Dissidenkt hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Wieso? An dieser Aussage kann ich nichts 'Offensichtliches' sehen.
Dass du das nicht verstehst, ändert nichts daran, dass es so ist.
Das ist jetzt aber mal eine großartige Begründung. Da bin ich sehr beeindruckt.
Dissidenkt hat geschrieben:Freiheit als absolute Eigenschaft kann auf "Etwasse" wie du es nennst, nicht zutreffen. Dinge können nur relativ frei sein, im Hinblick auf einen bestimmten Aspekt.
Unser Dissens besteht einfach darin, dass Du anscheinend behauptest, die Frage nach der Handlungs- und Willensfreiheit müsse sich auf Deinen merkwürdigen, einfach so argumentfrei postulierten Freiheitsbegriff beziehen und nicht auf den relativen Freiheitsbegriff. Es ist jedoch wohl logisch, dass diese Fragen sich auf Handlungen und auf den Willen / Entscheidungen beziehen, denn das sind nun mal 'Etwasse'. Also ist nach relativer Freiheit gefragt.
Niemand redet hier von 'Freiheit' als 'absoluter Eigenschaft' (was ja auch Schwachsinn wäre, wenn Freiheit und Existenz sich per se ausschließen) - nur Du. Aber ohne Grund. Ohne Begründung.
Dissidenkt hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Ist denn 'relative Freiheit' nun Freiheit oder nicht?
Du schränkst einen Begriff ein und fragst mich dann ernsthaft, ob das dann das Gleiche ist, wie der absolute uneingeschränkte Begriff? Selbstverständlich NICHT!
Das habe ich
nicht gefragt.
Dissidenkt hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Auch bei Tieren treffen Gehirne keine Entscheidungen. Man schreibt Entscheidungen nur Gesamtorganismen / Gesamtsystemen zu.....
Gehirne treffen Entscheidungen, der Körper setzt lediglich Randbedingungen und Parameter, die Entscheidungen beeinflussen.
Mal 'ne Frage: was ist eine Entscheidung? Was ist eine Handlung? Was ist der Unterschied zwischen einem Affekt und einer Entscheidung? Was ist der Unterschied zwischen einem Verhalten und einer Handlung?
Dissidenkt hat geschrieben:Wenn man theoretisch ein Gehirn an eine Maschine anschliessen könnte, wäre es auch ohne Torso oder sogar ohne die fünf Sinne in der Lage Entscheidungen zu treffen.
Interessante Behauptung mal wieder. Hoffentlich kannst Du wenigstens die belegen.
Meine Vermutung ist: dieses Gehirn, auch wenn man es am Leben erhalten könnte, würde innerhalb kürzester Zeit degenerieren. Ohne Sinne, ohne die Möglichkeit, die Umwelt zu erfahren. Man kann durch sensorische Deprivation innerhalb kurzer Zeit Leute in den Wahnsinn treiben.
Dissidenkt hat geschrieben:Für das Leben an sich ist das Bewusstsein tatsächlich prinzipiell verzichtbar.
Ja, ein Einzeller lebt und hat sicher kein Bewusstsein.
Dissidenkt hat geschrieben:Du bist ja auch nicht tot, wenn du schläfst oder im Koma liegst. Es ist aber unverzichtbar, wenn wir in eine reflektierende Wechselwirkung mit unserer Umwelt treten. Offensichtlich hat es eine Regelfunktion sowohl in der Verarbeitung auf uns einströmender Informationen, als auch in der Verarbeitung von Informationen aus unserer Innenwelt.
Schon wieder 'offensichtlich'?
Warum aber ist es unverzichtbar, wenn alle Entscheidungen von unbewussten Prozessen im Gehirn getroffen werden? Unbewusste Entscheidungen (eventuell nachträglich an das Bewusstsein übermittelt, als one-way-Kommunikation) -> Handlungen. So Deine Argumentation. Die one-way-Übermittlung ist dabei völlig überflüssig, macht keinen Unterschied für die Entscheidungen und Handlungen und könnte also logischerweise auch entfallen, ist schlicht verzichtbar, ein Epiphänomen.
Dissidenkt hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Ein Stein kann was wollen? Das wäre mir neu.
Ebend! So wie ein Stein (hätte er ein Bewusstsein) , der den Berg herabrollt sich einbilden würde, er täte dies aus freiem Willen, so bildet sich auch der Mensch ein, er hätte einen freien Willen.
Ein Stein hat kein Bewusstsein. Ein Stein hat kein Gehirn. Ein Stein kann nicht handeln. Er kann sich für nichts entscheiden. Ein Stein hat keine Bedürfnisse. Er lebt nicht. Etc. pp. Keine Ahnung, was Du mit diesem seltsamen und unplausiblen Vergleich bezweckst.
Und was wäre, wenn der Stein doch ein Bewusstsein hätte? Dann wäre er kein Stein mehr. So einfach ist das.
Und was würde der Stein denken, wenn er kein Stein mehr wäre, sondern ein Wesen X mit Bewusstsein? Wir wissen es nicht.
