drogen. Das ich mich gegen Drogen "entscheide" ist auch keine "freie Entscheidung", sondern Ergebnis meiner Sozialisation und genetischen Anlagen.

Wenn man die Möglichkeit hat von Drogen loszukommen, dann ist das eine begrenzte Freiheit von den Drogen loszukommen. Nur weil diese relative Freiheit zwischen 1 und 99 Prozent liegt, ist es deshalb keine Unfreiheit. Oder ist das für dich wieder Wortklauberei? Und der Rest den du schreibst hat wieder nur etwas mit der Willensfreiheit zu tun und nicht mit deinem Freiheitsbegriff.

Auch Gott wäre nicht frei, wenn es ihn/sie/es gäbe!

Ich finde eine Definition eines Begriffes ungelungen, wenn es ihn in der Praxis nicht gibt. So wie du definiert niemand den Begriff Freiheit. Außerdem bin ich von der Vorstellung ausgegangen, den Christen von Gott haben und nicht der von Naturalisten, die nicht mal an Gott glauben. Also macht deine Argumentation keinen Sinn.

Ich schrieb bereits in meinem Ausgangsbeitrag, dass es diese absolute Freiheit nicht geben kann. Sie ist ein Hirngespinst, genauso wie der Begriff Gott.

Du hast gerade zuvor argumentiert, wenn es Gott geben würde, dann .... , aber in deinem Weltbild gibt es ihn nicht, also kannst du nicht so argumentieren, dann musst du schon von dem Weltbild ausgehen, das Christen haben.

Ich erwarte nicht, dass mir jeder folgen kann. Meine Ansicht geht schliesslich sogar über das hinaus, was Schmidt-Salomon oder andere kluge Deterministen vertreten. Wer sich veräppelt fühlt, ist entweder überfordert oder hat andere Assoziationen zu den Begrifflichkeiten.

Hochmut kommt vor dem Fall.

Wenn du noch nicht einmal von Libet gehört hast, frage ich mich, wie du dich an dieser Diskussion beteiligen willst.

Kennst du dich mit den ganzen Detailwissen über die Willensfreiheit aus? Hast du Philosophie studiert?

Ich sehe mich tatsächlich nicht in der Pflicht derartige Grundlagen zu vermitteln,

Die Grundlagen kann man auch wissen ohne Libet.

Was soll das jetzt für eine Logik sein? Wer sich weigert zu essen, wäre ein Beweis für einen "freien Willen", oder was?

Ich habe in einem anderen Thema geschrieben, dass wenn du rationale Argumente nicht akzeptieren willst, dass du dann wahrscheinlich dazu tendierst sie zu verlachen und ich habe Recht behalten

Jeder, der diese Tatsache einmal wirklich durchschaut hat, weiss wie unumstösslich sie ist.
So sicher, wie die Erde um die Sonne kreist, der Mensch einer Evolution entstammt und unser Ich einem unzugänglichem Unbewussten entstammt, so sicher ist, dass es einen freien Willen nicht gibt.

Damit sagst du nur aus, dass du dir sicher bist, mehr nicht. Du bekräftigst deinen GLAUBEN.

Der Indeterminismus ist eine Prämisse für den freien Willen. Wenn du von Libet wüsstest, dann musst du das eigentlich wissen. Aber mir unterstellen, dass ich Grundlagen nicht wüsste.

[spacetime]

Ein Individuum mit 'absolut freiem Willen' wäre befreit vom Zwang der Naturgesetze. Was nützt diesem Individuum also ein 'absolut freier Wille', wenn es doch nur im Rahmen der Naturgesetze handeln kann? Nur eine 'absolute Handlungsfreiheit' würde eine 'absolute Willensfreiheit' sinnvoll erscheinen lassen. Denkt man diesen Gedanken zu Ende, kommt man zu Superman und seinen Konsorten.
Demnach gäbe es keine reale Freiheit?
Ich sage, es gibt sie dennoch! Auch wenn alles dagegen spricht, bleibe ich hier Romantiker (was die absolute Freiheit betrifft!).

[xander1]

Ein Individuum mit 'absolut freiem Willen' wäre befreit vom Zwang der Naturgesetze.

Was wegen Quantenphysikalischen Spekulationen sogar im Rahmen der theoretischen Möglichkeiten liegt, zumindest was die bisher bekannten Naturgesetze betrifft.

Was nützt diesem Individuum also ein 'absolut freier Wille', wenn es doch nur im Rahmen der Naturgesetze handeln kann?

Das Widerspricht sich, vielleicht.

Nur eine 'absolute Handlungsfreiheit' würde eine 'absolute Willensfreiheit' sinnvoll erscheinen lassen.

Ich denke, dass wenn es eine absolute Willensfreiheit gibt, dass es dann auch eine absolute Handlungsfreiheit geben könnte. Aber wenn es eine absolute Handlungsfreiheit gibt, muss es deshalb noch keine absolute Willensfreiheit geben. Die Prämisse für die Willensfreiheit ist der Indeterminismus, für die Handlungsfreiheit ist der Indeterminismus transitiv eine Prämisse, weil der Indeterminismus die Prämisse für die Überwindung der Naturgesetze ist und die Überwindung der Naturgesetze die Prämisse für die Handlungsfreiheit.

Auch wenn alles dagegen spricht, bleibe ich hier Romantiker (was die absolute Freiheit betrifft!).

Naja es gibt da noch ein Argument dafür: Man kann mit Willenskraft Krankheiten angehen. Das soll sogar erwiesen sein und in unseren Nervenbahnen finden Quantenmechanische Aktionen statt, da Elektronen durch sie fließen.

[Dissidenkt]

Es gibt hier zwei unterschiedliche Definitionen von Freiheit: a) 'absolute Freiheit' und b) 'bedingte Freiheit'.
....'Agents are free' bedeutet in dem Zusammenhang also 'frei' im Sinne von b).

"bedingte Freiheit" ist ein Oxymoron, ein contradictio in adiecto, oder umgangssprachlich ausgedrückt ein Blödsinn, mit dem ein paar kluge Menschen, aus Mangel an Demut, ihre Unfreiheit kaschieren wollen

Zufälligerweise bezeichne ich nun genau das als freien Willen, nämlich dass man aufgrund eigener rationaler Überlegungen / Abwägungen die Zukunft hinsichtlich der Erreichung seiner eigenen Ziele beeinflussen kann. Und dass man seine Ziele reflektieren und anpassen kann.

