Materie-Geist-Dualismus: Das wahre "Gottesteilchen"

[Myron]

Auffällig in dieser Behandlung ist die etwaige Gleichsetzung von Bewußtsein und Erleben; …

Das Haben von Bewusstsein besteht im Haben von Erlebnissen, d.h. im Haben von Empfindungen, Gefühlen, Stimmungen, Gedanken oder Vorstellungen.

Myron sprach den Traum als einen Bewußtseinszustand an. Mir scheint es, als würdest du die Begriffe "psychischer Zustand" und "Bewußtseinszustand" gleichsetzen; ich dagegen finde, dass sie zu trennen seien.

In diesem Punkt gehe ich mit dem guten alten Descartes d'accord:

Geistes-/Seelenzustand = Bewusstseinszustand

Oft werden Glaubungen als dispositionelle Geisteszustände bezeichnet, deren man sich nicht ständig bewusst sein muss. Doch ich denke, dass Glaubungen als rein dispositionelle Zustände vielmehr als an sich ungeistige nervliche Speicherzustände zu betrachten sind. (Eine als Musikspeicher fungierende CD hat selbst nichts Musikalisches an sich.)

Stellt sich Dissidenkt nun vor, dass er oder sie mit einem Laptop unter einer Platane bei Sonnenschein sitzt, so wird er oder sie wissen, dass jene Vorstellung ein model ist, welches der in jenem Moment erlebten Wirklichkeit nicht entspricht. Anders der Traum: der Traum wird als wirklich erlebt, ist mithin keine Vorstellung - nächtliches Träumen ist eine Pathik; bewusstes Vorstellen ("tag-träumen") ist ein Akt.

Ich bezweifle, dass unsere Wahrnehmungen der Außenwelt im Wachzustand immer nur Wahrnehmungen innerlicher Außenweltvorstellungen und nicht der Außenwelt selbst sind. Und Träume sind meines Erachtens durchaus Abfolgen bildlicher Vorstellungen.

Es sei auch auf das Wort "Bewußtsein" als solches hingewiesen: sich des Rotes der Ampel bewusst sein = das Bewusst-Sein des Rotes der Ampel. Und das Beispiel ist nicht wahllos angebracht. Man stelle sich einen Mann in Eile vor, der sich bewußt mit den Folgen eines Zuspätkommens am ersten Arbeitstag beschäftigt - und nun in sein Auto steigt; als er dann rechtzeitig angekommen ist, wird er sich desseb bewusst, dass er das rote Licht einer Ampel einfach unbeachtet ließ, das heißt, er hat die rote Ampel erlebt, ohne dass sie ihm gleichzeitig bewusst gewesen wäre.

Es mag so etwas wie unbewusste Wahrnehmungen geben (*, die ich jedoch nicht als Erlebnisse bezeichne. In meinen Augen handelt es sich dabei im Grunde um rein neurophysiologische Vorgänge.

(* Paradebeispiel: das erstaunliche Phänomen der Blindsicht)

[Jarl Gullkrølla]

Es mag so etwas wie unbewusste Wahrnehmungen geben (*, die ich jedoch nicht als Erlebnisse bezeichne. In meinen Augen handelt es sich dabei im Grunde um rein neurophysiologische Vorgänge.

Neurophysiologisch repräsentiert ist Bewusstsein auch, wenngleich es eine andere Beschreibungsebene darstellt. Ich meine, soweit ich bisher weiss, bist du doch studierter Linguist. Petturson und Neppert (1991) wenden den Begriff der Formanten auf alle Beschreibungsebenen an, das heißt gleichzeitig auf (1) die stehenden Lufstäulen im Ansatzrohr, (2) ihre Resonanzbereiche, (3) die akustischen Merkmale von Sonoranten und Vokalen, und weiter entsinne ich mich im Moment nicht. Ich finde, dass sich hieran ausgezeichnet hervorhebt, dass die materialistische Beschreibung auf einer anderen Ebene dasselbe beschreibt.
So auch mit dem losen und sehr unbestimmten "neurophysiologische Vorgänge" - es gibt ein korrelierendes Ereignis zu ihnen, egal ob tatsächlich kausaler Zusammenhang besteht, und dieses kann etwa "sich einer Sache bewusst sein" oder "Erleben" sein. "Im Grunde", wie du dich ausdrücktest, sind dies alles neurophysiologische Vorgänge, also drück dich bitte nicht einfach, indem du die Beschreibungsebene wechselst, ohne es bei den anderen besprochenen Phänomenen auch zu tun.

