Freiheit - ein Hirngespinst

Die Einsicht, dass ich ein Sklave bin...

habe ich akzeptiert
2
15%
fällt mir schwer, aber ich ahne es
1
8%
halte ich für Unsinn
10
77%
 
Abstimmungen insgesamt : 13

Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » Mi 17. Feb 2010, 18:43

AgentProvocateur hat geschrieben:
Kompass - Soldat in Welt und Kirche - Der katholische Militärbischof für die deutsche Bundeswehr, Berlin, Ausgabe 11/09 hat geschrieben:Gregor Gysi: [...] Ohne die Religionen, ohne den Glauben, ohne die Kirchen gäbe es keine Grundlage für allgemein verbindliche Moralnormen gegenwärtig in unserer Gesellschaft. Das hätte zerstörerische Konsequenzen. Obwohl ich nicht religiös bin, fürchte ich also eine gottlose Gesellschaft nicht weniger als jene, die religiös gebunden sind.


Gysi fordert nicht Opium fürs Volk, sondern humanistische moralische Normen. Ob diese mit Religion, Ideologie oder mit eigener Erkenntnis begründet werden, ist tatsächlich erst einmal unerheblich. Dass er den Kirchen auf diese Weise die Hand reicht, verdient Respekt, macht ihn aber selbstverständlich nicht zum Frömmler oder Volkssedierer!

Ich habe zwar auch mein Problem mit den Kirchen oder der Religion, als Determinist ist mir aber völlig klar, dass Religion eine notwendige Entwicklungsstufe in der menschlichen Evolution ist. Im Gegensatz zu Gysi denke ich allerdings, dass diese Entwicklungsstufe durch Aufklärung überwunden werden kann.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Ich möchte dich erneut auf deine Prämissen hinweisen: um sagen zu können, dass eine Gesellschaft "funktioniert" muss ihr zuvor ein Zweck beigemessen sein. Aber, welchen Zweck misst du denn der Gesellschaft bei? Und ist das, was du "aus vernünftiger Einsicht handeln" nennst, diesem Zweck, den du ansetztest, auch wirklich förderlich?



Eine Gesellschaft "funktioniert" auch ohne Zweck, wie wir an der unsrigen sehen können.
Natürlich ist das nicht die Gesellschaft, wie ich sie mir wünschen würde. Und in der Geschichte war sie ja bekanntermaßen verschiedenen Transformationen unterworfen - die es wohl auch in Zukunft geben wird.

Was unserer Gesellschaft fehlt ist ein Ziel! Es klingt pervers, aber Hitlers Erfolg lag nicht zuletzt darin, dass der Wahnsinnige der Gesellschaft ein Ziel vorgegeben hat. Auch der Erfolg der USA ist u.a. auf die in der Verfassung codifizierten Ziele zurückzuführen. Die US-Gesellschaft "funktioniert" trotz brutaler Ausbeutung, weil die Menschen sich mit dem Ziel des Strebens nach Glück und Erfolg identifizieren können.

Deutschland hat kein Ziel und schon gar keine Ideale. Es ist bestenfalls eine Zweckgemeinschaft auf niedrigstem Niveau, deren Zweck sich im Konsum erschöpft.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Mi 17. Feb 2010, 18:58

Dann möchte ich davon abraten, vom "funktionieren" zu sprechen. Dann kannst du sagen, dass es Gesellschaft gibt. Aber es gibt auch Gesellschaft, wenn darin alle Arten von Barbarei vorherrschen würden.
Zweck einer Gesellschaft kann ein beliebiger sein; und in der unseren vermeine ich als Zweck zu sehen die Verminderung von Leiden; es gibt sicher auch noch andere. Jedenfalls muss dies keinesfalls Zweck sein der Gesellschaft, das sieht man an einem Staate wie Sparta es in der Antike war, wo Ehefrauen sich dafür schämten, wenn ihre Männer lebend aus der Schlacht zurückkehrten. Das "funktionieren" einer solchen Gesellschaft ist ein ganz anderes als das der unseren.
Also ist der Zweck, dem du der Gesellschaft als Abtraktum damit beimisst, der allgemeinen Ermöglichung von Bequemlichkeit gegen sich und andere? "Society has no engine." - es ist eine Struktur, es ist nichts, das funktionieren kann, sondern eine Struktur, die sich nach bestimmten (kausalen) Gesetzmäßigkeiten verhält.

Aber hierum sollte es ja eigentlich gar nicht gehen, sondern um die Freiheit.

Welchen Grund hast du denn nun eigentlich, deine Triebe und deine Gene als getrennt von dir selber zu betrachten und deswegen zu meinen, du seist deren Sklave? als ob das kleine bisschen Vernunft, das dem Mensch innewohnt, sein Kern wäre!

ps: Deutschland ist ein Staat, und keine Gesellschaft.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon ganimed » Mi 17. Feb 2010, 20:53

Dissidenkt hat geschrieben:Gesellschaftlich besteht die Chance und Aufgabe in einem radikalen Umbau, der nicht mehr auf Irrglauben begründete Moral und Ethik als Fundament hat, sondern das knallharte Prinzip von Ursache und Wirkung zur Grundlage der sozialen Ordnung und gesellschaftlichen Ausrichtung macht.

Ich befürchte, hier überschätzt du die Rationalität des Menschen sehr. Die Religiösen sind nicht so dumm, wie du glaubst, und die Atheisten sind nicht so rational, wie du denkst.
Die Moral und Ethik des Gläubigen gründet, so denke ich mir zumindest, auf den natürlichen, emotionalen Empfindungen des Sozialwesens Mensch. Diese wurden nur praktischerweise in Religion gekleidet.
Die Moral und Ethik des Sklaven-erkennenden-Naturalisten gründet auf den natürlichen, emotionalen Empfindungen des Sozialwesens Mensch. Sie werden nur praktischerweise mit quasi rationalen Begründungen gerechtfertigt.

Grundsätzlich sehe ich diese gesellschaftliche Chance, von der du schreibst, durchaus auch. Ich schätze nur die Wahrscheinlichkeit, dass ein nennenswerter Anteil der Menschen in absehbarer Zeit zu dieser Denke kommt, als verschwindend gering ein. Ich fürchte, den freien Willen als Illusion zu erkennen und dies auch noch mit Konsequenzen in den Alltag einzubauen, bleibt nur den Leuten mit ganz bestimmter Denkweise, Neigung und psychologischem Profil vorbehalten. Ein Minderheitenthema für verschrobene Liebhaber verschrobener philosophischer Spinnereien.

Dissidenkt hat geschrieben:
ganimed hat geschrieben:Wenn ich ein Sklave bin, soll ich mich befreien (soweit das möglich ist) ? Wieso das denn?

Gute Frage! Gar nicht leicht zu beantworten. Es kann ja durchaus bequem sein, vor der eigenen Sklavenexistenz die Augen zu verschliessen.