Du kannst auch einen Schwan als Hund bezeichnen, es bleibt ein Schwan.
Dein Wille ist nicht "frei" und deine Handlungen sind nicht "frei". Davon völlig unberührt kannst du aber selbstverständlich reflektieren und bewerten und beim nächsten Mal anders handeln.
Dann ist aber auch diese Entscheidung erstens bedingt und zweitens nicht von deinem Bewusstsein, sondern von deinem Gehirn gefällt worden.

Ja, wie gesagt, es gibt zwei unterschiedliche Definitionen von 'freiem Willen'. Ein bedingter freier Wille steht nicht im Gegensatz zum Determinismus. Hypothetisch könnte einem zukünftigen Roboter eine solche Freiheit also zugeschrieben werden.
Heutigen jedoch nicht, die sind zu primitiv.

Aha! Jetzt können sogar Roboter das haben, was du "freien Willen" nennst!
So langsam müsstest du erkennen, dass das alberne Hirnverenkungen sind, mit denen du ein Konzept retten möchtest, das vollkommen widersprüchlich und obendrein obsolet ist.

NICHTS ist frei! Freiheit ist ein gedankliches Konstrukt, mehr nicht.

Und, ja, auch ich kann nicht so recht sehen, wofür eine Freiheit in Deinem Sinne überhaupt gut sein könnte. Die halte ich ebenso wie Du für aberwitzig. Gäbe es sie, wäre übrigens die Prävention in unserem Strafrechtssystem sinnlos, denn ein solcher freier Wille wäre ja per definitionem nicht beeinflussbar. Da man aber präventive Maßnahmen als sinnvoll ansieht, geht man offensichtlich nicht von einem freien Willen in Deinem Sinne aus.

Jetzt bist du auf dem richtigen Pfad. Trenn dich von dem Wort Freiheit, auch wenn es weh tut! Erkenne, dass alles was du tust und bist bedingt ist und auch gar nicht anders sein könnte! Das macht trotzdem aus dir keinen willenlosen Roboter, denn den eigenen Willen, kann dir niemand absprechen.

Wir müssen also nur Einsehen, dass wir nicht im absoluten Sinne frei sind und dies auch gar nicht erstrebenswert wäre.

Siehe meine verlinkte Studie, die zeigt, dass dieser Glaube an 'absolute Freiheit' gar nicht vorherrscht.

Vergiss endlich diese alberne Studie, die dich offensichtlich nur verwirrt. Was die Mehrheit über den freien Willen denkt und ob sie deshalb Verantwortung zuschreibt, ist für den klaren Blick auf die tatsächlichen Gegebenheiten völlig wertlos. Nur weil eine Mehrheit an irgendein Konzept eines Gottes glaubt, von dem jeder eine andere Vorstellung hat, sagt das ja selbstverständlich auch rein gar nichts über die tatsächliche Existenz eines Gottes.

'Handlungsfreiheit' bedeutet meiner Ansicht nach: 'X hat dann Handlungsfreiheit, wenn X tun kann, was er will'. Die Frage nach der Willensfreiheit richtet sich jedoch nicht auf die Handlungen von X, sondern auf seine Entscheidungen. Da ich nicht einen Gegensatz 'Freiheit <-> Determination' sehe, sondern den Gegensatz 'Freiheit <-> Zwang', kann man mE sinnvoll fragen, inwiefern die Entscheidungen 'frei' sind, nämlich frei von äußeren und inneren Zwängen. Inwiefern eine Person fähig dazu ist, ihre Entscheidungen auf ihre Ziele hin auszurichten, indem sie verschiedene Alternativen in Gedanken durchspielt.

Das ist genau das, was ich die ganze Zeit sage, wenn ich davon spreche, dass es nur Freiheit in einem konkreten Bezug, also mit Hinblick auf.... gibt. Ich kann frei sein vom äusseren Zwang eines Gefängnisses oder vom inneren Zwang eine Droge zu konsumieren, aber ich kann nicht frei sein, vom äusseren Zwang der Gravitation oder inneren Zwang meines Unterbewusstseins. (komm mir jetzt keiner mit Parabelflügen unter Hypnose!)

Nehmen wir an, jemand hätte völlige Handlungsfreiheit, jedoch das, was er wollte, wäre von einem Dritten (durch eine im Gehirn implantierte Fernsteuerung) gesteuert. Dann würde man ihn als unfrei und nicht als verantwortlich ansehen.

Genau das tut dein Unterbewusstsein, z.B. in Form deiner Triebe, Prägungen und den in der Kindheit angelegten Neigungen. Es zeigt sich am deutlichsten in der sexuellen Präferenz und Veranlagung, z.B. ob du schwul, bisexuell, hetero oder objektophil veranlagt bist. Du hast darauf keinerlei Einfluss und wirst diese Veranlagung dein Leben lang behalten.

'Wirkliche Freiheit' in Deinem Sinne ist weder logisch möglich, noch wünschenswert, keine Frage und die meisten Philosophen sehen das auch so. Es ist auch gängige Meinung, dass Erziehung, Erlebnisse, Appelle, Normen usw. Leute beeinflussen. Was man ja nicht vermuten könnte, wenn es einen 'absolut freien Willen' gäbe.

Sag ich doch die ganze Zeit!

[Dissidenkt]

Mit Logik hat deine Argumentation nichts zu tun, da es sich um Erfahrungswerte handelt und Logik ist Implikation, Äquivalenz, und, oder nicht usw. Du kannst also nur von deiner eigenen Logik sprechen, von der du andere erst überzeugen musst. Aber du hast keine Belege. Du nennst einfach nur etwas. Damit überzeugst du niemanden.

Unsinn. Das ist 1. Semester Entwicklungspsychologie und vollkommen logisch. Ein hilfloser Säugling kann sich ohne menschliche Erziehung nicht zu einem sprechenden selbstbewussten, Werkzeuge benutzenden Wesen entwickeln. All das sind Kulturtechniken, die über Jahrtausende erlernt und per Nachahmung von Generation zu Generation weitergegben wurden.
Wenn niemand da ist, den der Säugling nachahmen könnte, bleibt er - wenn er überhaupt überlebt - auf dem geistigen Niveau eines instinktgesteuerten Tieres.

Schon mal daran gedacht, dass ich mit manchen Freiheiten eine relative Freiheit meine? Manche Freiheiten können keine absoluten Freiheiten sein. Außerdem ergibt sich aus DEINER Definition von Freiheit folglich eine nicht Existenz des Begriffes Freiheit, zumindest der absoluten. Und wieso definierst du einen Begriff, den es gar nicht gibt. ...

