Freiheit - ein Hirngespinst

Die Einsicht, dass ich ein Sklave bin...

habe ich akzeptiert
2
15%
fällt mir schwer, aber ich ahne es
1
8%
halte ich für Unsinn
10
77%
 
Abstimmungen insgesamt : 13

Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » So 21. Feb 2010, 20:19

Oh, tut mir leid, ich hab vergessen kenntlich zu machen, dass der oder die Threadsteller\in gemeint war mit der Frage.

Schon verwunderlich, dass seine andere Evolutionshypothese so sehr in Vergessenheit geraten ist; die, welche unser Fernsehakademiker Harald Lesch, wie es zumindest scheint, auch vertritt; die des punctual equilibrium.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » Mo 22. Feb 2010, 22:57

xander1 hat geschrieben:Die Parasiten machen das nicht weil sie denken können, sondern weil sich diese Funktion im Laufe der Zeit entwickelt hat. Das hat also nichts damit zu tun was du schreibst, mit planen nichts und auch nicht mit züchten.


Ameisen züchten z.B. Läuse oder bestimmte Pilze nach allen Regeln der Kunst, informier dich mal! Klar kannst du denen absprechen, dass die planvoll handeln und nur aus Instinkt, das kann man dir dann aber genauso absprechen. Es gibt Krähen, die Werkzeuge benutzen um an Futter zu kommen, Papagaien, die Farben und Formen erkennen und zuordnen können und Verhaltensforscher haben beobachtet, dass Menschenaffen eigene Wörter bilden, wenn man ihnen rudimentäre Sprachkenntnisse beigebracht hat, etc...

xander1 hat geschrieben:Wir alle können uns frei entscheiden was wir machen. Wenn du meinst, dass wir aber determiniert sind, dann fällt das in den Bereich der Willensfreiheit.


Das erzähl mal Drogensüchtigen, Rauchern, Menschen unter Hypnose, Alzheimerkranken, Kleptomanen, etc... denen ist zumindest bewusst geworden, dass sie keine Freiheit haben :mg:

AgentProvocateur hat geschrieben:Hier 'ich' - da drüben mein Gehirn? "Hallo Gehirn, mir geht es gut und wie geht es dir denn heute so?"


Genau. Wusste schon Freud, hats nur ein bisschen differenzierter analysiert.

AgentProvocateur hat geschrieben:Wie kann ein Gehirn entscheiden?


Ich bin kein Neurologe und die Details des biochemischen Ablaufs sind für die philosophische Betrachtung nicht notwendig, auch wenn sie mittlerweile die philosophische Sichtweise mehr und mehr stützen.

AgentProvocateur hat geschrieben:"Mein Gehirn gibt deinem Gehirn jetzt einen philosophischen Input, indem es deinem Gehirn seine Sicht auf die Welt darlegt und dein Gehirn wird daraufhin entscheiden, ob es die Sicht meines Gehirnes plausibel findet oder nicht.
Wenn dein Gehirn die Sicht meines Gehirnes plausibel findet, besteht die Möglichkeit, dass es den Gedanken der persönlichen Befreiung aus der beschränkten Handlungsfreiheit so wichtig findet, dass es dazu anregt wird, mehr zu lernen, als es getan hätte, wenn ihm seine persönliche Unfreiheit nicht so bewusst geworden wäre."


So langsam verstehst du!

AgentProvocateur hat geschrieben:Und woher weißt Du eigentlich, was Dein Gehirn so vor sich hin entscheidet? Du scheinst zu meinen, Dein Gehirn würde Dir korrekte Informationen liefern. Aber wie kommst Du darauf, wieso sollte Dein Gehirn das tun, was hätte es davon? Wo es es doch eh alles entscheidet, ohne auf Dich angewiesen zu sein? Da liegt es doch nahe, anzunehmen, dass es Dir irgendwas vormacht, um Dich ruhig zu stellen, wo Du doch nur ein überflüssiges fünftes Rad am Wagen bist, nicht? Andererseits gibt es ja noch nicht einmal dafür einen Grund. Warum sollte sich Dein Gehirn überhaupt um Dich scheren, wo Du doch nur ein machtloser Homunkulus bist, der eh nichts zu melden hat?


Das Gehirn entscheidet normalerweise selbstverständlich "in seinem Sinne", was ja normalerweise auch in "deinem" Sinne ist. Du bildest dir ja auch ein, dass du bewusst zu deinem Besten entscheidest. Nur geschieht das eben nicht immer. Zum Beispiel wenn du in Panik bist und dir dein Körper nicht gehorcht, oder dein Gehirn bei Prüfungsängsten versagt, was du doch sicher nicht "bewusst" tust, oder?
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon AgentProvocateur » Di 23. Feb 2010, 01:50

Dissidenkt hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Hier 'ich' - da drüben mein Gehirn? "Hallo Gehirn, mir geht es gut und wie geht es dir denn heute so?"

Genau. Wusste schon Freud, hats nur ein bisschen differenzierter analysiert.