Aber das Wort "unbewusste Wahrnehmung" finde ich dann doch etwas lustig, wo doch Wahrheit nur in Belangen der Urteile eine Bedeutung hat. Setzt man an die Stelle der "Wahrnehmung" das "Erleben", so ergibt es keinen Widersinn. Ich verstehe auch schlecht die Motivation etwas anderes als das Erleben dort anzusetzen. Ich meine, er-lebt hast du es jedenfalls, wenn du z.B.anderswo in Gedanken dir ohne Bewusstsein davon eine Zigarette anzündest (kein unkomplexer Vorgang!) - erlebt hast du es dann und kannst dich sogar später auf dieses Erlebte bewußt beziehen. Dieses spätere Sich-Beziehen auf zuvor Erlebtes nenne ich nun Bewusst-Sein (einer Sache).


Bei der Sache mit der Platane hast du mich wohl mißverstanden. Was ich meinte, war das es wirklich vorzustellen sei, und nicht so vorzustellen, man wäre wirklich da und erlebte die Platane.

Aber dass du die These vom "cartesischen Bewusstseinszimmer auf dem Rücken eines Tigers" vertrittst, hätte ich tatsächlich nicht erwartet. "Geistes-/Seelenzustand = Bewusstseinszustand" - Bemerke: Geist und Seele sind hier ineins geworfen, was nicht verwunderlich ist, da ja auch bei Descartes die Seele eine Funktion des Geistes ist, "vorgestellter Körper". Erleben, "Empirie", ist für ihn ja Schein. (Das Erbe Parmenides' an Platon und von ihm ins Christentum.)
Ich weiss nicht recht, aber soweit ich mich entsinnen kann, siehst du die Empirie nicht als das schlechthinnige Falsche an. Dass alles Erleben "durch die Sinne" aber nichts als Schein sei, ist die notwendige Folgerung des Ineinanderwerfens von Geist und Seele, anders gesprochen, die Gleichsetzung von aktivem In-Bezug-Setzen und pathischem Erleben.
Descartes hat einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet die moderne Psychologie mehr das Denken als die Seele zu erforschen, so wie eine Art "empirische Logik" - und eben nicht Psychologie! Und das auch bedingt durch die Idee eines Bewußtseins als Raum, mit Hintertüren und Nebenzimmern, Unterzimmern; wo manchmal dann Dinge vom Unterbewußtsein in das Bewußtsein getragen werden, aufsteigen, unter die Schwelle zurückfallen, was auch immer - Theorien, die schon im Ansatz nicht stimmen, nehmen sich in der Regel in der Ausführung dann beliebig aus.

Aber nein, tut mir leid, ich vergaß zu fragen: Was spricht, dem deinen und auch denen der anderen Erachten nach für (1) das Bewußtsein als Raum, und (2) die Gleichsetzung von Erleben und Bewußtsein davon?

[Myron]

Ich finde, dass sich hieran ausgezeichnet hervorhebt, dass die materialistische Beschreibung auf einer anderen Ebene dasselbe beschreibt.

Die von mir favorisierte Auffassung bezüglich des Leib-Seele-Verhältnisses entspricht im Wesentlichen derjenigen Gustav Fechners:

"Was dir auf innerem Standpunkte als dein Geist erscheint, der du selbst dieser Geist bist, erscheint auf äußerem Standpunkte dagegen als dieses Geistes körperliche Unterlage. Es ist ein Unterschied, ob man mit dem Gehirne denkt, oder in das Gehirn des Denkenden hineinsieht. Da erscheint ganz Verschiedenes; aber der Standpunkt ist auch ganz verschieden, dort ein innerer, hier ein äußerer. ...
Die Naturwissenschaft stellt sich konsequent auf den äußeren Standpunkt der Betrachtung der Dinge, die Wissenschaft vom Geiste auf den inneren; die Ansichten des Lebens fußen auf dem Wechsel der Standpunkte, die Naturphilosophie auf der Identität dessen, was doppelt auf doppeltem Standpunkte erscheint; eine Lehre von den Beziehungen zwischen Geist und Körper wird die Beziehungen beider Erscheinungsweisen des Einen zu verfolgen haben."