Du hast entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, was ich die ganze Zeit schreibe.
Der Begriff Freiheit stammt nicht von mir, ich habe ihn lediglich als Hirngespinst enttarnt, um eine klare Sichtweise anzuregen. Ich habe dargelegt, dass es absolute "Freiheit" nicht geben kann und dass man von relativer Freiheit immer nur in einem konkreten Bezug sprechen kann.

Wenn man die Möglichkeit hat von Drogen loszukommen, dann ist das eine begrenzte Freiheit von den Drogen loszukommen. Nur weil diese relative Freiheit zwischen 1 und 99 Prozent liegt, ist es deshalb keine Unfreiheit. Oder ist das für dich wieder Wortklauberei? Und der Rest den du schreibst hat wieder nur etwas mit der Willensfreiheit zu tun und nicht mit deinem Freiheitsbegriff.

Es geht bei der Drogensucht nicht um Prozente oder Wahrscheinlichkeiten, sondern um Veranlagungen, Prägungen und chemisch-biologische Prozesse.

Auch Gott wäre nicht frei, wenn es ihn/sie/es gäbe!

Ich finde eine Definition eines Begriffes ungelungen, wenn es ihn in der Praxis nicht gibt.

Dann musst du dir darüber klar werden, was genau der Begriff meint und wie man ihn korrekt benutzen kann.

Ich schrieb bereits in meinem Ausgangsbeitrag, dass es diese absolute Freiheit nicht geben kann. Sie ist ein Hirngespinst, genauso wie der Begriff Gott.

Du hast gerade zuvor argumentiert, wenn es Gott geben würde, dann .... , aber in deinem Weltbild gibt es ihn nicht, also kannst du nicht so argumentieren, dann musst du schon von dem Weltbild ausgehen, das Christen haben.

Unsinn. Es gehört zu den elementaren menschlichen Fähigkeit, sich Dinge vorzustellen, die es nicht gibt und damit Gedankenspiele zu veranstalten. Selbstverständlich kann ich mit "Gott", Zombies oder Spaghettimonstern Gedankenspiele anstellen, ohne an deren Existenz zu glauben und sogar dann, wenn ich weiss, dass es sie de facto gar nicht gibt. Im Übrigen gehört "Gott" nicht den Christen. Das ist ja völliger Humbug.

Ich sehe mich tatsächlich nicht in der Pflicht derartige Grundlagen zu vermitteln,

Die Grundlagen kann man auch wissen ohne Libet.

Man kann heute nicht ernsthaft über Willens- oder Handlungsfreiheit diskutieren ohne Libet oder ähnliche Experimente zu kennen.

Jeder, der diese Tatsache einmal wirklich durchschaut hat, weiss wie unumstösslich sie ist.
So sicher, wie die Erde um die Sonne kreist, der Mensch einer Evolution entstammt und unser Ich einem unzugänglichem Unbewussten entstammt, so sicher ist, dass es einen freien Willen nicht gibt.

Damit sagst du nur aus, dass du dir sicher bist, mehr nicht. Du bekräftigst deinen GLAUBEN.

Unsinn. In meinen Darlegungen findet sich kein Jota "Glauben".

[Dissidenkt]

Ich sage, es gibt sie dennoch! Auch wenn alles dagegen spricht, bleibe ich hier Romantiker (was die absolute Freiheit betrifft!).

Als "romantische" Vorstellung hat die Freiheit auch durchaus ihre Berechtigung.
Kein Mensch möchte sich Romeo und Julia als chemisch-biologisch-determinierte Pubertierende vorstellen...

[spacetime]

Was wegen Quantenphysikalischen Spekulationen sogar im Rahmen der theoretischen Möglichkeiten liegt, zumindest was die bisher bekannten Naturgesetze betrifft.

Warum sollte uns die Quantenphysik vom Zwang der Naturgesetze befreien? Selbst wenn sie einen Spielraum für 'Zufälle' lässt, machen die uns nicht freier. Im Gegenteil, der Zufall würde uns einem völlig unkontrollierbaren Chaos von unvorhersehbaren Ereignissen aussetzen. Der Determinismus aber, macht uns frei von Zufällen! Man sollte Naturgestze nicht als Zwang ansehen, auch wenn ich das zuvor so geschrieben habe. Naturgesetze zwängen uns nicht auf eine determinierte Schiene... wir sind Teil dieser Schiene!
Wer jetzt noch auf Straßen plädiert, der hat gar nichts verstanden.

[AgentProvocateur]

'Wirkliche Freiheit' in Deinem Sinne ist weder logisch möglich, noch wünschenswert, keine Frage und die meisten Philosophen sehen das auch so. Es ist auch gängige Meinung, dass Erziehung, Erlebnisse, Appelle, Normen usw. Leute beeinflussen. Was man ja nicht vermuten könnte, wenn es einen 'absolut freien Willen' gäbe.

Sag ich doch die ganze Zeit!

Wir sind uns insofern einig: es gibt keinen 'absolut freien Willen'. Ein solches Konzept ist a) unlogisch, inkohärent, selbstwidersprüchlich, b) wenig wünschenswert c) gäbe es ihn, dann wären z.B. Prävention, Therapien, Erziehung, Ursachenforschung von menschlichem Verhalten etc. wenig sinnvoll und d) gibt es eh kaum Leute, die den ernsthaft vertreten.

Was ich aber noch nicht verstehe: a) wieso sollte jemand nun aufgrund dieser ach so tollen Erkenntnis demütig sein? und b) wieso sagst Du 1. "NICHTS ist frei!" und 2. "es [gibt] nur Freiheit in einem konkreten Bezug, also mit Hinblick auf...."? - das passt doch nicht zusammen. Oder meinst Du mit 1. 'absolute Freiheit' und mit 2. 'bedingte Freiheit', gibst Du also zu, dass ein sinnvolles Konzept von 'Freiheit' graduell und bedingt sein muss und nicht 'absolut' sein kann?