Freud? Hat der nicht eher zwischen 'Bewusstsein' und 'Unterbewusstsein' (ein Begriff, der heute ungebräuchlich geworden ist) unterschieden? Und nicht zwischen sich und seinem Gehirn? Was sich, hm, auch höchst merkwürdig anhört. Das ist offensichtlich ein Kategorienfehler.

Kein Kategorienfehler wäre aber, wenn Du behaupten würdest, das Bewusstsein, subjektive Wahrnehmung und bewusste Gedanken, Überlegungen etc. seien lediglich Epiphänomene, d.h. wirkungslose Nebeneffekte der unbewusst bleibenden Vorgänge im Gehirn. Mit anderen Worten: das Bewusstsein ist total verzichtbar, läuft nur so nebenher, neben den einzig wahren Abläufen in dieser Welt, kann so oder so so oder ganz anders oder gar nicht vorhanden sein. Spielt dann also keine Rolle, ob ein Wesen bewusst erlebt oder nicht, es wird genau gleich handeln.

Ist es das, was Du behaupten möchtest? Warum aber tust Du es dann nicht, wieso redest Du merkwürdigerweise davon, dass Gehirne 'entscheiden' könnten?

Dissidenkt hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Wie kann ein Gehirn entscheiden?

Ich bin kein Neurologe und die Details des biochemischen Ablaufs sind für die philosophische Betrachtung nicht notwendig, auch wenn sie mittlerweile die philosophische Sichtweise mehr und mehr stützen.

Eine Entscheidung ist ein bewusstes Abwägen von Vor- und Nachteilen eines Subjektes zwischen mehreren vorgestellten Möglichkeiten aufgrund seiner (variablen, durch es veränderbaren) Ziele und Wertmaßstäbe oder etwa nicht? Wie könnte aber ein Gehirn einfach so für sich genommen ein Subjekt sein? Eine ganz andere Betrachtungsebene ist die Betrachtung des Gehirnes als graue Masse mit Neuronen, die feuern, die ist nicht zurückführbar auf die Betrachtungsebene eines Subjektes.

Oder willst Du genau das behaupten? Bist Du eliminativer Materialist?

Dissidenkt hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:"Mein Gehirn gibt deinem Gehirn jetzt einen philosophischen Input, indem es deinem Gehirn seine Sicht auf die Welt darlegt und dein Gehirn wird daraufhin entscheiden, ob es die Sicht meines Gehirnes plausibel findet oder nicht.
Wenn dein Gehirn die Sicht meines Gehirnes plausibel findet, besteht die Möglichkeit, dass es den Gedanken der persönlichen Befreiung aus der beschränkten Handlungsfreiheit so wichtig findet, dass es dazu anregt wird, mehr zu lernen, als es getan hätte, wenn ihm seine persönliche Unfreiheit nicht so bewusst geworden wäre."

So langsam verstehst du!

Warum aber hast Du das oben nicht auch so gesagt? Da gibt es nun kein Subjekt mehr, nur noch Input / Abläufe / Output. Keine Entscheidung und keine Handlung mehr.

Ist ein Subjekt denn tatsächlich verzichtbar bei Deiner Suche nach der objektiven einzigen Wahrheit™; sind Normen / Bewertungen berechenbar durch einen Algorithmus, mit anderen Worten: ergibt sich aus dem Sein ein Sollen? Ist das Sein gut, weil es nun mal so ist, wie es ist? Und wenn alles gut ist, was ist, was ist dann schlecht (= nicht[gut])? Und falls es 'schlecht' nicht gibt, ergibt dann 'gut' überhaupt noch einen Sinn? Und ist diese Frage überhaupt sinnvoll, wenn es doch nirgends in einem materiellen Ablauf einen Sinn geben kann?

Benötigt man nicht vielleicht doch ein paar Subjekte, die überhaupt erst eine Weltsicht und Interpretationen hervorbringen können?

Dissidenkt hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Und woher weißt Du eigentlich, was Dein Gehirn so vor sich hin entscheidet? Du scheinst zu meinen, Dein Gehirn würde Dir korrekte Informationen liefern. Aber wie kommst Du darauf, wieso sollte Dein Gehirn das tun, was hätte es davon? Wo es es doch eh alles entscheidet, ohne auf Dich angewiesen zu sein? Da liegt es doch nahe, anzunehmen, dass es Dir irgendwas vormacht, um Dich ruhig zu stellen, wo Du doch nur ein überflüssiges fünftes Rad am Wagen bist, nicht? Andererseits gibt es ja noch nicht einmal dafür einen Grund. Warum sollte sich Dein Gehirn überhaupt um Dich scheren, wo Du doch nur ein machtloser Homunkulus bist, der eh nichts zu melden hat?

Das Gehirn entscheidet normalerweise selbstverständlich "in seinem Sinne", was ja normalerweise auch in "deinem" Sinne ist.

Wieso entscheidet das Gehirn 'selbstverständlich' in 'meinem Sinne' (wenn es etwas anderes sein soll als ich, etwas von mir Getrenntes) und wer bin ich überhaupt, wenn ich keine Person mit einem Gehirn bin? Kommt mir reichlich absurd vor, der Gedanke, ich wäre das nicht. Was sollte ich denn sonst sein? Lediglich ein Beobachter in einem Cartesischen Theater?