Dissidenkt hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Ja, und außerdem hat er sich seinen Willen selber gebildet. Das ist der Punkt hier. Es ist seine Entscheidung, beruhend auf seinen Überlegungen, Prämissen und Wertmaßstäben. Wenn Du das nicht 'frei' nennen willst, dann würde ich gerne mal anhand dieses Beispieles genau erläutert bekommen, wie eine 'echt freie Entscheidung' denn aussehen könnte. Dann können wir unsere Auffassungen darüber, was 'frei' bedeutet, mal vergleichen. Es wäre ganz beachtlich und wirklich außergewöhnlich, wenn Du das tun würdest, an dieser Stelle drücken sich die meisten Freiheitsleugner.
Es gibt keine "freie" Entscheidung. Natürlich ist es seine Entscheidung, die seinem Willen entspringt, aber sie ist nicht frei, sondern streng determiniert.
Falls 'Freiheit' und 'Determination' Gegensätze sein sollen, so wie Du hier anscheinend behauptest, dann musst Du das begründen. Du kannst doch einfach nur in einem fort einfach so ohne Argument irgendwas postulieren.
Dissidenkt hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Es ist meiner Meinung nach so, dass die Person hier eine eigene Entscheidung getroffen hat. Nicht sein Gehirn oder gar nur die unbewussten Prozesse in seinem Gehirn. Und durch diese Entscheidung, zu der sie steht und die sie befürwortet, hat sie ihren Willen selber gebildet. Also kann sie wollen (selber bestimmen), was sie will.
Sicherlich ist es eine eigene Entscheidung. Diese wurde aber im Gehirn gefällt und dann an das Bewusstsein gemeldet.
Ach, jetzt sagst Du nicht mehr: wurde
vom Gehirn gefällt, sondern: wurde
im Gehirn gefällt? Interessant.
Ich weiß nicht, ob es einen Ort gibt, den man einer Entscheidung zuordnen kann. Ohne Gehirn keine Entscheidung, das ist sicher, aber
wo genau sie getroffen wurde: wieso sollte das plötzlich wichtig sein? Die Person hat die Entscheidung getroffen, nicht das Gehirn. Eine Person geht irgendwo hin, nicht ihre Beine, eine Person fühlt, nicht ihr Gehirn usw. usf.
Wie kann übrigens nochmal ein Gehirn eine Entscheidung treffen, wenn eine Entscheidung eine Abwägung nach Gründen und Zielen aufgrund der eigenen Prämissen und des eigenen Bewertungsmaßstäben ist? Oder was ist sonst eigentlich eine Entscheidung? Ist es schon eine Entscheidung, wenn der Arzt mir mit einem Hämmerchen aufs Knie klopft und dann mein Bein zuckt (gab es da eine Entscheidung zum Zucken)? Und war das Zucken dann eine Handlung von mir?
Und Du hast meine Frage von oben nicht beantwortet: ich hätte gerne von Dir eine positive Darstellung von 'einzig echter Freiheit' anhand meines Beispiels mit dem Studenten, der sich nach einiger Überlegung für ein Studienfach entscheidet. Ein Freiheitskonzept, das viel besser und plausibler erscheint als meines. Das muss doch wohl möglich sein.
Dissidenkt hat geschrieben:Du klammerst dich an die Vorstellung eines "freien Willen", wie ein Theist an die Vorstellung eines Gottes.
Ich habe einen freien Willen und Du bist ein Sklave, ja, so siehst es dann wohl aus. Leute sind halt unterschiedlich, damit muss man leben. Pluralität oder so. Finde ich zwar merkwürdig, dass Du einfach so, ohne das kleinste Argument meinst, Du seiest ein Sklave, aber nun ja. Ist dann wohl so.
Dissidenkt hat geschrieben:Ich zitiere mal den verehrten Wolf Singer:
Auch der verehrte Wolf Singer kämpft gegen dasselbe merkwürdige, von niemandem ernsthaft vertretenen Freiheitskonzept wie Du. Ein Strohmann, ein Pappkamerad, eine Chimäre, ein Kampf gegen Windmühlen. Mehr ist das nicht. Wenn nicht mal mindestens ein Argument kommt, wieso überhaupt man a) sich selber lediglich als seine momentanes aktuelle Bewusstseinsinhalte ansehen sollte (und nicht als ganze Person) und b) inwiefern Dein (und Singers) Freiheitsbegriff in irgend einer Weise für irgend was relevant sein sollte, dann bleibt es dabei: nur ein Pappkamerad.
Ich kann übrigens auch jetzt irgendwas definieren: 'Gott ist ein kleines schwarzes Männchen, das groß, weiblich und weiß ist - und da das selbstwidersprüchlich ist, gibt es keinen Gott'. Das ist zwar nun logisch, aber dennoch werde ich damit keinen Blumentopf gewinnen können. Und dreimal darfst Du raten, woran das wohl liegen mag.