Und dann denke ich immer noch nicht, dass ein Gehirn entscheiden kann. Entscheiden tun Personen als Ganzes. Wie oben schon gesagt. Du könntest höchstens sinnvoll sagen: "Entscheidungen werden immer vom Unbewussten getroffen, nie bewusst." Was bedeutete, dass das Bewusstsein ein verzichtbares Epiphänomen wäre, d.h. bewusste Überlegungen / Abwägungen / Äußerungen keine Wirkungen hätten, irrelevant wären. Aber das willst Du auch wieder nicht behaupten. Und dann wären ja auch Deine Ausführungen logischerweise irrelevant, denn die wirst Du ja kaum unbewusst hier rein geschrieben haben.

Was aber sonst willst Du eigentlich behaupten und wieso kannst Du Dich nicht von der merkwürdigen Redeweise "Gehirne entscheiden" lösen? Das Gehirn als Subjektersatz: das funktioniert nicht, ist ein mereologischer Fehlschluss. Das Gehirn ist ein Organ, kein eigenständiger Akteur. Nicht das Gehirn denkt 'mich', sondern ich denke mit meinem Gehirn.

Oder mal in kurz: es gibt keinen 'absolut freien Wille'. Na und, was weiter? Wen juckt das und wieso sollte das jemanden jucken?

[Qubit]

Oder mal in kurz: es gibt keinen 'absolut freien Wille'. Na und, was weiter? Wen juckt das und wieso sollte das jemanden jucken?

Es ist recht simpel:
Ob Du einen freien Willen hast oder nicht hängt davon ab, ob du es willst

[spacetime]

Ob Du einen freien Willen hast oder nicht hängt davon ab, ob du es willst

Bedingter, ja. Absoluter, nein.

[AgentProvocateur]

Oder mal in kurz: es gibt keinen 'absolut freien Wille'. Na und, was weiter? Wen juckt das und wieso sollte das jemanden jucken?

Es ist recht simpel:
Ob Du einen freien Willen hast oder nicht hängt davon ab, ob du es willst

Ich habe zwar einen freien Willen, jedoch denke ich nicht, dass ich dabei eine Wahl habe. Ich bin also zur Freiheit gezwungen. Dazu gibt es gar keine Alternative. Die Frage, ob ich das will oder nicht, stellt sich dabei nicht. Es ist einfach so, dass ich frei bin, und zwar in dem Sinne, wie das logisch möglich ist und das ist er mE letztlich unbegrenzt (wiewohl dennoch 'absolute Freiheit' mMn ein unsinniger Begriff ist - aber das ist keineswegs ein Gegensatz; nur bei allzu vordergründiger Betrachtung wäre das so).

Diejenigen, die meinen, diesen Fakt leugnen zu können, die meinen, sie seien ohnmächtige Sklaven ihrer Umstände, bilden sich das nur ein, das ist eine Selbsttäuschung. Gegen persönliche Selbsttäuschungen kann ich nichts machen, jedoch wenn diese irgendwo argumentativ verbreitet werden, wenn also jemand fordert, andere sollten sich ebenso als Sklaven ansehen wie sie es für sich angeblich tun (oder schlimmer noch, und ich nehme stark an, das ist der Normalfall: wie sie es für sich nicht tun, das nur von anderen verlangen, die sich dann gefälligst ihren tollen Erkenntnissen unterordnen sollen, weil sie meinen, unerklärlicherweise weil argumentfrei die Wahrheit zu besitzen), dann will ich plausible Argumente dafür sehen.

Leider gibt es da keine, lediglich die Unmöglichkeit 'absoluter Freiheit' (die regelmäßig als 'Unabhängigkeit von Allem' definiert wird) wird behauptet. Jedoch ist das nur ein armseliger Pappkamerad, der letztlich keine Sau interessiert. Bzw., wieso das in irgend einer Weise interessant sein sollte, falls es das denn überhaupt ist, müsste auch gezeigt werden. Aber auch das scheint nicht möglich zu sein. "issoweilichssage" - das ist alles, was kommt. Mehr ist nicht. Und das ist wenig. Sehr wenig sogar. Genau genommen ist es gar nichts.

Ein positives Konzept von Freiheit, eines, von dem man sagen würde: "ja, das ist es, das ist wahre und echte und die einzige Freiheit, alles andere ist nur ein Surrogat von Freiheit, ist falsche Freiheit, nicht die richtige": das müssten die Freiheitsleugner mal bringen. Aber das bringen sie nicht. Da sind sie auch schnell beleidigt, wenn man höflich danach fragt. Das gehört sich irgendwie nicht.

Alles, was kommt, sind immer nur die folgenden widersprüchlichen Dogmen: 1. Freiheit muss unabhängig von Allem sein und 2. über Deine Freiheit musst du bestimmen können, die darf also nicht unabhängig von dir sein. Und wenn man fragt: wieso eigentlich, ist doch inkohärent und somit von Vornherein eine ziemlich doofe Definition, wie kommst Du eigentlich darauf? dann kommt immer nur: das darfst Du nicht hinterfragen, ist nun mal so, weil ich es sage und deswegen ist es wahr.

Dogmen halt.

[spacetime]

Alles, was kommt, sind immer nur die folgenden widersprüchlichen Dogmen: 1. Freiheit muss unabhängig von Allem sein und 2. über Deine Freiheit musst du bestimmen können, die darf also nicht unabhängig von dir sein.

Diese Logik kann dir nur ein Dualist erklären, der von sich behauptet, ein Monist zu sein. Wenn er dann noch die Quantenphysik ins Spiel bringt, weißt du, dass er keine Ahnung vom Nichts hat und nur leere Behauptungen auftischen will.
Verlasse niemals den Raum, um den Raum zu betrachten. Das geht schief!

[Dissidenkt]

Wir sind uns insofern einig: es gibt keinen 'absolut freien Willen'....

Was ich aber noch nicht verstehe: a) wieso sollte jemand nun aufgrund dieser ach so tollen Erkenntnis demütig sein? und b) wieso sagst Du 1. "NICHTS ist frei!" und 2. "es [gibt] nur Freiheit in einem konkreten Bezug, also mit Hinblick auf...."? - das passt doch nicht zusammen. Oder meinst Du mit 1. 'absolute Freiheit' und mit 2. 'bedingte Freiheit', gibst Du also zu, dass ein sinnvolles Konzept von 'Freiheit' graduell und bedingt sein muss und nicht 'absolut' sein kann?

Ich habe doch schon mehrfach erklärt, dass man zwischen der absoluten Freiheit, die völlig undenkbar ist und einer relativen Freiheit, die immer nur in einem konkreten Bezug gedacht werden kann, unterscheiden muss.

Absolute Freiheit gibt es nicht und kann es per definition auch nicht geben.