Und wenn mein Gehirn und ich zwei getrennte Entitäten sein sollten, wie kommst Du dann auf das schmale Brett, dass mein Gehirn mir überhaupt irgend etwas vormachen sollte, das auch nur im Geringsten mit der Realität zu tun hat? Wenn mein Bewusstsein ein reines Epiphänomen ist, dann ist das ja wenig plausibel. Sieht dann wie eine unbelegbare ad hoc-Annahme aus. Mein Gehirn könnte dann doch auch irgendwas, ganz egal was, suggerieren. Wenn das Bewusstsein keine Funktion hat, nur ein nachgeschaltetes, locker für mein Gehirn verzichtbares Epiphänomen ist.

Wie kannst Du hier überhaupt irgend was vertreten, egal, was auch immer das ist? Wieso sollte mein Gehirn das ernst nehmen, was Dein Gehirn Dir willkürlich, ohne Grund und ohne Realitätsbezug mal so eingibt?

Oder schreibt hier unter dem Nick 'Dissidenkt' gar nicht Du, sondern Dein Gehirn?
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » So 28. Feb 2010, 16:56

Ich bin doch einigermaßen erstaunt, wie sehr sich mancher an seine eingebildete Willens- oder Handlungsfreiheit klammert!

Zum Nachdenken gebe ich euch deshalb noch ein paar Anregungen:

1) Haben Säuglinge oder Kinder einen freien Willen? Wenn ja, wann und wie entsteht der eigentlich?

2) Haben Wolfskinder einen "freien Willen"? Wie entscheiden diese denn "frei", wenn sie nicht einmal Sprache besitzen?

3) Wenn ihr morgen eine Schilddrüsenkrankheit bekommt und deshalb unter Depressionen oder sexueller Lustlosigkeit leidet, ist es dann euer "freier Wille" Trübsal zu blasen oder auf Sex zu verzichten?

4) Wenn Bodybuilder Hormone schlucken, ist deren aggressives Verhalten Ausdruck eines "freien Willens" oder hatten sie den nur, bevor sie Hormone eingeworfen haben?

5) Wenn ihr dement werdet, werft ihr dann aus "freiem Willen" mit Fäkalien?

6) Wenn ihr durch Krankheit, Unfall oder von Geburt an, eine Schädigung im präfrontalen Cortex erleidet, ist euer gewissenloses Verhalten dann Ausdruck eures "freien Willens"?
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 28. Feb 2010, 17:08

War es freier Wille oder ein Zwang "Beispiele" aufzuführen, die auch Anhänger des Gedankens des freien Willens als Beispiele für Handlungen, die gerade nicht dem freien Willen unterliegen, aufführen würden? :mg:
Deine Beispiele sind übrigens teilweise genau ein Grund (wenn man nämlich dies nicht so macht) für einige an den freien Willen zu glauben, auch wenn der Mainstream heute dies ausschließt.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » So 28. Feb 2010, 17:17

1von6,5Milliarden hat geschrieben:War es freier Wille oder ein Zwang "Beispiele" aufzuführen, die auch Anhänger des Gedankens des freien Willens als Beispiele für Handlungen, die gerade nicht dem freien Willen unterliegen, aufführen würden? :mg:


Es war eine Entscheidung meines Gehirns, aber mein Bewusstsein steht dazu :santagrin:
Zwang war nicht nötig, denn das würde ja bedeuten, dass mein Bewusstsein eigentlich keinen Beitrag hätte schreiben wollen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Deine Beispiele sind übrigens teilweise genau ein Grund (wenn man nämlich dies nicht so macht) für einige an den freien Willen zu glauben, auch wenn der Mainstream heute dies ausschließt.


Das erklär mal bitte!
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » So 28. Feb 2010, 17:35

Einige von uns haben dir doch schon gesagt, dass wir unter deinen Vorraussetzungen und deiner aufs Bewußtsein bezogenen Definition von "freier Wille" diesen für eine Illusion halten. Aber dass wir von einer Sache wie dem "freien Willen" sprechen deutet eben auf ein Phänomen hin, dass es in unserem Dasein gibt. Weil wir dieses näher erforschen wollen, gehen wir darauf ein, und dies nicht nur von einer Seite.
Du hast es ja bisher eben eher "von außen" getan, und man muss nicht nur "von außen" darauf zugehen, denn würde man einzig so verfahren, wäre es so, wie S. es beschreibt: "wie immer man auch forschen mag, so gewinnt man nichts als Bilder und Namen. Man gleich Einem, der um ein Schloß herumgeht, vergeblich einen Eingang suchend und einstweilen die Fassade skitzierend. [...] Nun aber wurzelt er [der Forscher] selbst in jener Welt, findet sich in ihr als I n d i v i d u u m , d.h. sein Erkennen, welches der bedingte Träger der ganzen Welt als Vorstellung ist, ist dennoch durchaus vermittelt durch einen Leib, dessen Affektionen [...] dem Verstande der Ausgangspunkt der Anschauung jener Welt sind."