Ich will die Augen nicht verschliessen. Die Erkenntnis, dass wir Sklaven sind, kann ja ruhig jeder haben. Die Frage ist nur, mit welcher Logik sich daraus welche Konsequenzen ergeben. Deine Konsequenz scheint sofort zu sein, sich möglichst befreien zu wollen. Mir ist aber noch nicht klar, wieso dies die Konsequenz sein soll. Besonders deshalb, weil ja jedem Erkennenden klar sein sollte, dass man seine Freiheit eben nicht erhöhen kann. Es gibt hier kein Mogeln und Aufweichen. Wir sind total abhängig von kausalen Faktoren. Das bleibt so, auch wenn du hundert Karateschulen und tausend Retorikkurse besucht hast.

Dissidenkt hat geschrieben:Wenn dein Handlungsspielraum etwas größer ist, weil du Kampfsport gelernt oder ein paar größere Brüder hast, schlägt du zu und es ist Ruhe.

Der "Handlungsspielraum" ist mir als Konzept noch nicht klar. Ich sehe es so, dass du in der Situation X immer nur ganz genau eine einzige Handlungsalternative Y hast. Welche das ist, ergibt sich jeweils eindeutig und ohne jeden Freiheitsgrad aus den kausalen Faktoren.
Wenn du zuschlägst, dann möglicherweise deshalb, weil du Kampfsport gelernt hast. Durch den Besuch der Kampfsportschule hast du dir also für die Situation X einen zusätzlichen, in diesem Fall entscheidenden kausalen Faktor geschaffen. Das ändert aber nichts an deiner nicht vorhandenen Freiheit. In Situation X musst du genau so handeln wie die Faktoren es vorgeben.
Ein größerer Handlungsspielraum, wenn ich deinen Begriff richtig verstehe, entspricht einfach nur einer größeren Menge an kausalen Faktoren. Aber egal wie groß diese Menge ist, am Ende ergibt sich daraus nur eine einzige mögliche Entscheidung. Das Wort "Spielraum" scheint mir deshalb unpassend.

Dissidenkt hat geschrieben:Dauerhaftes Glück in Form von innerer Gelassenheit sehe ich nur im Erreichen eines Meta-Ichs, einer distanzierten Position in der Beobachtung meines Selbst.

Wenn wir uns einig sind, dass die Art und Weise, wie Glück zu erreichen ist, höchst individuell ist, dann meinst du hier sicher deinen Weg zum Glück. Oder willst du die Sklaven-Erkenntnis als Königsweg zum Glück für alle empfehlen? Letzteres sähe ich obschon des Indiviual-Charakters der Frage als problematisch an. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Dissidenkt hat geschrieben:Darüberhinaus finde ich, dass Glück überbewertet ist und auch das gepflegte Unglücklichsein eine schöne Erfahrung sein kann.

Ein schöne Erfahrung ist aber per Definition ja auch wieder Glück. "Gepflegtes Unglücklichsein" ist also offenbar nur eine Wortverdrehung und es ist im Grunde auch nur wieder "Gepflegtes Glücklichsein" gemeint, nehme ich an.
Zuletzt geändert von ganimed am Mi 17. Feb 2010, 21:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon ganimed » Mi 17. Feb 2010, 20:58

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Welchen Grund hast du denn nun eigentlich, deine Triebe und deine Gene als getrennt von dir selber zu betrachten und deswegen zu meinen, du seist deren Sklave?

Ich verstehe die Unfreiheit, um die es hier geht, anders. Wir sind deshalb unfrei, weil alles kausal bestimmt und festgelegt ist. Wenn unbedingt der Begriff Sklave Verwendung finden soll, würde ich also formulieren: wir sind Sklaven der kausalen Faktoren. Wir müssen tun, was sie vorgeben.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » Mi 17. Feb 2010, 21:40

ganimed hat geschrieben:Grundsätzlich sehe ich diese gesellschaftliche Chance, von der du schreibst, durchaus auch. Ich schätze nur die Wahrscheinlichkeit, dass ein nennenswerter Anteil der Menschen in absehbarer Zeit zu dieser Denke kommt, als verschwindend gering ein. Ich fürchte, den freien Willen als Illusion zu erkennen und dies auch noch mit Konsequenzen in den Alltag einzubauen, bleibt nur den Leuten mit ganz bestimmter Denkweise, Neigung und psychologischem Profil vorbehalten. Ein Minderheitenthema für verschrobene Liebhaber verschrobener philosophischer Spinnereien.


Wir zwei werden das sicher nicht erleben, aber denk an die Evolution des Monotheismus/Christentums! Die Römer haben noch drüber gelacht, bevor er das Land überrollt und zu seiner Heimstatt gemacht hat. Die kommunistische Ideologie hat binnen wenigerJahre die halbe Welt erobert. Ein Mem kann durchaus exponentiale Kraft entfalten und ich glaube gerade heute, in der Krise des Kapitalismus-Konsumismus, hungern die Menschen nach Idealen und wirklich verlässlichen Werten.

ganimed hat geschrieben:Ich will die Augen nicht verschliessen. Die Erkenntnis, dass wir Sklaven sind, kann ja ruhig jeder haben. Die Frage ist nur, mit welcher Logik sich daraus welche Konsequenzen ergeben. Deine Konsequenz scheint sofort zu sein, sich möglichst befreien zu wollen. Mir ist aber noch nicht klar, wieso dies die Konsequenz sein soll. Besonders deshalb, weil ja jedem Erkennenden klar sein sollte, dass man seine Freiheit eben nicht erhöhen kann....
...Ein größerer Handlungsspielraum, wenn ich deinen Begriff richtig verstehe, entspricht einfach nur einer größeren Menge an kausalen Faktoren. Aber egal wie groß diese Menge ist, am Ende ergibt sich daraus nur eine einzige mögliche Entscheidung. Das Wort "Spielraum" scheint mir deshalb unpassend.


Ich sehe das so: Es gibt in uns eine Instanz, die für uns die Entscheidungen trifft, wie wir uns in einer Situation am angemessensten Verhalten. Diese Instanz wurde seit Jahrtausenden in der Evolution geprägt, ist aber durchaus lernfähig, auch wenn wir mit unserem bewussten "Ich" keinen direkten Zugriff darauf haben. Diese Instanz wird selbstverständlich auch in unserer Kindheit und Jugend noch geprägt und bestimmt unsere Sexualität, die Fähigkeit Freundschaften zu schliessen, Vertrauen zu haben, etc...
All das geschieht unbewusst und in den seltensten Fällen von uns intentional in die Wege geleitet. Erst wenn etwas schief geht, versucht das Individuum oder die Gesellschaft korrigierend einzugreifen, was auch durchaus in gewissem Rahmen funktioniert.

Beispiel Gewalt: Sie ist als Handlungsalternative ein Erbe unserer Evolution und in der heutigen Gesellschaft in der Regel geächtet oder deplatziert. Zur Gewalt greift oftmals, wer keine anderen Handlungsmöglichkeiten hat. Kinder werden von überforderten Eltern geschlagen und lernen auf diese Weise Gewalt als Handlungsmuster zu übernehmen.

