xander1 hat geschrieben:Die Parasiten machen das nicht weil sie denken können, sondern weil sich diese Funktion im Laufe der Zeit entwickelt hat. Das hat also nichts damit zu tun was du schreibst, mit planen nichts und auch nicht mit züchten.
xander1 hat geschrieben:Wir alle können uns frei entscheiden was wir machen. Wenn du meinst, dass wir aber determiniert sind, dann fällt das in den Bereich der Willensfreiheit.
AgentProvocateur hat geschrieben:Hier 'ich' - da drüben mein Gehirn? "Hallo Gehirn, mir geht es gut und wie geht es dir denn heute so?"
AgentProvocateur hat geschrieben:Wie kann ein Gehirn entscheiden?
AgentProvocateur hat geschrieben:"Mein Gehirn gibt deinem Gehirn jetzt einen philosophischen Input, indem es deinem Gehirn seine Sicht auf die Welt darlegt und dein Gehirn wird daraufhin entscheiden, ob es die Sicht meines Gehirnes plausibel findet oder nicht.
Wenn dein Gehirn die Sicht meines Gehirnes plausibel findet, besteht die Möglichkeit, dass es den Gedanken der persönlichen Befreiung aus der beschränkten Handlungsfreiheit so wichtig findet, dass es dazu anregt wird, mehr zu lernen, als es getan hätte, wenn ihm seine persönliche Unfreiheit nicht so bewusst geworden wäre."
AgentProvocateur hat geschrieben:Und woher weißt Du eigentlich, was Dein Gehirn so vor sich hin entscheidet? Du scheinst zu meinen, Dein Gehirn würde Dir korrekte Informationen liefern. Aber wie kommst Du darauf, wieso sollte Dein Gehirn das tun, was hätte es davon? Wo es es doch eh alles entscheidet, ohne auf Dich angewiesen zu sein? Da liegt es doch nahe, anzunehmen, dass es Dir irgendwas vormacht, um Dich ruhig zu stellen, wo Du doch nur ein überflüssiges fünftes Rad am Wagen bist, nicht? Andererseits gibt es ja noch nicht einmal dafür einen Grund. Warum sollte sich Dein Gehirn überhaupt um Dich scheren, wo Du doch nur ein machtloser Homunkulus bist, der eh nichts zu melden hat?
Dissidenkt hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Hier 'ich' - da drüben mein Gehirn? "Hallo Gehirn, mir geht es gut und wie geht es dir denn heute so?"
Genau. Wusste schon Freud, hats nur ein bisschen differenzierter analysiert.
Dissidenkt hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Wie kann ein Gehirn entscheiden?
Ich bin kein Neurologe und die Details des biochemischen Ablaufs sind für die philosophische Betrachtung nicht notwendig, auch wenn sie mittlerweile die philosophische Sichtweise mehr und mehr stützen.
Dissidenkt hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:"Mein Gehirn gibt deinem Gehirn jetzt einen philosophischen Input, indem es deinem Gehirn seine Sicht auf die Welt darlegt und dein Gehirn wird daraufhin entscheiden, ob es die Sicht meines Gehirnes plausibel findet oder nicht.
Wenn dein Gehirn die Sicht meines Gehirnes plausibel findet, besteht die Möglichkeit, dass es den Gedanken der persönlichen Befreiung aus der beschränkten Handlungsfreiheit so wichtig findet, dass es dazu anregt wird, mehr zu lernen, als es getan hätte, wenn ihm seine persönliche Unfreiheit nicht so bewusst geworden wäre."
So langsam verstehst du!
Dissidenkt hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Und woher weißt Du eigentlich, was Dein Gehirn so vor sich hin entscheidet? Du scheinst zu meinen, Dein Gehirn würde Dir korrekte Informationen liefern. Aber wie kommst Du darauf, wieso sollte Dein Gehirn das tun, was hätte es davon? Wo es es doch eh alles entscheidet, ohne auf Dich angewiesen zu sein? Da liegt es doch nahe, anzunehmen, dass es Dir irgendwas vormacht, um Dich ruhig zu stellen, wo Du doch nur ein überflüssiges fünftes Rad am Wagen bist, nicht? Andererseits gibt es ja noch nicht einmal dafür einen Grund. Warum sollte sich Dein Gehirn überhaupt um Dich scheren, wo Du doch nur ein machtloser Homunkulus bist, der eh nichts zu melden hat?