Ich wies dich schoneinmal daraufhin: nimmt man sich die vulgäre Definition von "freier Wille", entpuppt er sich nach unseren Betrachtungen als ein Wort mit negativem Wahrheitswert, wie es "Einhorn" und derzeit auch "Präsidentin der USA" es sind. Aussagenlogisch betrachtet hätten alle drei Worte dieselbe Bedeutung: 'f'.
Wir wissen aber, dass diese Worte sehr wohl unterschiedliche Bedeutungen haben, denen man nachgehen kann. Gerade eine Wortform wie "freier Wille" kann man doch gut und gerne mit einer neuen Bedeutung versehen. So kann man doch auch diskutieren, was fürder als Wille bezeichnet werden soll, was diesen Willen ausmacht, wodurch er frei oder unfrei wird. Bisher haben alle Philosophen die ich kenne, die den "freien Willen" für sich als Illusion erkannten, dieser Wortform eine neue Bedeutung beigelegt.
Es ist ja auch spannend dem "freien Willen" in seiner Vulgärauslegung nachzugehen. Gerade solche Fälle, wie du sie mit den "Wolfskindern" ansprichst. Ist den Sprache dazu nötig, das Phänomen des "freien Willens" zu erleben? Ja, dass du weisst, was mit dem freien Willen gemeint ist, dass es eine Erlebnisgrundlage hat, spricht dafür, dass es etwas ist, dass es irgendetwas ist, nicht das, wofür es gemeinhin gehalten wird, aber dass da etwas ist, das erlebt wird, das wirklich ist, und das wir mit unseren Begriffelchen "freien Willen" heißen; man kann es sonstwie nennen, aber diesem Etwas kann man doch nachgehen, das ist doch interessant herauszufinden, was sich dahinter verbirgt, hinter dem, was soviele Menschen erleben. Hier spricht doch gar niemand davon, dass das, was wir "freier Wille" n e n n e n ein freier Wille sei.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » So 28. Feb 2010, 18:16

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Hier spricht doch gar niemand davon, dass das, was wir "freier Wille" n e n n e n ein freier Wille sei.


Semantische Betrachtungen zur Frage des freien Willens finde ich müßig und kontraproduktiv. 99,9% aller Menschen haben eine sehr konkrete und sehr falsche Vorstellung vom "freien Willen" und die gilt es zu korrigieren. Es gibt ihn schlicht nicht und es macht in meinen Augen auch keinen Sinn, was auch immer davon, durch Spitzfindigkeiten zu retten.

Die Aufgabe lautet, auf Basis des Verstandes und der Einsicht in unsere determinierte Existenz eine Gesellschaftsordnung aufzubauen, die den Menschen gerecht wird.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon AgentProvocateur » So 28. Feb 2010, 18:39

Dissidenkt hat geschrieben:99,9% aller Menschen haben eine sehr konkrete und sehr falsche Vorstellung vom "freien Willen"

Wie kommst Du zu dieser Einschätzung?

Empirische Studien kommen zu einem anderen Ergebnis: “Is Incompatibilism Intuitive?”:

The results from these three studies offer considerable evidence for the falsity of the incompatibilist prediction (P)—i.e., the prediction that most ordinary people would judge that agents in a deterministic scenario do not act of their own free will and are not morally responsible. Instead, a significant majority of our participants judged that such agents are free and responsible for their actions.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » So 28. Feb 2010, 18:53

Unsinniges Vollzitat entfernt. 1v6,5M
Wo ist da der Widerspruch, zu dem was ich sage?
Ich sage doch, dass die Mehrheit identische falsche Vorstellungen über die Freiheit des Willens hat.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon AgentProvocateur » So 28. Feb 2010, 18:59

Dissidenkt hat geschrieben:Wo ist da der Widerspruch, zu dem was ich sage?
Ich sage doch, dass die Mehrheit identische falsche Vorstellungen über die Freiheit des Willens hat.

Welche Vorstellung ist das denn genau Deiner Ansicht nach?
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » So 28. Feb 2010, 19:08

Dissidenkt hat geschrieben:Die Aufgabe lautet, auf Basis des Verstandes und der Einsicht in unsere determinierte Existenz eine Gesellschaftsordnung aufzubauen, die den Menschen gerecht wird.


Ich hab jetzt erst begriffen, dass es nicht um weitere Einsicht geht, sondern darum, dass man etwas anwendet. Bei allen Göttern, muss ich schwer von Begriff sein... jagut, kein Wunder dass ich so unverständig war, denn ich finde sowas dann immer langweilig mit der Anwendung von abstrakten Sätzen undsoweiter. "Wissen einverleiben", nicht die Vernunft zur Basis nehmen; aber gut, dann bist du wirklich ein Bright, so mit Gesellschaft und Zeug und Dinge und so...
Du wurdest nicht nur einmal gefragt, woher diese Aufgabe dir oder einem möglichen "uns" oder "euch" zukam. Ich kenne diese Aufgabe nicht und kann sie mir von nirgendwoher ableiten - bisher zumindest. Aber du magst uns ja auch überzeugen. Woher kommt die Aufgabe also gleichnochmal? Oder ist das dein persönlicher Antrieb? um einmal ganz zweideutig nicht zu sagen, was ich eigentlich sagen würde.