In diesen Kreislauf kann man durchaus erfolgreich eingreifen, indem man Gewalttäter desensibilisiert und ihnen Handlungsalternativen zur Verfügung stellt.
Der Handlungsspielraum ist die Summe aller möglichen angemessenen Reaktionen auf eine Aktion. Kennt unser Gehirn nur Gewalt oder Flucht, werden wir in bedrohlich erscheinenden Situationen flüchten oder zuschlagen. Erweitere ich den Handlungsspielraum um die Optionen "Gespräch", "Ablenkung" oder "Hilferuf" kann ich davon ausgehen, dass mein Gehirn sich in einer vergleichbaren Situation anders entscheidet, als zu fliehen oder zuzuschlagen. Wie es sich letztendlich entscheidet, darauf habe ich wohl keinen direkten Einfluß, ich kann aber aktiv Handlungsalternativen sammeln, um die Wahrscheinlichkeit einer bestangepassten Reaktion zu erhöhen.

ganimed hat geschrieben:Wenn wir uns einig sind, dass die Art und Weise, wie Glück zu erreichen ist, höchst individuell ist, dann meinst du hier sicher deinen Weg zum Glück. Oder willst du die Sklaven-Erkenntnis als Königsweg zum Glück für alle empfehlen? Letzteres sähe ich obschon des Indiviual-Charakters der Frage als problematisch an. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.


Um Gottes Willen! :mg:
Gerade als Determinist ist mir doch völlig klar, dass ich Menschen nicht zwingen kann, gegen ihre Prägung zu handeln. Deshalb respektiere ich auch die hartgesottensten Bibelfreaks, weil mir klar ist, dass sie im Moment nicht anders können, als an Gott zu glauben. Dennoch kann ich ihnen anbieten sich Gedanken zu machen und ihre Religion zu hinterfragen.

ganimed hat geschrieben:"Gepflegtes Unglücklichsein" ist also offenbar nur eine Wortverdrehung und es ist im Grunde auch nur wieder "Gepflegtes Glücklichsein" gemeint, nehme ich an.


Nein, nein! Es ist eine Frage der Selbstbetrachtung. Natürlich leide ich wie jeder andere, wenn ich unglücklich oder wütend bin. Nur versuche ich ein Meta-ich zu entwickeln, dass mich selbst distanziert betrachtet und reflektiert. Dann sehe ich mich als unglücklichen Menschen und weiss, dass dieses Unglück nur Teil der grossen Theatervorstellung des Lebens ist. Auf diese Weise kann man Schritt für Schritt eine entspanntere Sichtweise aufs Leben entwickeln.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Mi 17. Feb 2010, 21:51

ganimed hat geschrieben:Ich verstehe die Unfreiheit, um die es hier geht, anders. Wir sind deshalb unfrei, weil alles kausal bestimmt und festgelegt ist. Wenn unbedingt der Begriff Sklave Verwendung finden soll, würde ich also formulieren: wir sind Sklaven der kausalen Faktoren. Wir müssen tun, was sie vorgeben.


Man kann vom Müssen gar nicht sprechen, denn es geht nicht anders. Hier gibt es kein Übertreten - also fort mit allem Imperativ! Es ist nichts das herrscht, es sind die notwendigen Bedingungen allen Seins. Ohne Kausalität, kein Werden - ohne Werden, kein Leben - ohne Leben, keine Einzelleben - ohne Einzelleben, keine Freiheit. Kausalität ist die notwendige Bedinung der Freiheit, welche wir mittelst der Analogie von Naturgesetzen beschreiben; das macht unsere Beschreibungen der Wirklichkeit nicht zu Herren.
Ein anderer Zugang: Was wir wahrnehmen, ist der stete Fluss von Bildern. Jener stete Fluss wird mittelst außerraumzeitlicher Punkte eingeteilt und nun nennt man den Punkt, den Punkt, den man früher Ansetzt "Ursache" und den Punkt, der ihm folgt, seine "Wirkung". Wie will dich denn diese Beschreibung beherrschen? Ich glaube hier wird klar, was es ist, das versklavt - der menschliche Geist.


"Kausale Faktoren" (was auch immer das konkret sein soll) geben nichts vor, dem man folgen kann oder nicht. Sie sind notwendige Bedingungen, wenn man sie annimmt; oder es sind Dichungen, wenn man sie sich genauer betrachtet.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Zappa » Do 18. Feb 2010, 19:08

Dissidenkt hat geschrieben: ... Menschen ... Reiz-Reaktionssystem mit nachgeschaltetem Rechtfertigungsmodul? ... Chance und Aufgabe in einem radikalen Umbau, der nicht mehr auf Irrglauben begründete Moral und Ethik als Fundament hat, sondern das knallharte Prinzip von Ursache und Wirkung zur Grundlage der sozialen Ordnung und gesellschaftlichen Ausrichtung macht. ... zwingt uns geradezu in den kategorischen Imperativ ...


Finde ich irgendwie putzig diese Kombination aus Determinismus und angestrengtem Moralismus. Alleine ich vermag die gedankliche Klammer nicht zu erfassen. Hilft mir wer?
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon ganimed » Do 18. Feb 2010, 21:56

Dissidenkt hat geschrieben:Ich sehe das so: Es gibt in uns eine Instanz, die für uns die Entscheidungen trifft, wie wir uns in einer Situation am angemessensten Verhalten. ... All das geschieht unbewusst und in den seltensten Fällen von uns intentional in die Wege geleitet. Erst wenn etwas schief geht, versucht das Individuum oder die Gesellschaft korrigierend einzugreifen, was auch durchaus in gewissem Rahmen funktioniert.

Hier weicht dein "Instanz"-Modell ein wenig von dem ab, was ich bisher von den Mechanismen des Hirns verstanden zu haben glaubte. Was bedeutet schief gehen? Das Hirn ist ständig damit beschäftigt, die aktuelle Lage zu bewerten, Erinnerungsdaten hinzuzuziehen und seinen Bedürfnissen und Motivationen entsprechend Handlungen einzuleiten. Wenn etwas "schief" geht, dann wird gegengesteuert. Wenn etwas gut geht, dann wird weiter in dieselbe Richtung gesteuert. Oder wie auch immer die Algorithmen genau funktionieren. Es kommt jedenfalls nicht zu einem Wechsel wie du ihn beschreibst. Das also erstmal das Hirn steuert und wenn was schief geht dann der Mensch oder gar die Gesellschaft korrigierend eingreift. Der Mensch ist das Hirn (was die Steuerung anbelangt). Und die Gesellschaft steuert insofern immer ein wenig mit, weil sie natürlich vielfach Einfluss auf den Einzelnen ausübt.
Was ich nicht verstehe: was hat das mit deinem Eingangsthema Freiheit zu tun? Das Hirn steuert viel aber niemals frei. Immer sind die Handlungen direkte Folge eines festen biochemischen Algorithmus und somit Folge der Ausgangszustände. Wie kannst du da von Handlungsspielräumen sprechen?