Das Gehirn entscheidet normalerweise selbstverständlich "in seinem Sinne", was ja normalerweise auch in "deinem" Sinne ist.
1von6,5Milliarden hat geschrieben:War es freier Wille oder ein Zwang "Beispiele" aufzuführen, die auch Anhänger des Gedankens des freien Willens als Beispiele für Handlungen, die gerade nicht dem freien Willen unterliegen, aufführen würden?
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Deine Beispiele sind übrigens teilweise genau ein Grund (wenn man nämlich dies nicht so macht) für einige an den freien Willen zu glauben, auch wenn der Mainstream heute dies ausschließt.
Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Hier spricht doch gar niemand davon, dass das, was wir "freier Wille" n e n n e n ein freier Wille sei.
Dissidenkt hat geschrieben:99,9% aller Menschen haben eine sehr konkrete und sehr falsche Vorstellung vom "freien Willen"
The results from these three studies offer considerable evidence for the falsity of the incompatibilist prediction (P)—i.e., the prediction that most ordinary people would judge that agents in a deterministic scenario do not act of their own free will and are not morally responsible. Instead, a significant majority of our participants judged that such agents are free and responsible for their actions.
Dissidenkt hat geschrieben:Wo ist da der Widerspruch, zu dem was ich sage?
Ich sage doch, dass die Mehrheit identische falsche Vorstellungen über die Freiheit des Willens hat.
Dissidenkt hat geschrieben:Die Aufgabe lautet, auf Basis des Verstandes und der Einsicht in unsere determinierte Existenz eine Gesellschaftsordnung aufzubauen, die den Menschen gerecht wird.
AgentProvocateur hat geschrieben:Dissidenkt hat geschrieben:Wo ist da der Widerspruch, zu dem was ich sage?
Ich sage doch, dass die Mehrheit identische falsche Vorstellungen über die Freiheit des Willens hat.
Welche Vorstellung ist das denn genau Deiner Ansicht nach?
Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Dissidenkt hat geschrieben:Die Aufgabe lautet, auf Basis des Verstandes und der Einsicht in unsere determinierte Existenz eine Gesellschaftsordnung aufzubauen, die den Menschen gerecht wird.
Du wurdest nicht nur einmal gefragt, woher diese Aufgabe dir oder einem möglichen "uns" oder "euch" zukam. Ich kenne diese Aufgabe nicht und kann sie mir von nirgendwoher ableiten - bisher zumindest. Aber du magst uns ja auch überzeugen. Woher kommt die Aufgabe also gleichnochmal? Oder ist das dein persönlicher Antrieb? um einmal ganz zweideutig nicht zu sagen, was ich eigentlich sagen würde.
Dissidenkt hat geschrieben:Die Mehrheit denkt, wir könnten uns frei entscheiden, genau genommen unser Bewusstsein.
Dissidenkt hat geschrieben:Schliesslich werden wir von Kindesbeinen an verantwortlich gemacht für alles mögliche, was uns unser Gehirn einbrockt
Dissidenkt hat geschrieben:Der Mensch erkennt seine Unfreiheit und wird sich Stück für Stück größere Handlungsspielräume erarbeiten. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Aufgabe auch die Gesellschaft auf neue Füße zu stellen und neu zu organisieren. Justiz, Bildungswesen, Organisation der Machtstukturen, etc...
Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Warum den zweifellos? Ich verstehe nicht, weswegen das zweifellos so sein soll.
Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Und wenn du "der nächste Schritt" sagst, dann klingt es so, als würde es nicht nur ein Voranschreiten geben, weil Entwicklung nun einmal Entwicklung will, sondern als würde es darum gehen, auf ein bestimmtes Ziel in diesem Schritt zuzusteuern.
Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Es klingt vieles danach, wie als würdest du Zwecke in der Natur annehmen. Aber wie kommst du denn dazu, Zwecke in der Natur anzunehmen? Einmal hieß deine Begründung "weil eine Welt, die ein selbsreflexives Wesen hervorbringt nicht ohne Sinn sein kann". Aber ich sehe darin keine Begründung, was macht denn diese Annahme zu einer Begründung?
Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Warum glaubst du denn, dass die Evolution mit dem Menschen über den indirekten Weg der Vergrößerung des Handlungspielraumes in die Freiheit will?
AgentProvocateur hat geschrieben:Falls Du mit 'frei' hier 'indeterminiert' meinst, dann denkt die Mehrheit das nicht. Siehe meinen Link oben.
AgentProvocateur hat geschrieben:Dissidenkt hat geschrieben:Schliesslich werden wir von Kindesbeinen an verantwortlich gemacht für alles mögliche, was uns unser Gehirn einbrockt
Also, wie jetzt, ist Zuweisung von Verantwortung in Ordnung oder nicht?
AgentProvocateur hat geschrieben:Dissidenkt hat geschrieben:Der Mensch erkennt seine Unfreiheit und wird sich Stück für Stück größere Handlungsspielräume erarbeiten. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Aufgabe auch die Gesellschaft auf neue Füße zu stellen und neu zu organisieren. Justiz, Bildungswesen, Organisation der Machtstukturen, etc...
Ist das nun lediglich die Prophezeihung eines unabänderlichen Geschehens oder ist das ein Appell an die Einsicht von Subjekten zu möglichst verantwortlichem Handeln? Oder ein Appell an Gehirne?
Dissidenkt hat geschrieben:Weil diese Einsicht so logisch und offensichtlich ist, wie die Evolution selbst.
Sie wird sich ausbreiten, wie die Einsicht in Darwins Theorien sich ausgebreitet hat. Gegen Widerstände, aber dennoch unwiderstehlich.
Dissidenkt hat geschrieben:Ich fürchte, da habe ich auch keine Antwort. Das wäre alles sehr spekulativ, um nicht zu sagen esoterisch. Wir sind einfach so geprägt, dass wir immer Gründe für unser Handeln suchen. Wir sind ziel- und zweckgerichtete Organismen. Vermutlich suchen wir deshalb Ziele und Zwecke in der Welt, in der wir uns befinden.
Dissidenkt hat geschrieben:Ameisen züchten z.B. Läuse oder bestimmte Pilze nach allen Regeln der Kunst, informier dich mal!
Dissidenkt hat geschrieben: Klar kannst du denen absprechen, dass die planvoll handeln und nur aus Instinkt, das kann man dir dann aber genauso absprechen.
Dissidenkt hat geschrieben:Es gibt Krähen, die Werkzeuge benutzen um an Futter zu kommen, Papagaien, die Farben und Formen erkennen und zuordnen können und Verhaltensforscher haben beobachtet, dass Menschenaffen eigene Wörter bilden, wenn man ihnen rudimentäre Sprachkenntnisse beigebracht hat, etc...
Dissidenkt hat geschrieben:Das erzähl mal Drogensüchtigen, Rauchern, Menschen unter Hypnose, Alzheimerkranken, Kleptomanen, etc... denen ist zumindest bewusst geworden, dass sie keine Freiheit habenxander1 hat geschrieben:Wir alle können uns frei entscheiden was wir machen. Wenn du meinst, dass wir aber determiniert sind, dann fällt das in den Bereich der Willensfreiheit.
Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Manchmal glaube ich, du veräppeltest uns.
Dissidenkt hat geschrieben:Indeterminiert gibt es nicht.
xander1 hat geschrieben:Dissidenkt hat geschrieben:Indeterminiert gibt es nicht.
Aber auch nur nach dem heutigen wissenschaftlichen Stand und nach deiner Meinung. Aus meiner Sicht ist das kein Grund sich deshalb darin so sicher sein zu müssen. Was du betreibst ist eine Induktion. Weil du nichts indeterminiertes kennst, schließt du nicht, dass es auch andere Fälle geben kann. Induktionen sind aber nicht möglich. Also kannst du auch nicht folgern, dass es indeterminiertes nicht gibt.
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