@Agent: Es gibt da wirklich keinen Widerspruch zu dem was sie oder er meinte; es stützt ihre oder seine Annahme. Jetzt hast du ihr oder ihm einen Beleg gegeben.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » So 28. Feb 2010, 19:13

AgentProvocateur hat geschrieben:
Dissidenkt hat geschrieben:Wo ist da der Widerspruch, zu dem was ich sage?
Ich sage doch, dass die Mehrheit identische falsche Vorstellungen über die Freiheit des Willens hat.

Welche Vorstellung ist das denn genau Deiner Ansicht nach?


Die Mehrheit denkt, wir könnten uns frei entscheiden, genau genommen unser Bewusstsein. 80% der Bevölkerung hat vermutlich keine Ahnung was Determinismus ist.
Weitere 10% werden es auf Anhieb nicht verstehen, wenn man es ihnen kurz und knapp erklärt. Nochmal 4% verstehen dann immer noch nicht die Auswirkungen auf den sogenannten freien Willen. Die Zahl derer, die den Zusammenhang zwischen Determinismus und freiem Willen wirklich verstanden hat, dürfte unter 1% liegen. Das ist aber auch nicht verwunderlich, da es unserer Selbsterfahrung und unserer Sozialisation widerspricht. Schliesslich werden wir von Kindesbeinen an verantwortlich gemacht für alles mögliche, was uns unser Gehirn einbrockt :santagrin:
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » So 28. Feb 2010, 19:42

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:
Dissidenkt hat geschrieben:Die Aufgabe lautet, auf Basis des Verstandes und der Einsicht in unsere determinierte Existenz eine Gesellschaftsordnung aufzubauen, die den Menschen gerecht wird.


Du wurdest nicht nur einmal gefragt, woher diese Aufgabe dir oder einem möglichen "uns" oder "euch" zukam. Ich kenne diese Aufgabe nicht und kann sie mir von nirgendwoher ableiten - bisher zumindest. Aber du magst uns ja auch überzeugen. Woher kommt die Aufgabe also gleichnochmal? Oder ist das dein persönlicher Antrieb? um einmal ganz zweideutig nicht zu sagen, was ich eigentlich sagen würde.


Mich treibt das gleiche Motiv, dass die Menschen getrieben hat, die vor einigen 10.000 Jahren Gott erschaffen haben. "Gott" ist schliesslich nichts anderes, als ein Platzhalter für die unbeantwortete Frage, nach dem Grund unserer Existenz.

Wenn ich mir die Welt anschaue, dann sehe ich überall ein Grundmotiv und das ist die Evolution, die Weiterentwicklung. Es ist also einigermaßen wahrscheinlich, dass unsere Aufgabe innerhalb der Evolution ebenfalls Weiterentwicklung ist, sowohl persönlich, als auch gesellschaftlich.
Die Erkenntnis, dass unsere Welt determiniert ist - und auch gar nicht anders sein könnte - führt mich zwingend zu der Erkenntnis, dass auch das, was ich als meinen Willen erlebe, determiniert sein muss.

Das ist zunächst mal schockierend und scheinbar eine ausweglose Situation. Schliesslich könnte man zu der dummen Einsicht gelangen, "wass solls, ich kann ja doch nichts ändern, ich bin ja programmiert".

Das ist aber genau der falsche Schluss. Wie ich versucht habe darzulegen, haben wir zwar keinen direkten Einfluß auf die Entscheidungen unseres Gehirns, aber einen indirekten, nämlich, indem wir unseren Handlungsspielraum erweitern und unserem Gehirn eine größere Auswahlmöglichkeiten in bestimmten Situationen zur Verfügung stellen.

Das ist zweifellos der nächste Schritt der Evolution.
Der Mensch erkennt seine Unfreiheit und wird sich Stück für Stück größere Handlungsspielräume erarbeiten. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Aufgabe auch die Gesellschaft auf neue Füße zu stellen und neu zu organisieren. Justiz, Bildungswesen, Organisation der Machtstukturen, etc...
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » So 28. Feb 2010, 20:14

Warum den zweifellos? Ich verstehe nicht, weswegen das zweifellos so sein soll. Und wenn du "der nächste Schritt" sagst, dann klingt es so, als würde es nicht nur ein Voranschreiten geben, weil Entwicklung nun einmal Entwicklung will, sondern als würde es darum gehen, auf ein bestimmtes Ziel in diesem Schritt zuzusteuern.
Es klingt vieles danach, wie als würdest du Zwecke in der Natur annehmen. Aber wie kommst du denn dazu, Zwecke in der Natur anzunehmen? Einmal hieß deine Begründung "weil eine Welt, die ein selbsreflexives Wesen hervorbringt nicht ohne Sinn sein kann". Aber ich sehe darin keine Begründung, was macht denn diese Annahme zu einer Begründung?