Dissidenkt hat geschrieben:Der Handlungsspielraum ist die Summe aller möglichen angemessenen Reaktionen auf eine Aktion.

Die Menge der möglichen angemessenen Reaktionen ist nur eine theoretische Vorstellung.
Nehmen wir Herrn A, der morgens entweder Brot oder Müsli essen kann. Die Menge der möglichen angemessenen Reaktionen umfasst also "Brot schmieren" und "Müsli anrühren".
Was passiert wirklich im Kopf von A?
1. Schritt : bewerte Brotalternative : ergibt 18 Punkte
2. Schritt : bewerte Müslialternative : ergibt 23 Punkte
3. Schritt : wähle Alternative mit höchster Punktezahl = Müsli
(in Wirklichkeit wird die Beurteilung wohl nicht mit Punkten sondern mit dem Aufbau von neuronalen Mustern umgesetzt, soweit ich bisher verstanden habe)
Jetzt erklär dem Gehirn mal, was du mit der Menge aller möglichen angemessenen Reaktionen meinst. Vielleicht alle Alternativen, welche mit mehr als x Punkten bewertet werden? Wieso gerade x und nicht y?
Will sagen: wenn du bei der Betrachtung einer Situation eine gewisse Menge möglicher Alternativen siehst, ist das gut und schön. Aber in Wirklichkeit gibt es nur eine ausgezeichnete Alternative, nur genau eine Handlungsmöglichkeit: nämlich jene, die gewählt wird. Und die wird unfrei, alleine aufgrund der Eingangszustände gewählt. Dein Handlungsspielraum ist also meines Erachtens ein theoretisches Konstrukt, das nicht wirklich den wahren Vorgang abbildet.

Wenn du die Anzahl der Handlungsalternativen von Herrn A durch einen umfangreichen Lebensmitteleinkauf veränderst bzw. erhöhst, wird das Brodeln im Hirn sicher anders verlaufen und möglicherweise werden andere Handlungen resultieren. Aber am Skalvendasein von Herrn A hat sich nichts geändert. Nach wie vor entscheidet sein Hirn nicht frei. Es ist also nicht möglich, sich da irgendwie aus dem Sklavendasein zu befreien. Ob du das dem Tom sagst oder nicht, es wird sich an seiner Situation (bezogen auf den Freiheitsgrad) nichts ändern.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon ganimed » Do 18. Feb 2010, 22:05

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Man kann vom Müssen gar nicht sprechen, denn es geht nicht anders.

Das klingt für mich ein wenig nach Haarspalterei. Ich darf nicht "müssen" sagen, wenn es nicht anders geht? Darf ich denn wenigstens: "nicht anders können" sagen? Macht es wirklich einen Unterschied, welche Formulierung man genau nimmt? Du nimmst "es geht nicht anders".

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Kausalität ist die notwendige Bedinung der Freiheit

Wenn etwas nicht anders geht (wie du es selbst formulierst) dann nennst du das "Freiheit"? Ich nenne es das "Fehlen von Alternativen", "die totale Einschränkung" oder eben einfach "Unfreiheit". Dein Sprachverständnis (und das von AgentProvocateur und ich vermute von allen Kompatibilisten) erscheint mir an dieser Stelle irgendwie seltsam verdreht.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » Do 18. Feb 2010, 23:28

ganimed hat geschrieben:Hier weicht dein "Instanz"-Modell ein wenig von dem ab, was ich bisher von den Mechanismen des Hirns verstanden zu haben glaubte. Was bedeutet schief gehen?


Schief gehen bedeutet, jemand handelt für sich oder andere schädlich. Dann wird er selber versuchen seine Handlungskompetenz zu erweitern, oder die Gesellschaft wird mit oder gegen seinen Willen eingreifen.
Beispiel Gewalttäter: Entweder er wird selbst tätig, indem er beispielsweise seine Aggressionen im Sport abläd, oder die Gesellschaft greift irgendwann ein und schränkt seine Handlungsmöglichkeiten weitgehend ein (Knast), oder sie erweitert seine Handlungsmöglichkeiten durch ein Desensibilisierungs- und Gewaltpräventionstraining.

Letzteres ist natürlich keine Garantie, dass der Betreffende nicht wieder zum Täter wird. Es bestehen aber gute Chancen, dass er in Situationen, in denen er vorher gewaltsam reagierte, jetzt gelassen bleibt, sich der Provokation entzieht, oder andere neu erlernte Verhaltsschemata anwendet. Das entscheidet aber nicht sein "Ich", sondern sein - jetzt durch das Training modifiziertes - Gehirn. Man kennt ja die Entschuldigungen:"Ich wollte das nicht", "Ich habe rot gesehen", "Ich bin ausgerastet", etc...

ganimed hat geschrieben:Was ich nicht verstehe: was hat das mit deinem Eingangsthema Freiheit zu tun? Das Hirn steuert viel aber niemals frei. Immer sind die Handlungen direkte Folge eines festen biochemischen Algorithmus und somit Folge der Ausgangszustände. Wie kannst du da von Handlungsspielräumen sprechen?


Man kann auf die Abläufe im Gehirn Einfluß nehmen. Ganz plump chemisch, indem man Drogen oder psychoaktive Substanzen verabreicht, elektrophysikalisch durch Magnetfelder, oder auch operativ, indem man den Schädel öffnet und Gehirnareale direkt manipuliert.

Man kann aber auch durch Lernhandlungen und Unterweisungen neue Handlungsmuster im Gehirn hinterlegen, wie beim Beispiel Gewalttäter. Die biochemischen Abläufe sind ja nicht so fest, dass sie nicht veränderlich wären, sonst wäre der Mensch nicht lernfähig.

ganimed hat geschrieben:Die Menge der möglichen angemessenen Reaktionen ist nur eine theoretische Vorstellung.


Aber nein, sie ist die sehr konkrete Summe all dessen, was wir gelernt haben. Aus diesem Pool an Möglichkeiten wählt unser Gehirn aus.

ganimed hat geschrieben:Nehmen wir Herrn A, der morgens entweder Brot oder Müsli essen kann. Die Menge der möglichen angemessenen Reaktionen umfasst also "Brot schmieren" und "Müsli anrühren".
Was passiert wirklich im Kopf von A?
1. Schritt : bewerte Brotalternative : ergibt 18 Punkte
2. Schritt : bewerte Müslialternative : ergibt 23 Punkte
3. Schritt : wähle Alternative mit höchster Punktezahl = Müsli....
...Will sagen: wenn du bei der Betrachtung einer Situation eine gewisse Menge möglicher Alternativen siehst, ist das gut und schön. Aber in Wirklichkeit gibt es nur eine ausgezeichnete Alternative, nur genau eine Handlungsmöglichkeit: nämlich jene, die gewählt wird. Und die wird unfrei, alleine aufgrund der Eingangszustände gewählt. Dein Handlungsspielraum ist also meines Erachtens ein theoretisches Konstrukt, das nicht wirklich den wahren Vorgang abbildet.