Die sogenannte "bedingte Freiheit" ist ein Oxymoron. Ein verzweifelter Verusch, die alberne Vorstellung von persönlicher Handlungsfreiheit auf Bewusstseinsebene zu retten. Es gibt im Bewusstsein zwar HandlungsOPTIONEN, die aber nur ein Teil der Gesamtoptionen darstellen, da viele Handlungsoptionen in unserem Unterbewusstsein schlummern und vom Gehirn gar nicht erst ins Bewusstsein gebracht werden.

Beispiel:
Du stehst am Buffet und hast die große Auswahl. Du bildest dir jetzt ein, du hättest eine bewusste Wahlfreiheit.

Tatsächlich laufen die Abwägungen, die zu deiner Menüauswahl führen, im unterbewussten Bereich deines Gehirns ab, dass einen Teil der Argumente die für dieses oder jenes Gericht sprechen, durchaus an dein Bewusstsein liefern.
Du denkst dann möglicherweise an dein Gewicht, an gesundheitsschädliches Fett, an den letzten Artikel über Glutamat, oder an das letzte Mal, als du am selben Buffet ein Haar in der Cremesuppe gefunden hast, weshalb diese also für dich nicht in Frage kommt. Wenn du gerade in Eile bist, oder mit deiner Freundin quasselst, wirst du die Entscheidung für oder gegen ein Gericht aber komplett deinem Unterbewusstsein überlassen, weil du dich gerade so prima unterhälst. Wenn dein Magen schreit: "stopf mich!" wirst du dir gar keine großen Gedanken machen und einfach beherzt zulangen.
Wie auch immer, die Entscheidung fällt dein Gehirn und meldet sie deinem Bewusstsein.

Und dann denke ich immer noch nicht, dass ein Gehirn entscheiden kann. Entscheiden tun Personen als Ganzes. Wie oben schon gesagt. Du könntest höchstens sinnvoll sagen: "Entscheidungen werden immer vom Unbewussten getroffen, nie bewusst." Was bedeutete, dass das Bewusstsein ein verzichtbares Epiphänomen wäre, d.h. bewusste Überlegungen / Abwägungen / Äußerungen keine Wirkungen hätten, irrelevant wären. Aber das willst Du auch wieder nicht behaupten. Und dann wären ja auch Deine Ausführungen logischerweise irrelevant, denn die wirst Du ja kaum unbewusst hier rein geschrieben haben.

Das Bewusstsein ist kein Epiphänomen. Das ist eine lächerliche Vorstellung.
Natürlich unterhälst du dich bewusst und stehst vielleicht auch sehr bewusst am Buffet und machst dir Gedanken über das Essen. Dein Bewusstsein hat also durchaus Einfluss, auf die Instanzen, die letztlich die Entscheidung treffen. Es ist aber für die Entscheidung nicht zwingend notwendig. Schlafwandler stehen nachts auf, bereiten sich ganze Mahlzeitem, fahren mit dem Auto durch die Gegend oder ermorden in Extremfällen sogar Menschen. Wir sind also durchaus in der Lage völlig ohne Bewusstsein komplexe Handlungen auszuführen.

Ich sehe das Bewusstsein als Schnittstelle zwischen Aussen und Innenwelt. Nicht mehr und nicht weniger.
In einer Analogie zum Computer, käme ihm vielleicht die Bedeutung eines aktiven Desktop zu, an dem Kameras, Lautsprecher, Mikros, Sensoren und ein Netzwerk angeschlossen sind. Der Desktop gibt immer nur einen winzigen Teil dessen wieder, was sich im Computer befindet. Man kann zwar einen Teil des Inhalts (Fotos, Dokumente, Bilder, Filme,..) darstellen, aber eben nicht alles, was sich auf den Festplatten und in anderen Speichermedien befindet. Der Code der Programme, die Treiber und Bibliotheken können zwar compiliert und ausgeführt werden, bleiben aber für den Desktop unverständlich.

Nicht das Gehirn denkt 'mich', sondern ich denke mit meinem Gehirn.

Richtig müsste es heissen:
Dein Gehirn denkt dich und du denkst mit deinem Gehirn.

Oder mal in kurz: es gibt keinen 'absolut freien Wille'. Na und, was weiter? Wen juckt das und wieso sollte das jemanden jucken?

Ebend!
Es gibt weder einen absolut freien, noch einen relativ freien Willen.
Es gibt aber zweifellos einen bedingten Willen.

Es ist recht simpel:
Ob Du einen freien Willen hast oder nicht hängt davon ab, ob du es willst

„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

[xander1]

Unsinn. Das ist 1. Semester Entwicklungspsychologie und vollkommen logisch.

Schau erst mal in einem Wörterbuch nach was logisch bedeutet oder unter Wikipedia unter Logik. Dann können wir weiter reden.

Du hast entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, was ich die ganze Zeit schreibe.
Der Begriff Freiheit stammt nicht von mir, ich habe ihn lediglich als Hirngespinst enttarnt, um eine klare Sichtweise anzuregen. Ich habe dargelegt, dass es absolute "Freiheit" nicht geben kann und dass man von relativer Freiheit immer nur in einem konkreten Bezug sprechen kann.

Der Begriff Freiheit könnte genau so gut auch bedeuten, relative Freiheit in einem konkreten Bezug oder absolute Freiheit. Der Begriff Freiheit sagt darüber nichts aus. Deshalb könnte ich auch behaupten, es gibt Freiheit, wenn ich damit meine, dass es relative Freiheit ist.

Ich habe dargelegt, dass es absolute "Freiheit" nicht geben kann und dass man von relativer Freiheit immer nur in einem konkreten Bezug sprechen kann.

Du glaubst also ersthaft, dass es etwas bringt, wenn du gebetsmühlenartig etwas wiederholst, was jedes Kind weiß und meinst das hätte man nicht verstanden. Und glaubst du ernsthaft, dass du auch nur irgendjemandem in diesem Forum schlauer machst?

Es geht bei der Drogensucht nicht um Prozente oder Wahrscheinlichkeiten, sondern um Veranlagungen, Prägungen und chemisch-biologische Prozesse.

Das schließt sich nicht gegenseitig aus.

Auch Gott wäre nicht frei, wenn es ihn/sie/es gäbe!

Ich finde eine Definition eines Begriffes ungelungen, wenn es ihn in der Praxis nicht gibt.