Lies mal bitte folgendes, das du sicher schon einmal gelesen, wie du klingst, von meinem alten Lehrmeister:

"Gegen die Definitionen der moralischen Ziele. - Man hört allerwärts jetzt das Ziel der Moral ungefähr so bestimmt: es sei die Erhaltung und Förderung der Menschheit; aber das heisst eine Formel haben wollen und weiter Nichts. Erhaltung, worin? muss man sofort dagegen fragen, Förderung wohin? Ist nicht gerade das Wesentliche, die Antwort auf dieses Worin? und Wohin? in der Formel ausgelassen? Was lässt sich also mit ihr für die Pflichtenlehre festsetzen, was nicht Schon, stillschweigend und gedankenlos, jetzt als festgesetzt gilt! Kann man aus ihr genügend absehen, ob man eine möglichst lange Existenz der Menschheit in's Auge zu fassen habe? Oder die möglichste Entthierung der Menschheit? Wie verschieden würden in beiden Fällen die Mittel, das heisst die praktische Moral, sein müssen! Gesetzt, man wollte der Menschheit die höchste ihr mögliche Vernünftigkeit geben: diess hiesse gewiss nicht ihr die höchste ihr mögliche Dauer verbürgen! Oder gesetzt, man dächte an ihr "höchstes Glück" als das Wohin und Worin: meint man dann den höchsten Grad, den allmählich einzelne Menschen erreichen könnten? Oder eine, übrigens gar nicht zu berechnende letztens erreichbare Durchschnitts-Glückseligkeit Aller? Und warum wäre die Moralität gerade der Weg dahin? Ist nicht durch sie, im Grossen gesehen, eine solche Fülle von Unlust-Quellen aufgethan worden, dass man eher urtheilen könnte, mit jeder Verfeinerung der Sittlichkeit sei der Mensch bisher mit sich, mit seinem Nächsten und mit seinem Loose des Daseins unzufriedener geworden? Ist nicht der bisher moralischste Mensch des Glaubens gewesen, der einzig berechtigte Zustand des Menschen im Angesichte der Moral sei die tiefste Unseligkeit?"


Warum glaubst du denn, dass die Evolution mit dem Menschen über den indirekten Weg der Vergrößerung des Handlungspielraumes in die Freiheit will?
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon AgentProvocateur » So 28. Feb 2010, 20:56

Dissidenkt hat geschrieben:Die Mehrheit denkt, wir könnten uns frei entscheiden, genau genommen unser Bewusstsein.

Falls Du mit 'frei' hier 'indeterminiert' meinst, dann denkt die Mehrheit das nicht. Siehe meinen Link oben.

Dissidenkt hat geschrieben:Schliesslich werden wir von Kindesbeinen an verantwortlich gemacht für alles mögliche, was uns unser Gehirn einbrockt

Also, wie jetzt, ist Zuweisung von Verantwortung in Ordnung oder nicht?

Dissidenkt hat geschrieben:Der Mensch erkennt seine Unfreiheit und wird sich Stück für Stück größere Handlungsspielräume erarbeiten. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Aufgabe auch die Gesellschaft auf neue Füße zu stellen und neu zu organisieren. Justiz, Bildungswesen, Organisation der Machtstukturen, etc...

Ist das nun lediglich die Prophezeihung eines unabänderlichen Geschehens oder ist das ein Appell an die Einsicht von Subjekten zu möglichst verantwortlichem Handeln? Oder ein Appell an Gehirne?
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Dissidenkt » Mo 1. Mär 2010, 13:15

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Warum den zweifellos? Ich verstehe nicht, weswegen das zweifellos so sein soll.


Weil diese Einsicht so logisch und offensichtlich ist, wie die Evolution selbst.
Sie wird sich ausbreiten, wie die Einsicht in Darwins Theorien sich ausgebreitet hat. Gegen Widerstände, aber dennoch unwiderstehlich.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Und wenn du "der nächste Schritt" sagst, dann klingt es so, als würde es nicht nur ein Voranschreiten geben, weil Entwicklung nun einmal Entwicklung will, sondern als würde es darum gehen, auf ein bestimmtes Ziel in diesem Schritt zuzusteuern.


Das ist die große Frage. Ich weiss nicht, ob die Evolution ein Ziel hat. Vielleicht ist "Ziel" nur eine Vorstellung in unserem Kopf. Vielleicht läuft Evolution unendlich, vielleicht endet sie irgendwann.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Es klingt vieles danach, wie als würdest du Zwecke in der Natur annehmen. Aber wie kommst du denn dazu, Zwecke in der Natur anzunehmen? Einmal hieß deine Begründung "weil eine Welt, die ein selbsreflexives Wesen hervorbringt nicht ohne Sinn sein kann". Aber ich sehe darin keine Begründung, was macht denn diese Annahme zu einer Begründung?


Ich fürchte, da habe ich auch keine Antwort. Das wäre alles sehr spekulativ, um nicht zu sagen esoterisch. Wir sind einfach so geprägt, dass wir immer Gründe für unser Handeln suchen. Wir sind ziel- und zweckgerichtete Organismen. Vermutlich suchen wir deshalb Ziele und Zwecke in der Welt, in der wir uns befinden.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Warum glaubst du denn, dass die Evolution mit dem Menschen über den indirekten Weg der Vergrößerung des Handlungspielraumes in die Freiheit will?