Du zählst gerade mehrere Handlungsalternativen auf und sagst dann, es gibt nur die eine, die dann gewählt wird. Das ist ein Widerspruch in sich. Natürlich gibt es in deinem Beispiel mehrere Möglichkeiten (Brot, Müsli,etc..) und wir haben in der Tat die Wahlmöglichkeit, nur entscheidet nicht das, was wir als "Ich" erleben, sondern eine Instanz in unserem Gehirn und die meldet dann dem "Ich", dass heute Müsli gewünscht wird. Wenn man das "Ich" dann fragt, warum isst du jetzt Müsli, wird es eine gerade passende Begründung abgeben, zB. "weil es so gut schmeckt".

Kinder, die nur mit Junkfood groß werden, können gar nicht auf die Idee kommen Müsli zu essen, weil sie es gar nicht kennen. Wenn man es ihnen aber vorsetzt, können sie probieren und wenn ihr Gehirn sagt:"das schmeckt" und der Magen sagt:"das lässt sich gut verdauen" und die beste Freundin sagt:"das will ich auch mal probieren", dann bestehen gute Chancen, dass der Handlungsspielraum dieses Kindes in Bezug auf Essen erweitert wurde.

ganimed hat geschrieben:...Aber am Skalvendasein von Herrn A hat sich nichts geändert. Nach wie vor entscheidet sein Hirn nicht frei.


Richtig! So sehe ich das auch. Aber ich kann seinen und meinen Handlungsspielraum erweitern und er oder ich haben dann ein größeres Maß an Freiheit. Keine absolute Freiheit, die gibt es nicht. Aber immerhin ein größeres Maß an Freiheit.

ganimed hat geschrieben:Es ist also nicht möglich, sich da irgendwie aus dem Sklavendasein zu befreien. Ob du das dem Tom sagst oder nicht, es wird sich an seiner Situation (bezogen auf den Freiheitsgrad) nichts ändern.


Wir werden Sklaven unserer Existenz bleiben, das ist der Preis des Lebens.
Aber der Grad der Versklavung kann von uns beeinflusst werden. Wir können uns Freiheiten erarbeiten, indem wir unseren Handlungsspielraum aktiv erweitern.
Und darin steckt in meinen Augen auch eine Pflicht. Die Evolution arbeitet seit Millionen Jahren an ihrer/unserer Perfektionierung. Im Moment hat es die Evolution dahingeschafft, dass sie sich - mit uns Menschen als Werkzeug - selbst betrachtet.
Ein atemberaubender Gedanke, oder?
Wer will sich dieser Aufgabe entziehen?
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Do 18. Feb 2010, 23:32

ganimed hat geschrieben:Wenn etwas nicht anders geht (wie du es selbst formulierst) dann nennst du das "Freiheit"? Ich nenne es das "Fehlen von Alternativen", "die totale Einschränkung" oder eben einfach "Unfreiheit". Dein Sprachverständnis (und das von AgentProvocateur und ich vermute von allen Kompatibilisten) erscheint mir an dieser Stelle irgendwie seltsam verdreht.


Ich weiss leider nicht, was ein Kompatibilist ist.
Wenn du "unser" Sprachverständnis nicht teilst, versuche ich dich ein wenig näher mit heran zu führen.
Wir betrachten das, aufgrund dessen Vorhandenseins wir "Einschränkung" auf einem Computer tippen können, nicht als Einschränkung.

Es ist tatsächlich ziemlich haarspalterisch und es kommt darauf an wie wohl man seine Begriffe beisammen hat. Viele ähnliche Formen für diesselbe nehmen ist das, was die Aussagenlogik so arm macht, dass sprachlich eher einfache Dinge mit ihr nicht mehr gedacht adäquat gedacht werden können. Zumindest besteht bei Einschränkung des Vokabulars durch wachsende Synonymität die Tendenz dazu, sehr viel Ähnliches für das gleiche zu halten. Das ist auch keine schlechte Art des Verfahrens, wenn man z.B. gerade auf Jagd ist und einem ein Tier mit verdammt scharfen, hervorstehenden Zähnen erblickt wird. Ob es dann nun eine Mähne hat oder nicht, ob es schwarz oder gelb oder braun ist sollte dann keine Rolle spielen - schnelles Gleichsetzen ist hier eher angebracht.
Wie aber haben doch keine Hast. Nun ja, Schopenhauer hatte sie noch, denn er hielt "die Wahrheit" (also jene, die es nicht gibt) auch noch für ein Ding, das dafür gemacht sei, binnen eines Menschenlebens erkennbar zu sein. Man betrachte sich im Gegensatz dazu die Arbeitsweise der Wissenschaften; obwohl, inzwischen gibt es ja auch da schon wieder Bestrebungen, die "mother formula" zu beschreiben... Wie dem auch immer sei.

Es ist jedenfalls keine Untugend sich Zeit zu nehmen und sich Gedanken darüber zu machen, wo man sonst vom müssen spricht. Das mach ich dir jetzt nicht vor, dass darfst du selber machen. Das ist jetzt deine Hausaufgabe. Wenn du die gut machst, bekommst du 'nen Lolli. Ich scheine gerade verdammt durchlässig zu werden.

Also: es besteht ein Unterschied zwischen Zwang und Notwendigkeit. Jetzt lies dir bitte meinen vorherigen Antwortpost durch.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Do 18. Feb 2010, 23:43

dissidenkt hat geschrieben: "Arbeit an Perfektion" - "Werkzeug der Evolution"


Bitte, ich fragte dich doch schon einmal danach, sagst du mir bitte, welche Gründe dich zu deinen teleologischen Thesen führten?
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » Fr 19. Feb 2010, 00:24

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:
dissidenkt hat geschrieben: "Arbeit an Perfektion" - "Werkzeug der Evolution"

Bitte, ich fragte dich doch schon einmal danach, sagst du mir bitte, welche Gründe dich zu deinen teleologischen Thesen führten?


Was fragst du mich, frag mein Gehirn! :kg:
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Fr 19. Feb 2010, 00:46

dissidenkt hat geschrieben: "Arbeit an Perfektion"


Ich verstehe nocht nicht, wie du dazu kommst, Sinn und Zweck in den Dingen vorzufinden.

Jede bewusste Wollung ist ein kausal determinierter Akt des Geistes. All das, was wir unsere Zwecke und Ziele nennen, sind also die Wirkungen von Ursachen. Bevor es bewusste Wollungen gab, sagen wir im Stadium bakterieller Lebensformen, war weder Ziel noch Zweck auf Erden. Ist nun der Zustand bei t1, der, in bewusste Wollungen, also Zweck- und Sinnsetzungen, zuerst auf die Erde kam, durch einen Zustand bei t0 bewirkt worden, zu dem es noch keine bewusste Wollungen gab, ist die bewusste Wollung die Folge einer Ursache. Setzt man nun an die Stelle dessen, was Ursache für den ersten Sinn oder Zweck war, wiederum den Zweck oder Sinn, ist alle Kausalität verdreht.