Dann musst du dir darüber klar werden, was genau der Begriff meint und wie man ihn korrekt benutzen kann.

Deine Antwort ergibt keinen Sinn. Außerdem habe ich nicht den Begriff Gott gemeint, sondern so wie DU Freiheit definierst, nämlich als absolute Freiheit und nicht so wie es normale Menschen definieren, als relative Freiheit, bzw. als Freiheiten die wirklich da sind, und nicht definiert als Freiheiten die nicht da sind, so wie du, was so gar keinen Sinn ergeben würde das so zu definieren.

Ich schrieb bereits in meinem Ausgangsbeitrag, dass es diese absolute Freiheit nicht geben kann. Sie ist ein Hirngespinst, genauso wie der Begriff Gott.

Du hast gerade zuvor argumentiert, wenn es Gott geben würde, dann .... , aber in deinem Weltbild gibt es ihn nicht, also kannst du nicht so argumentieren, dann musst du schon von dem Weltbild ausgehen, das Christen haben.

Unsinn. Es gehört zu den elementaren menschlichen Fähigkeit, sich Dinge vorzustellen, die es nicht gibt und damit Gedankenspiele zu veranstalten. Selbstverständlich kann ich mit "Gott", Zombies oder Spaghettimonstern Gedankenspiele anstellen, ohne an deren Existenz zu glauben und sogar dann, wenn ich weiss, dass es sie de facto gar nicht gibt.

Meine Kritik war es, nicht dass du keine Gedankenspiele anstellen kannst, sondern dass du sie nicht konsequent genug gemacht hast, und somit falsche Schlüsse gezogen hast. Dein "Unsinn." bezeugt nur dass du mich nicht verstehen willst. Widerstand ist anscheinend zwecklos, weil für dich nur die Argumente gelten, die für deine Argumentation sprechen und alle anderen Argumente verstehst du nicht, willst du nicht verstehen, und dann unterstellst du genau an dieser Stelle dass andere dich nicht verstanden haben. Auf diese Art mit dir zu diskutieren macht keinen Spaß, da so ein Profilierungsegoismus, den zwar schon viele Forenteilnehmer haben, nur dir und deinem Ego etwas nützt, aber es bringt nichts für die Diskussion.

[Dissidenkt]

Unsinn. Das ist 1. Semester Entwicklungspsychologie und vollkommen logisch.

Schau erst mal in einem Wörterbuch nach was logisch bedeutet oder unter Wikipedia unter Logik. Dann können wir weiter reden.....Auf diese Art mit dir zu diskutieren macht keinen Spaß, da so ein Profilierungsegoismus, den zwar schon viele Forenteilnehmer haben, nur dir und deinem Ego etwas nützt, aber es bringt nichts für die Diskussion.

Es hilft dir nichts dein Halbwissen auf wikipedia zusammenzuklauben, wenn du die Informationen dort nicht nachvollziehen kannst. Deine pubertäre Attitüde, aus beschämender Ahnungslosigkeit, giftige Schulhofsprüche zu generieren, ist peinlich und führt zu nichts. Wenn du meine Sicht der Dinge nicht nachvollziehen kannst und nur stänkern willst, kannst du ja eine "freie Entscheidung" treffen und dich aus der Diskussion raushalten!

[1von6,5Milliarden]

Hat schon mal der eine oder andere von Euch die Forenrichtlinien durchgelesen?
Damit meine ich jetzt nicht die mangelnde Freude am sinnvollen Zitieren, sondern eher dieses: "Beiträge, die andere Personen persönlich angreifen (auch indirekte Beleidigungen), werden nicht toleriert."

Ich hoffe ein "grüner Hinweis" ist ausreichend.

[AgentProvocateur]

Ich habe doch schon mehrfach erklärt, dass man zwischen der absoluten Freiheit, die völlig undenkbar ist und einer relativen Freiheit, die immer nur in einem konkreten Bezug gedacht werden kann, unterscheiden muss. [...]

Die sogenannte "bedingte Freiheit" ist ein Oxymoron. Ein verzweifelter Verusch, die alberne Vorstellung von persönlicher Handlungsfreiheit auf Bewusstseinsebene zu retten.

Was ist überhaupt der Unterschied zwischen 'relativer Freiheit' und 'bedingter Freiheit'? Ich sehe da keinen, bezieht sich mMn auf dasselbe Konzept.

Absolute Freiheit gibt es nicht und kann es per definition auch nicht geben.

Wie kommt man eigentlich zu einer inkohärenten Definition und wieso kommt man nicht auf die Idee, dass mit der Definition etwas nicht stimmen kann? Wäre doch naheliegend, der Gedanke. Weniger naheliegend ist es jedoch, von der Richtigkeit und Relevanz seiner Definition dennoch überzeugt zu sein. Das sollte man dann irgendwie belegen können. Da reicht eine schlichte Behauptung ("isso") nicht mehr.

Wie auch immer, die Entscheidung fällt dein Gehirn und meldet sie deinem Bewusstsein.

Nö, Personen fällen Entscheidungen, nicht Gehirne. Wobei dabei unweigerlich bewusste als auch unbewusste Prozesse im Gehirn (und im ganzen Körper) ablaufen müssen, ansonsten kann es keine Entscheidung geben. Aber: na und, was weiter, was folgt aus dieser trivialen Erkenntnis?

Dein Bewusstsein hat also durchaus Einfluss, auf die Instanzen, die letztlich die Entscheidung treffen. Es ist aber für die Entscheidung nicht zwingend notwendig. Schlafwandler stehen nachts auf, bereiten sich ganze Mahlzeitem, fahren mit dem Auto durch die Gegend oder ermorden in Extremfällen sogar Menschen. Wir sind also durchaus in der Lage völlig ohne Bewusstsein komplexe Handlungen auszuführen.

Ich sehe das Bewusstsein als Schnittstelle zwischen Aussen und Innenwelt. Nicht mehr und nicht weniger.

Wozu ist das Bewusstsein also notwendig, welche Funktion hat es? Wozu braucht es überhaupt eine Schnittstelle, wenn man komplexe Handlungen auch ohne diese ausführen kann?

Und wie kommst Du eigentlich auf das schmale Brett, behaupten zu wollen, Personen seien nur ihr Bewusstsein?