"Die Freiheit" gibt es wie gesagt nicht.
Der Mensch strebt seit jeher nach der Erweiterung seiner Handlungsmöglichkeiten. "Traum vom Fliegen", "Besiedlung des Weltraums", etc...
Als Zwischenergebnis einer langen Kausalkette von Ereignissen, hab ich also guten Grund anzunehmen, dass die Evolution nach Selbsterkenntnis strebt. Sie schaut sich selbst durch meine Augen. Meine Natur ist die Natur der Evolution. Ich strebe nach Freiheit, also strebt die Evolution nach Freiheit.
Das ist zugegebenermaßen eine rein subjektive Betrachtung.


AgentProvocateur hat geschrieben:Falls Du mit 'frei' hier 'indeterminiert' meinst, dann denkt die Mehrheit das nicht. Siehe meinen Link oben.


Indeterminiert gibt es nicht.


AgentProvocateur hat geschrieben:
Dissidenkt hat geschrieben:Schliesslich werden wir von Kindesbeinen an verantwortlich gemacht für alles mögliche, was uns unser Gehirn einbrockt

Also, wie jetzt, ist Zuweisung von Verantwortung in Ordnung oder nicht?


Schwierige Frage. Das kommt drauf an, was du darunter verstehst.
Juristisch, moralisch, kausal? Klar ist ein Kind kausal verantwortlich, wenn es einen Blumentopf auf den Gehsteig wirft. Ob es moralisch oder juristisch verantwortlich ist, steht auf ganz anderen Blättern. Gleiches gilt in ähnlicher Weise auch für Erwachsene.

AgentProvocateur hat geschrieben:
Dissidenkt hat geschrieben:Der Mensch erkennt seine Unfreiheit und wird sich Stück für Stück größere Handlungsspielräume erarbeiten. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Aufgabe auch die Gesellschaft auf neue Füße zu stellen und neu zu organisieren. Justiz, Bildungswesen, Organisation der Machtstukturen, etc...


Ist das nun lediglich die Prophezeihung eines unabänderlichen Geschehens oder ist das ein Appell an die Einsicht von Subjekten zu möglichst verantwortlichem Handeln? Oder ein Appell an Gehirne?


Zunächst ist eine eine Beschreibung der Realität. Denn genau das läuft doch in der Evolution ab. Ob wir diese Tatsachen gesellschaftlich anerkennen und uns danach organisieren kann ich nur vermuten. Die Ansätze sind aber schon da.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Mo 1. Mär 2010, 13:37

Dissidenkt hat geschrieben:Weil diese Einsicht so logisch und offensichtlich ist, wie die Evolution selbst.
Sie wird sich ausbreiten, wie die Einsicht in Darwins Theorien sich ausgebreitet hat. Gegen Widerstände, aber dennoch unwiderstehlich.


Du hast uns immer noch nicht verraten, welche der vorgestellten Evolutionstheorien Darwins du meinst: bisher spricht für mich noch nichts gegen die punctual equilibrium theory. Jene aber würde sich nicht in dem Maße mit deinen weiteren Annahmen decken, insofern sie sehr viel weniger ein Kontinuum der Entwicklung beschreibt.

Manchmal glaube ich, du veräppeltest uns.


Dissidenkt hat geschrieben:Ich fürchte, da habe ich auch keine Antwort. Das wäre alles sehr spekulativ, um nicht zu sagen esoterisch. Wir sind einfach so geprägt, dass wir immer Gründe für unser Handeln suchen. Wir sind ziel- und zweckgerichtete Organismen. Vermutlich suchen wir deshalb Ziele und Zwecke in der Welt, in der wir uns befinden.


Und "indirekt" ein wenig Freiheit erwirken, das magst du: aber nicht einmal von dieser Prägung dich entfernen und diesen schnöden "Ich-brauch-einen-Grund"-Denkzwang versuchen abzulegen? Ich befürchte du gehst nicht weit genug. Nicht tief genug.

Was kann allein unsre Lehre sein? - Dass Niemand dem Menschen seine Eigenschaften giebt, weder Gott, noch die Gesellschaft, noch seine Eltern und Vorfahren, noch er selbst (- der Unsinn der hier zuletzt abgelehnten Vorstellung ist als "intelligible Freiheit" von Kant, vielleicht auch schon von Plato gelehrt worden). Niemand ist dafür verantwortlich, dass er überhaupt da ist, dass er so und so beschaffen ist, dass er unter diesen Umständen, in dieser Umgebung ist. Die Fatalität seines Wesens ist nicht herauszulösen aus der Fatalität alles dessen, was war und was sein wird. Er ist nicht die Folge einer eignen Absicht, eines Willens, eines Zwecks, mit ihm wird nicht der Versuch gemacht, ein "Ideal von Mensch" oder ein "Ideal von Glück" oder ein "Ideal von Moralität" zu erreichen, - es ist absurd, sein Wesen in irgend einen Zweck hin abwälzen zu wollen. Wir haben den Begriff "Zweck" erfunden: in der Realität fehlt der Zweck ... Man ist nothwendig, man ist ein Stück Verhängniss, man gehört zum Ganzen, man ist im Ganzen, - es giebt Nichts, was unser Sein richten, messen, vergleichen, verurtheilen könnte, denn das hiesse das Ganze richten, messen, vergleichen, verurtheilen ... Aber es giebt Nichts ausser dem Ganzen! - Dass Niemand mehr verantwortlich gemacht wird, dass die Art des Seins nicht auf eine causa prima zurückgeführt werden darf [Evolution], dass die Welt weder als Sensorium, noch als "Geist" eine Einheit ist, dies erst ist die grosse Befreiung, - damit erst ist die Unschuld des Werdens wieder hergestellt ... Der Begriff "Gott" war bisher der grösste Einwand gegen das Dasein ... Wir leugnen Gott, wir leugnen die Verantwortlichkeit in Gott: damit erst erlösen wir die Welt. -
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Jarl Gullkrølla
 