Falls entsprechende Worte für den Zufall des Menschen interessieren:

"Der vorschnelle Schluss von aktuellen Funktionen auf vergangene selektive Kräfte hat schon mehrfach in der Geschichte der Evolutionstheorie zu inadäquaten Schlüssen geführt. Als berühmtes Beispiel für ein offenkundiges Produkt natürlicher Selektion wurde der Giraffenhals angeführt, da er der überlebenrelevanten Funktion dient, höher hängendes Futter zu erreichen. Diese Selektionshypothese musste allerdings aufgegeben werden, als man herausfand, dass Giraffen ihren Hals gar nicht primär dazu verwenden, um höherliegende Futterquellen zu nutzen (Chomsky 2002). Ein anderes llustratives Beispiel liefern phylogenetische Hypothesen zur Entstehung von Insektenflügeln(Chomsky 1988, Lewontin 1990, Chomsky 2002). Es ist klar, dass die mit diesen verbundene Funktion des Fliegens für das Überleben einer bestimmten Spezies entscheidend ist. Daraus folgt aber keineswegs, das Flügel als Fluginstrumente selektiert worden sind. Zum einen sind rudimentäre Flügel der Bewegung eher hinderlich, zum anderen weiss man heute, dass Flügel ursprünglich als Thermoregulatoren fungierten und erst dann zu Fluginstrumenten "umfunktioniert" wurden, als diese thermoregulatorische Austattung eine bestimmte Größe erreicht hatte. Dabei impliziert auch die Hypothese über die thermoregulatorische Funktion keineswegs, dass Flügel zur Thermoregulation entstanden sind. Möglicherweise dienten sie ursprünglich dazu, Geschlechspartner anzulocken oder Rivalen zu vertreiben. In Fällen, in denen die gegenwärtige Funktion eines organischen Merkmals nicht kausal mit seiner Evolution zusammenhängt, spricht man nicht von Adaption, sondern von Exaption.
Auch für die Sprache gilt, dass ihre Funktionalität scheinbar offenkundig ist, dass mit der Feststellung ihrer Funktionalität aber noch nichts darüber gesagt ist, aus welchen evolutionären Gründen sie entstanden ist. Für die Begründung einer Selektionshypothese wäre beispielsweise der Nachweis entscheidend, dass die Entwicklung des grammatischen Systems mit einem probabilistisch signifikanten Überlebensvorteil sowie einem signifikanten Einfluß auf die Reproduktionsrate verbunden ist (Lewontin 1990)." (Günther Grewendorf 2006. Noam Chomsky.)
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » Fr 19. Feb 2010, 17:27

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Ich verstehe nocht nicht, wie du dazu kommst, Sinn und Zweck in den Dingen vorzufinden.


Schau auf die Evolution! In jedem Augenblick vollziehen sich Ursache-Wirkungsereignisse die vollkommen sinnvoll und logisch aufeinander folgen. Sie sind ungemein komplex und deshalb verstehen wir sie erst langsam, aber gerade dass wir sie nach und nach verstehen und erklären können, zeigt die stringente Logik, die sich dahinter verbirgt.

Dafür gibt es zwei mögliche Erklärungen. Entweder die Welt an sich ist tatsächlich vollkommen sinnlos und unlogisch und es ist nur unser Gehirn, dass auch für völlig unlogische Zusammenhänge logische Begründungen findet, oder die Welt an sich ist tatsächlich logisch, sinnvoll und stringent und wir haben ein Gehirn, dass ein stimmiges Abbild dieser Welt in uns hervorbringt.

Ich denke, nur eine sinnvolle und zweckgerichtete Welt kann ein sinnvoll und logisch arbeitendes Gehirn, zu ihrer eigenen Betrachtung hervorbringen.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Jede bewusste Wollung ist ein kausal determinierter Akt des Geistes.


Auch jedes unbewusste Wollen ist ein determinierter Akt unseres Gehirns.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:All das, was wir unsere Zwecke und Ziele nennen, sind also die Wirkungen von Ursachen. Bevor es bewusste Wollungen gab, sagen wir im Stadium bakterieller Lebensformen, war weder Ziel noch Zweck auf Erden.


Nein. Die Kausalkette der Ursachen und Wirkungen reicht bis an den Anfang (wenn es denn einen gab). Sie ist mit den Naturgesetzen verbunden und gilt selbstverständlich auch für Bakterien oder Aminosäuren.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Ist nun der Zustand bei t1, der, in bewusste Wollungen, also Zweck- und Sinnsetzungen, zuerst auf die Erde kam, durch einen Zustand bei t0 bewirkt worden, zu dem es noch keine bewusste Wollungen gab, ist die bewusste Wollung die Folge einer Ursache. Setzt man nun an die Stelle dessen, was Ursache für den ersten Sinn oder Zweck war, wiederum den Zweck oder Sinn, ist alle Kausalität verdreht.


Alles was wir über t0 sagen können ist reine Spekulation. Auch ob es zu diesem Zeitpunkt ein Konzept gab, werden wir wohl nie erfahren. Unser Gehirn ist gar nicht in der Lage sich Dinge vorzustellen, die nicht den Naturgesetzen unterliegen. Ob wir in einem bouncing universe oder in einem Multiversum leben ist ausserhalb unseres Erfahrungshorizonts und ich denke, das wird auch Spekulation bleiben.

Da wir aber in einem abslout logisch und stringent ablaufenden Ursache-Wirkungsprozess leben, denke ich, dass die Evolution tatsächlich Sinn und Zweck hat.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Falls entsprechende Worte für den Zufall des Menschen interessieren:
...


Es gibt keinen Zufall. Es gibt nur Ereignisse, die so komplex sind, dass sie sich unseren primitiven Erklärungsversuchen entziehen.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Fr 19. Feb 2010, 17:57

"Es gibt keinen Zufall. Es gibt nur Ereignisse, die so komplex sind, dass sie sich unseren primitiven Erklärungsversuchen entziehen."

Aber warum, dann, bennennst du etwas wie einen Prozess von Ursache und Wirkung?
Ursache und Wirkung, ich weiss nicht, ob du mir da zustimmst, drücken das zeitliche Verhätnis zweier Zustände aus; als eines vorhergehenden und eines folgenden. Dies ist noch kein Prozess, sondern es sind zwei Zustände zweier voneinander getrennter Zeitstellen. Legst du eine Strecke von 0 zu 1 zurück, so hast du sie auch bis zum Punkt 1/2 zurückgelegt, also auch bis 1/4, also auch bis 1/8 und immer so fort. Immer aber wird es ein Sprung bleiben von einem Punkt zum nächsten. Nennst du nun einen Prozess - wo ist der Übergang, der einen Vorgang erst zu einem solchen macht, indem es eben nicht den Sprung von einem Punkt zum nächsten gibt?

Und noch eine Frage: weswegen nennst du die Abfolge von Ursache und Wirkung logisch?
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon spacetime » Sa 20. Feb 2010, 00:35

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Immer aber wird es ein Sprung bleiben von einem Punkt zum nächsten.