In einer Analogie zum Computer, käme ihm vielleicht die Bedeutung eines aktiven Desktop zu, an dem Kameras, Lautsprecher, Mikros, Sensoren und ein Netzwerk angeschlossen sind. Der Desktop gibt immer nur einen winzigen Teil dessen wieder, was sich im Computer befindet. Man kann zwar einen Teil des Inhalts (Fotos, Dokumente, Bilder, Filme,..) darstellen, aber eben nicht alles, was sich auf den Festplatten und in anderen Speichermedien befindet. Der Code der Programme, die Treiber und Bibliotheken können zwar compiliert und ausgeführt werden, bleiben aber für den Desktop unverständlich.

Ja, zum Glück. Der Code (also hier: das Wissen darüber welche Neuronenverbände wann wie feuern) ist völlig uninteressant für die Entscheidungen, die Personen treffen. Mich interessiert ebensowenig, auf welchem Betriebssystem meine Tabellenkalkulation ausgeführt wird, geschweige denn, welche Transistoren wann und wie schalten. Das spielt keine Rolle, wenn ich meine Berechnungen durchführe. Das wird auf jedem Betriebssystem auf Maschinenebene anders sein. Obgleich die mir wichtige Berechnung in meinem Tabellenblatt immer dieselbe ist.

Und mein Wissen (die Fotos, Dokumente, Bilder, Filme,.. im Beispiel) kann ich abrufen. Ansonsten wäre es kein Wissen von mir. Spielt doch auch keine Rolle, dass ich nicht jederzeit mein komplettes Wissen im aktuellen Jetzt-Bewusstsein habe, bzw. sehe ich nicht, wofür das eigentlich eine Rolle spielen sollte.

Es ist recht simpel:
Ob Du einen freien Willen hast oder nicht hängt davon ab, ob du es willst

„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Klar kann er wollen, was er will. Wer oder was sonst sollte das auch sonst wollen können?

Nehmen wir ein Beispiel: jemand hat Abitur gemacht und möchte studieren. Er weiß aber noch nicht, was. Auf die Frage: "was willst Du studieren?" sagt er also: "ich weiß es noch nicht". Nun überlegt er hin und her, er hat verschiedene Optionen, für die er jeweils Vor- und Nachteile sieht. Nun wägt er ab, fragt sein Bauchgefühl, schläft ein paar Mal darüber, fragt andere um ihren Rat und entscheidet letztlich. Wenn man ihn danach fragt: "was willst Du studieren?" dann kann er sagen: "ich will X studieren". Und dann er hat sein Wollen selbst bestimmt. Warum auch sollte das nicht möglich sein? Und bei der Entscheidung spielten selbstverständlich seine Gefühle und Empfindungen eine Rolle, eine Entscheidung ist wohl sehr selten völlig rational / bewusst.

Die Behauptung, eine wirklich freie Entscheidung müsse vollkommen bewusst sein, man müsse in der Lage dazu sein, alle Eventualitäten bewusst abzuwägen, alle Umstände genau kennen oder gar die Zustände der einzelnen Neuronen immer genau kennen, ist lediglich ein weiteres Dogma von Dir. Wo ist die Begründung dafür, wieso sollte das wesentlich sein? Hoffentlich nicht wieder: "isso".

Dogmen können hinterfragt werden. Darin liegt unsere Freiheit, nutze sie.

[ganimed]

Klar kann er wollen, was er will. Wer oder was sonst sollte das auch sonst wollen können?

Das ist die falsche Frage. Eine richtigere Frage scheint mir: Ergibt sich das was man will aus dem Willen?
Beispiel: ich will "schwarze Magie" studieren.
Warum will ich das?
Aufgrund meiner Neigungen, Wünsche, Persönlichkeit, Prägungen, Sachzwänge, was auch immer.
Aber jedenfalls nicht, weil ich es wollen will. Diese Rekursionsstufe gibt es nicht. Wir haben ja schließlich nur einen Willen.
Irgendwer, irgendwas entscheidet, was wir wollen. Unser Wille ist es nun aber nicht.

Nehmen wir ein Beispiel: jemand hat Abitur gemacht und möchte studieren. Er weiß aber noch nicht, was. Auf die Frage: "was willst Du studieren?" sagt er also: "ich weiß es noch nicht". Nun überlegt er hin und her, er hat verschiedene Optionen, für die er jeweils Vor- und Nachteile sieht. Nun wägt er ab, fragt sein Bauchgefühl, schläft ein paar Mal darüber, fragt andere um ihren Rat und entscheidet letztlich. Wenn man ihn danach fragt: "was willst Du studieren?" dann kann er sagen: "ich will X studieren". Und dann er hat sein Wollen selbst bestimmt. Warum auch sollte das nicht möglich sein? Und bei der Entscheidung spielten selbstverständlich seine Gefühle und Empfindungen eine Rolle, eine Entscheidung ist wohl sehr selten völlig rational / bewusst.

Der Student hat sich nicht gefragt: wofür will ich mich entscheiden? Und dann so entschieden. Er hat vielmehr die Sachen gemacht, die du hier beschreibst.
Sein Wille, X zu studieren, beruht also nicht auf seinem Willen (X studieren zu wollen), sondern auf anderen Faktoren.

Und mein Wissen (die Fotos, Dokumente, Bilder, Filme,.. im Beispiel) kann ich abrufen. Ansonsten wäre es kein Wissen von mir. Spielt doch auch keine Rolle, dass ich nicht jederzeit mein komplettes Wissen im aktuellen Jetzt-Bewusstsein habe, bzw. sehe ich nicht, wofür das eigentlich eine Rolle spielen sollte.

Du kannst mit dem Bewusstsein nicht auf alle Gedächtnisinhalte zurückgreifen. Deine Entscheidung trifft nicht allein dein Bewusstsein aufgrund der gesichteten Daten. Du schaust dir mit dem Bewusstsein ein paar Schlaglichter aus den zugänglichen Daten an und ansonsten wird eine BlackBox-Funktion aufgerufen, die nach festgelegten Algorithmen den Datenrest durchsucht und Bewertungsergebnisse in Form von Bauchgefühl und anderen Mechanismen liefert. Das genannte Szenario spielt also insofern eine Rolle, als dass es verdeutlicht, wie begrenzt die Rolle des Bewusstseins bei Entscheidungen ist. Du kannst niemals sicher sein, welche Daten alle auf deiner Festplatte gespeichert sind und mit welchen Algorithmen die durchsucht und bewertet werden. Welche Daten in welcher Weise auf die Festplatte geschrieben wurden, ist durch äußere Umstände bestimmt worden. Welche Algorithmen beim Suchen und Auswerten verwendet werden, ist von außen durch Gene und vielleicht noch durch frühkindliche Hirnentwicklung bestimmt.
Der Großteil der Entscheidungen wird also von einem Rechner getroffen, den du nicht genau kennst, nicht gebaut hast, dir noch nicht einmal ausgesucht hast.
Wenn also nicht dein Bewusstsein die Entscheidung allein trifft, dann kann die Entscheidung alleine deswegen kaum frei genannt werden (wobei frei ja bei dir kontrolliert und zuordbar heißt), da sie mit nicht ausgesuchter Hardware und unüberprüfbaren Algorithmen ausgeführt wird.