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon xander1 » Mo 1. Mär 2010, 14:55

Dissidenkt hat geschrieben:Ameisen züchten z.B. Läuse oder bestimmte Pilze nach allen Regeln der Kunst, informier dich mal!

Das glaube ich nicht, dass das unter den Begriff Züchten zählt. Du behauptest wieder einmal blos und lieferst keinen Nachweis. Die Quellen die du hast, die das züchten nennen, nennen das sicher nur aus Populistischen Gründen so.

Dissidenkt hat geschrieben: Klar kannst du denen absprechen, dass die planvoll handeln und nur aus Instinkt, das kann man dir dann aber genauso absprechen.

Das nenne ich ein Paradebeispiel von irrationaler Argumentation.
Dissidenkt hat geschrieben:Es gibt Krähen, die Werkzeuge benutzen um an Futter zu kommen, Papagaien, die Farben und Formen erkennen und zuordnen können und Verhaltensforscher haben beobachtet, dass Menschenaffen eigene Wörter bilden, wenn man ihnen rudimentäre Sprachkenntnisse beigebracht hat, etc...

Ja, und das soll jetzt ein Gegenargument sein oder was? Das ist kein Planen.
Dissidenkt hat geschrieben:
xander1 hat geschrieben:Wir alle können uns frei entscheiden was wir machen. Wenn du meinst, dass wir aber determiniert sind, dann fällt das in den Bereich der Willensfreiheit.
Das erzähl mal Drogensüchtigen, Rauchern, Menschen unter Hypnose, Alzheimerkranken, Kleptomanen, etc... denen ist zumindest bewusst geworden, dass sie keine Freiheit haben :mg:

Raucher? Denk mal noch mal drüber nach ob du Raucher auch dazu zählen kannst, dass diese nicht die Freiheit hätten zu entscheiden ob sie rauchen oder nicht. Ich habe schon oft angefangen und wieder aufgehört mit Rauchen. Wir sind nicht total frei, wir sind aber auch nicht total unfrei. Die Wahrheit liegt dazwischen. Wenn es nach dir ginge, gäbe es keine Raucher die für immer mit Rauchen aufhören können. Das entspricht aber nicht der Wirklichkeit. Man ist nur eingeschränkt durch die Sucht, dass es schwer fällt aufzuhören, man ist aber nicht vollkommen unfrei.

Alles was du in diesem Thema machst ist unser Zwischending aus Freiheit und Unfreiheit, das wir haben, zu relativieren und zu betrachten als sei es eine Unfreiheit. Auf diese Art wie du argumentierst kann man genauso gut das Gegenteil folgern. Wenn man die gleichen Argumente nur umgekehrt benutzt.

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Manchmal glaube ich, du veräppeltest uns.

Ja ich glaube auch, dass er uns manchmal veräppeln will.

Dissidenkt hat geschrieben:Indeterminiert gibt es nicht.

Aber auch nur nach dem heutigen wissenschaftlichen Stand und nach deiner Meinung. Aus meiner Sicht ist das kein Grund sich deshalb darin so sicher sein zu müssen. Was du betreibst ist eine Induktion. Weil du nichts indeterminiertes kennst, schließt du nicht, dass es auch andere Fälle geben kann. Induktionen sind aber nicht möglich. Also kannst du auch nicht folgern, dass es indeterminiertes nicht gibt.
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Re: Freiheit - ein Hirngespinst

Beitragvon Mark » Mo 1. Mär 2010, 17:04

xander1 hat geschrieben:
Dissidenkt hat geschrieben:Indeterminiert gibt es nicht.

Aber auch nur nach dem heutigen wissenschaftlichen Stand und nach deiner Meinung. Aus meiner Sicht ist das kein Grund sich deshalb darin so sicher sein zu müssen. Was du betreibst ist eine Induktion. Weil du nichts indeterminiertes kennst, schließt du nicht, dass es auch andere Fälle geben kann. Induktionen sind aber nicht möglich. Also kannst du auch nicht folgern, dass es indeterminiertes nicht gibt.


Es ist unlogisch wenn man denkt man könnte etwas über eine etwaige Determination oder Indetermination in unserem Universum aussagen , von einem nötigen Standpunkt aus der theoretisch AUSSERHALB unseres Universums liegen muss, um das überblicken zu können. Alles was wir können ist relativieren, sonst nix !
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