Für uns Menschen gibt es eine logisch nachvollziehbare Veränderung von Zuständen, von einem Punkt zum nächsten. Was meinst du damit, dass es ein "Sprung" bleibt? Diese Sprünge, bzw. diesen Gang von Ereignissen, gibt es in Wirklichkeit nicht, das ist Teil unserer Interpretation der Welt.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:weswegen nennst du die Abfolge von Ursache und Wirkung logisch?

Erst Wirkung, dann Ursache der Wirkung?! Wenn du das beobachtet hast... respect. Nein, aber gehe doch bitte mal genauer auf das ein, was du meinst. Total spannendes Thema!
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Sa 20. Feb 2010, 02:59

spacetime hat geschrieben:Für uns Menschen gibt es eine logisch nachvollziehbare Veränderung von Zuständen, von einem Punkt zum nächsten. Was meinst du damit, dass es ein "Sprung" bleibt? Diese Sprünge, bzw. diesen Gang von Ereignissen, gibt es in Wirklichkeit nicht, das ist Teil unserer Interpretation der Welt.

Erst Wirkung, dann Ursache der Wirkung?! Wenn du das beobachtet hast... respect. Nein, aber gehe doch bitte mal genauer auf das ein, was du meinst. Total spannendes Thema!


Es gibt für uns Menschen eine logisch nachvollziehbare Abfolge von Zuständen an zwei unterschiedenen Zeitstellen. Wenn man Zwei Punkte hat, ist zwischen ihnen eine Kluft. Für die Mathematik wurde dieses logische Problem mithilfe eines logischen Fehlers gelöst, nämlich des Differantials. Ich führte entsprechendes Beispiel ja schon an: Die Strecke eins, soll sich aus den zurückgelegten Punkten zusammensetzen, deswegen halbieren wir jene Strecke und und halbieren jeweils die daraus resultierende kleinere Strecke. 1= 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 ... Damit die Strecke Eins sich aus der Zusammensetzung der jeweils zurückgelegten Strecke ergebe, müsste irgendwann der Startpunkt 0 durch dieses Verfahren hinzugerechnet werden. Sehr wohl wird sich dem asymptotisch angenähert, doch niemals wird dies erreicht, weil der Wert unter dem Bruchstrich irgendwann einmal Unendlich annehme müsste - du müsstest also auch unendliche lange Zeit das rekurrierende Verfahren darauf anwenden, wenn du mittelst der Logik die Eins erreichen wolltest. Die Mathematik nun springt einfach zum Infinitum - ein grandioser Einfall, der mehr als 2000 Jahre der Mathematik gebraucht hat. Erst seitdem kann man Stetigkeit errechnen. Aber dies einzig durch einen Fehler in der Logik begünstigt, der sich auf die Richtigkeit der Mathematik nicht auswirkt!

Ich erwähnte nicht umsonst das Wort der Stetigkeit. "Diese Sprünge, bzw. diesen Gang von Ereignissen, gibt es in Wirklichkeit nicht, das ist Teil unserer Interpretation der Welt." Du hättest den Adjunktsatz besser ausschließen sollen. Doch, den Gang der Ereignisse gibt es, es gibt die Bewegung, es gibt die Veränderung und all dies - das ist die Wirklichkeit.
Jetzt muss man nur noch entsprechendes Urteil über die Logik fällen - auf logischen Wege: Du selbst also erkanntest schon, dass es diese Sprünge nicht gibt. Wenn du deinen Finger auf eine Taste deiner Tastatur drückst, kann die Bewegung durch eine Strecke beschrieben werden, auf der Punkte abgetragen werden können; - betrachtet man nicht den geometrischen Raum, spricht man dann von einer Stelle - dein Finger bewegte sich auf dieser Strecke nicht von Stelle zu Stelle! Eine Linie hat andere Eigenschaften als ein Punkt und setzt sich ganz sicher nicht aus solchen zusammen: mathematisch ist das mittelst Differential möglich, logisch aber nicht.
Zenon sagte es so: "Was sich bewegt, bewegt sich weder an der Stelle, wo es ist, noch dort, wo es nicht ist."
Zurück dazu, dass du meinst, dass es solche Sprünge nicht in Wirklichkeit gibt: Wenn also zwei Zeitpunkte logisch durch eine unendlich große Kluft voneinander getrennt sind, wie kommt es dann von einer zur nächsten? Wie konnte dein Finger tippen, wenn er doch von O aus nicht zur nächsten Stelle gelangen konnte? Dass diese Veränderungen geschahen, willst du nicht leugnen - also kannst du auch nicht von einem logischen Zusammenhang von Ursache und Wirkung sprechen, wenn beide auf einem gedachten Linie des Zeitverlaufs zwei Zeitstellen (raumbezogene Zeitpunkte) bedeuten, von denen die vorhergehende mit dem Namen "Ursache" und die darauf folgende mit dem Namen "Wirkung" belegt wurde. Es gibt also in Wirklichkeit keinen logischen Zusammenhang von Ursache und Wirkung.
Du kennst die Veränderung, aber die Logik hat sie die nicht beigebracht; ich bezweifle, dass du erlernen musstest, was eine Bewegung ist.
Wirklichkeit ist sehr richtig durch das "panta rei" beschrieben; "fließen" aber ist eine Bewegung - den nächsten Schluss überlasse ich dir nun schon selbst. :-)



zappa hat geschrieben:Finde ich irgendwie putzig diese Kombination aus Determinismus und angestrengtem Moralismus. Alleine ich vermag die gedankliche Klammer nicht zu erfassen. Hilft mir wer?


Ich glaube, ich hab sie gefunden. In einem Schluss steckt doch nie mehr als schon in seinen Prämissen lag. Man kann logisch aus dem Vorhandesein von Apfel und Torte vor einem auf dem Tisch nicht daraus schließen, dass man den Apfel essen sollte. Wenn wir die Merkmale von Apfel und Torte jetzt wie folgt festlegen (ob das wahr ist oder nicht, ist erstmal egal):
+gesund,-lecker(Apfel) und -gesund,+lecker(Torte), und nun wieder das Vorhandensein von Apfel und Torte vor einem auf dem Tisch als gesetzt betrachen, folgt daraus immer noch nicht ein Imperativ wie "Iss den Apfel!". Nehmen wir jetzt eine weitere Prämisse hinzu, nämlich den vor die Wahl gestellen D(ecider). Es ergibt sich immer noch nicht mehr, wenn wir nicht noch mehr vorraussetzen und vor allem D weitere Eigenschaften zuweisen. Damit wir sie in die Prämissen einfügen können, ist es hier an der Stelle übersichtlicher, wenn sie nicht binär sind, so wie bei Torte und Apfel, sondern privativ. Also setzen wir nun noch [hungrig].
Jetzt haben wir schon etwas eingefürt, das keine objektive Tatsache ist. (Dass lecker und gesund es streng genommen auch nicht sind, sei dahingestellt). Außerdem kann diese Eigenschaft da sein, oder nicht, das ist von den Umständen abhängig. Wir nehmen also an, dass Apfel und Torte unveränderliche Eigenschaften haben. (Denn so nimmt es ja auch von Naturgegebenheiten, wie den Naturgesetzen an.)
Ein Imperativ ergibt sich immer noch nicht. Es muss noch viel mehr vorrausgesetzt werden. Es muss vor allem viel bei D vorrausgesestzt werden, was ja eher blöd ist, da seine Eigenschaften veränderlich sind, als da wären: Gesundheitszustand, Alter etc. und vor allem solches: Vorlieben, Abschätzungen von Eigenschaften etc. - wichtig sind für uns vor allem die psychischen Prämissen, und diese implizieren die phyischen ja sowieso schon.
Hat man nun Apfel und Torte gegeben, und nimmt nun D hinzu und betrachtet neben dessen Hunger vor allem die Abschätzungen zu den Eigenschaften von Apfel und Torte, so hängt der Imperativ, falls man seine Entscheidung so bezeichen wollte, ganz und gar von D ab.