(Gustav Th. Fechner: Elemente der Psychophysik [1889], Erster Teil, Einleitendes, I. Allgemeinere Betrachtung über die Beziehung von Leib und Seele.)

Ich vertrete also einen aspektdualistischen Materialismus: Psychische Vorgänge sind mit physischen Vorgängen identisch, deren objektive Außenerscheinung sich von ihrer subjektiven Innenerscheinung unterscheidet. Von außen beobachten und messen wir die chemisch-elektrischen Aktivitäten des Nervensystems quantitativ, und von innen her erfahren wir dieselben Vorgänge qualitativ. Obschon die zwei Seiten des Psychophysischen unähnlich scheinen, koinzidieren die psychischen Vorgänge mit physischen Vorgängen, sodass man nicht sagen kann, dass erstere von letzteren verursacht werden.

Siehe dazu: http://www.textlog.de/7579.html

Aber das Wort "unbewusste Wahrnehmung" finde ich dann doch etwas lustig, wo doch Wahrheit nur in Belangen der Urteile eine Bedeutung hat. Setzt man an die Stelle der "Wahrnehmung" das "Erleben", so ergibt es keinen Widersinn.

Nach meinem Verständnis ist der Begriff "unbewusstes Erleben" widersinnig. Man kann meinetwegen zwischen Erlebnissen, die für mich per definitionem bewusste Erlebnisse sind, und Widerfahrnissen unterscheiden; denn der Begriff "unbewusstes Widerfahrnis" erscheint mir nicht so widersinnig.
Bei den Fällen von Blindsicht bestehen die Widerfahrnisse in einer völlig unbewusst ablaufenden Aufnahme und Verarbeitung von Lichtreizen, die nicht mit entsprechenden Gesichtsempfindungen einhergeht.

Dieses spätere Sich-Beziehen auf zuvor Erlebtes nenne ich nun Bewusst-Sein (einer Sache).

Das Abrufen von Erinnerungsbildern aus dem Gedächtnis, die sich auf vergangene Erlebnisse beziehen, stellt selbst ein Erlebnis dar.

Aber dass du die These vom "cartesischen Bewusstseinszimmer auf dem Rücken eines Tigers" vertrittst, hätte ich tatsächlich nicht erwartet.

Tue ich das? Was genau meinst du?

"Geistes-/Seelenzustand = Bewusstseinszustand" - Bemerke: Geist und Seele sind hier ineins geworfen, …

Ich verwende diese beiden Begriffe tatsächlich unterschiedslos.

…was nicht verwunderlich ist, da ja auch bei Descartes die Seele eine Funktion des Geistes ist, "vorgestellter Körper".

Wenn ich die Begriffe "Geist" und "Seele" verwende, dann meine ich damit natürlich keine Descartes'schen Geister oder Seelen als spirituelle Substanzen.

Aber nein, tut mir leid, ich vergaß zu fragen: Was spricht, dem deinen und auch denen der anderen Erachten nach für (1) das Bewußtsein als Raum, und (2) die Gleichsetzung von Erleben und Bewußtsein davon?

ad 1: Wenn vom "Raum" oder "Feld" des Bewusstseins gesprochen wird, dann ist das wohl nicht wörtlich zu verstehen. Der Bewusstseinsraum ist vielmehr ein "phänomenaler Quasi-Raum".

ad 2: Erleben und Bewusstsein lassen sich einfach nicht sinnvoll voneinander trennen, wobei Bewusstsein, wie gesagt, nicht gleich Selbstbewusstsein ist.

[Jarl Gullkrølla]

Ich vertrete also einen aspektdualistischen Materialismus: [...]

Eine adaquatere als die von dir beschriebene Art der Auffassung kenne ich auch nicht; und hervorragend formuliert! Das scheint ein guter Mann zu sein, der Fechner.