[Dissidenkt]

Was ist überhaupt der Unterschied zwischen 'relativer Freiheit' und 'bedingter Freiheit'? Ich sehe da keinen, bezieht sich mMn auf dasselbe Konzept.

Bedingte Freiheit ist ein Widerspruch in sich. Etwas, das bedingt ist, ist offensichtlich nicht frei.
Relative Freiheit kann ich gelten lassen, denn relative Freiheit bezeichnet das Verhältnis der konkret möglichen Alternativen zur Gesamtzahl aller Alternativen.

Beispiel: Bewegungsfreiheit
Normalerweise können wir und in alle Himmelsrichtungen bewegen. das ist natürlich keine absolute Bewegungsfreiheit, denn wir können uns weder hinunter in die Erde versenken, noch geradewegs in den Himmel fliegen. Aber die maximal mögliche Bewegungsfreiheit wäre beispielsweise auf einem freien Feld.
Kommen wir jetzt an eine Mauer, wäre diese maximal mögliche Bewegungsfreiheit eingeschränkt und man kann somit von einer verbleibenden relativen Bewegungsfreiheit sprechen.

Absolute Freiheit gibt es nicht und kann es per definition auch nicht geben.

Wie kommt man eigentlich zu einer inkohärenten Definition und wieso kommt man nicht auf die Idee, dass mit der Definition etwas nicht stimmen kann?

Freiheit ist ein Gedankenkonstrukt, das schon durch seine Definition ad absurdum geführt wird, da eine Definition automatisch eine Einschränkung darstellt. Du kannst Freiheit schlicht und einfach nicht beschreiben, ohne sie gleichzeitig einzuschränken.

Wie auch immer, die Entscheidung fällt dein Gehirn und meldet sie deinem Bewusstsein.

Nö, Personen fällen Entscheidungen, nicht Gehirne.

Nein, Gehirne fällen Entscheidungen. Oder möchtest du Tieren - die selbstverständlich keine Personen sind - absprechen Entscheidungen zu treffen?

Wobei dabei unweigerlich bewusste als auch unbewusste Prozesse im Gehirn (und im ganzen Körper) ablaufen müssen, ansonsten kann es keine Entscheidung geben. Aber: na und, was weiter, was folgt aus dieser trivialen Erkenntnis?

Daraus folgt, dass der Wille und sämtliche Handlungen bedingt sind.

Wozu ist das Bewusstsein also notwendig, welche Funktion hat es? Wozu braucht es überhaupt eine Schnittstelle, wenn man komplexe Handlungen auch ohne diese ausführen kann?

Eine extrem schwierige Frage.
Persönlich denke ich, dass der Übergang vom rein instinktgesteuerten Tier zum rationalgesteuerten selbstbewussten und selbstreflektierenden Menschen fliessend ist. Ein Quantensprung ist dabei die Kulturtechnik der Sprache und die "Erfindung" des Wortes "Ich".
Das Bewusstsein ist eine hochkomplexe Schnittstelle zu unserem eigenen Inneren und zu unserer Aussenwelt. Unbewusste Handlungen sind vermutlich nichts anderes, als automatisches Abspulen im Gehirn bereits vorhandener Automatismen. Erst das Bewusstsein ermöglicht es uns neue komplexe Handlungsmuster vorauszudenken, deren Folgen (insbesondere die Reaktionen unserer Mitmenschen) abzuschätzen und daraus Automatismen zu entwickeln.
Wie das im Einzelnen funktioniert ist aber wissenschaftlich, meines Wissens nach, noch völlig unbekannt.

Und wie kommst Du eigentlich auf das schmale Brett, behaupten zu wollen, Personen seien nur ihr Bewusstsein?

Wo habe ich das geschrieben?

Es ist recht simpel:
Ob Du einen freien Willen hast oder nicht hängt davon ab, ob du es willst

„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Klar kann er wollen, was er will.

So wenig wie ein Stein der einen Berg runterrollen "will".

Nehmen wir ein Beispiel: jemand hat Abitur gemacht und möchte studieren. Er weiß aber noch nicht, was. Auf die Frage: "was willst Du studieren?" sagt er also: "ich weiß es noch nicht". Nun überlegt er hin und her, er hat verschiedene Optionen, für die er jeweils Vor- und Nachteile sieht. Nun wägt er ab, fragt sein Bauchgefühl, schläft ein paar Mal darüber, fragt andere um ihren Rat und entscheidet letztlich. Wenn man ihn danach fragt: "was willst Du studieren?" dann kann er sagen: "ich will X studieren". Und dann er hat sein Wollen selbst bestimmt. Warum auch sollte das nicht möglich sein? Und bei der Entscheidung spielten selbstverständlich seine Gefühle und Empfindungen eine Rolle, eine Entscheidung ist wohl sehr selten völlig rational / bewusst.

Das er dies oder jenes studieren "will", steht ausser Frage. Nur ist dieses Wollen erstens nicht "frei", sondern durch Neigungen und Möglichkeiten bedingt und zweitens wird es in unbewussten Regionen des Gehirns entschieden und nachträglich dem Bewusstsein als Entscheidung gemeldet.

Die Behauptung, eine wirklich freie Entscheidung müsse vollkommen bewusst sein, man müsse in der Lage dazu sein, alle Eventualitäten bewusst abzuwägen, alle Umstände genau kennen oder gar die Zustände der einzelnen Neuronen immer genau kennen, ist lediglich ein weiteres Dogma von Dir. Wo ist die Begründung dafür, wieso sollte das wesentlich sein? Hoffentlich nicht wieder: "isso".

Ich sage doch die ganze Zeit, dass auch das keine "Freie Entscheidung" wäre, sondern auch nur eine bedingte Entscheidung und das diese letztlich in unserem Unterbewusstsein getroffen und abschliessend dem Bewusstsein gemeldet wird.