Apfel und Torte
D[hungrig, diabetes, abschätzungen: lekker++,gesundheit0]
Conc: Iss die Torte!

Apfel und Torte
D[hungrig, diabetetes, abschätzungen: lecker++,gesundheit++++++]
Conc: Iss nur den Apfelstiel!

Wird nun behauptet, dass bestimmte Tatsachen bestimmte Imperative und Pflichten zur Folge hätten, als deren Schluss, hat man eine ganze Reihe von Prämissen außenvor gelassen, welche allesamt anthopologische Aussagen sind, also Aussagen darüber wie "der Mensch" ist.

Vielleicht gibt uns der oder die Threadsteller/-in jene Prämissen ja vor, damit wir über ihre Gültigkeit streiten können. Streiten ist nämlich cool, yeah! :up:
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon xander1 » Sa 20. Feb 2010, 05:20

Ich bin irgendwann vor vielen Jahren auf den Punkt gekommen, dass wir Sklaven unserer selbst sind. Damit meine ich etwas anderes als unserer Themenersteller, wenn ich so lese, was er unter so einem Sklaventum versteht.

Ich meine, dass wir unserem eigenen Willen unterliegen und unseren Bedürfnissen, Ansprüchen, und dass wir deshalb verschiedene Dinge tun, z.B. einer Arbeit nachgehen, etc.

Buddhisten sind da etwas anders. Sie versuchen sich aus der eigenen Versklavung durch sich selbst zu befreien, indem sie Meditieren und sich auf diese Art einreden, dass sie nicht mehr brauchen und eine innere Zufriedenheit erreichen. Auch das Christentum lehrt Genügsamkeit und Mäßigung teilweise und dass es nicht anstrebenswert ist allzu reich zu sein.

Teilweise bieten die Religionen Lösungen an für alte Probleme des Mensch seins. Nur betrachten wir heute die Qualtität dieser Lösungen anders.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Zappa » Sa 20. Feb 2010, 12:11

Dissidenkt hat geschrieben: Gibt es eine größere Provokation/Kränkung für den Menschen, als ihm zu sagen, er sei ein Reiz-Reaktionssystem mit nachgeschaltetem Rechtfertigungsmodul?


Ich persönliche finde die These nicht ganz so provokant, allerdings ist diese Erkenntnis auch ziemlich wenig praxisrelevant. De facto muss ich mich doch immer wieder konkret entscheiden, lass ich es oder tue ich etwas. Die Erkenntnis, dass alles irgendwie auf Reizverarbeitungen beruht hilft da nicht weiter. Deswegen generieren wir ja solche Begriffe wie Freiheit, Sinn, Werte, Ich etc. Auch ich denke, dass es "Freiheit" als Absolutum außer uns nicht gibt, der Begriff macht allerdings in der täglichen Anwendung hochgradig Sinn: Bieg ich links ab oder rechts? Trotz aller Reiz-Reaktionsketten hat es die Natur irgendwie geschafft uns diese Entscheidungs"freiheit" doch zu bieten.

Dein "Rechtfertigungsmodul" funktioniert doch nur mittels dieser Begriffsbildungen.

Dissidenkt hat geschrieben:Nach dem verdauten Schock kommt nämlich die Erkenntnis, dass wir die Dinge, die uns immer wieder in dieselben unheilvollen Verstrickungen treiben, mit der Distanz eines "Meta-Ichs" betrachten können. (analog zur Buddhistische Sichtweise, die ja auch Schopenhauer als Ideal angesehen hat)


Und wie zieht sich dieses Meta-Ich selber am Schopf aus dem Sumpf des Determinismus?

Dissidenkt hat geschrieben: Eine harte deterministische Weltsicht begründet nämlich mitnichten eine willkürliche "Allesgeht"-Mentalität (nach dem Motto: es gibt ja sowieso keinen Gott, der mich zur Rechenschaft zieht) sondern zwingt uns geradezu in den kategorischen Imperativ, da die möglichen Folgen unseres Handelns der einzig valide Maßstab sind.


Das sehe ich nun vollkommen anders: Die harte deterministische Weltsicht würde sagen, dass die Handlungsintention des Menschen auf einem Reiz-Reaktionsmodell beruht und so gesehen "unfrei" ist (mal gewisse Zufälligkeiten auf quantenphysikalischem Niveau außen vorgelassen, die aber natürlich auch keine Freiheit sondern Zufälligkeiten generieren). Das war es dann aber auch schon. Die Folgen der Handlung sind dann ja sowas von determiniert, warum sollen wir die als Maßstab für irgendetwas nehmen? Zumal die Folgen einer Handlung für unseren armen Computer Gehirn ja auch nur näherungsweise "berechenbar" sind.

Ich habe es noch nicht ganz aufgedröselt, aber ich denke wir vermischen hier einfach verschiedene Bedeutungsebenen. Reden wir von der absoluten Willensfreiheit (die es auch meiner Meinung auch nicht gibt) oder vom Ideenkonstrukt der Freiheit? Letzterer Begriff ist wohl wesentlich unproblematischer. Eigentlich wissen sogar alle, worüber wir hier reden. Warum dann also darüber diskutieren? Natürlich gehen wir davon aus, dass ein Mörder auch die Freiheit gehabt hätte nicht abzudrücken, deswegen verurteilen wir ihn ja moralisch und juristisch. Selbst wenn wir nach stundenlangen philosophischen Diskussionen zugeben würden, dass letztendlich die Tat zwingend war (vom Urknall bis zu diesem Moment), wenden wir dann doch unsere Kriterien der Entscheidungsfreiheit an (von mir aus ebenso determiniert, was solls?). Anders funktionieren wir halt nicht als soziale Individuen.

Was mir auch aufgefallen ist: Auf der einen Seite attackierst Du den Begriff der (absoluten) Freiheit, den des Sinn (zumindest ebenso problematisch) lässt Du aber einfach so stehen.
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