Nach meinem Verständnis ist der Begriff "unbewusstes Erleben" widersinnig. Man kann meinetwegen zwischen Erlebnissen, die für mich per definitionem bewusste Erlebnisse sind, und Widerfahrnissen unterscheiden; denn der Begriff "unbewusstes Widerfahrnis" erscheint mir nicht so widersinnig.

Will heißen, wenn die Raumtemperatur im Bewußtsein von dir perzipiert wird, ist es ein Erlebnis; doch genau derselbe Vorgang, also die Perzeption und Verarbeitung, ist dann ein Widerfahrnis, nur weil der Reiz dir nicht bewusst ist? Im Schlaf bist du ja nicht tot oder halbtot - er-lebt hast du die Wirklichkeit des Raumes, in dem du schliefst, also allemal.

[Dissidenkt]

Du leitest das Erleben als eine Funktion des Bewusstseins ab. Davon abgesehen, dass du uns noch nicht gesagt hast, was Wahrnehmung sei (geht es aus dem Bewußtsein hervor, oder konstituiert es Bewußtsein?) - davon wirklich abgesehen, da es eine wichtige Frage ist, hast du nun aber trotzdem schon das "Innen" vom "Außen" getrennt. Du sagst aber auch, dass das Erleben ein Hervorbringen sei, also eine Veräußerung, die Konstition von "Außen". Das Bewußtsein setzt also schon ein Innen und Außen voraus, während Innen und Außen noch gar nicht konstituiert sind?

Objektiv betrachtet:
Innen und Aussen gibt es ab dem Moment, wo es "Etwas" gibt. Ein Etwas "erfährt" sich in dem Augenblick, als getrennt von einem anderen Etwas, in dem es die Wechselwirkung "spürt".

Subjektiv betrachtet:
Auch wenn es noch keine innere Erfahrung in Form eines Bewusstseins gibt, das Teilchen sich also nicht subjektiv erfahren kann, wie wir es tun, so nimmt es dennoch die Information auf, dass auf dieses Teilchen, also auf sein "Selbst", eine Kraft wirkt. Diese Kraft wirkt abstoßend oder anziehend.

Bewusstsein ist reine hochkomplexe Informationsverarbeitung und auf den kleinsten Baustein heruntergebrochen, ist es diese eine Information.

Meine These hierzu lautet: erst das Erleben entfremdet kontinuierlich, und konstituiert so das Innen und Außen. Geist verdinglicht das Erlebte gemäß dem Satz der Identität (vergl. Fälle von Agnosie). Das Bewußtsein, als vom Erleben verschiedenes Phänomen, kann sich punktuell zu den vom Geist aus dem Erleben abstrahierten Dingen von Innen und/oder Außen in Bezug setzen.

Du schränkst die Realisierung einer Information auf das "Erleben" ein, wie wir Menschen es kennen. Das ist in meinen Augen zu eng gedacht. Auch das kleinste Elementarteilchen setzt sich in Bezug zu seiner Umgebung. Es "erlebt" sich damit als getrennt und unterliegt Regeln, die seine Wechselwirkung mit der Umgebung definieren.

Ich will dich auf noch mehr aufmerksam machen. Du sprichst von einem Geist-Boson und weisst ja trotzdem, dass all jene Teilchen immer weiter trennbar sind....

Heute geht man davon aus, dass die Elementarteilchen nicht weiter teilbar sind. Davon unabhängig würde das, was ich hierzu geschrieben habe, auch für noch kleinere Teilchen gelten.

Das Grundprinzip ist, dass zunächst irgendetwas "ist" (Materie) und sich von etwas anderem als getrennt erfährt. Das ist die allererste Information, der Beginn von Allem.

Um zu wissen, wie es ist, du zu sein, müsste ich du sein.

Das ist auf den ersten Blick richtig, tatsächlich aber falsch, denn der Clou daran wäre: in dem Augenblick, wo du ich wärst, könntest du nicht mehr realisieren, dass du du gewesen wärst, da du ja ich bist.
Wenn wir also einen Bodyswitch vornehmen würden - wie es Hollywood es so gerne cineastisch vormacht - würden wir beide es gar nicht merken.

Aber wir sind uns natürlich einig: "Erleben" ist nicht übertragbar.

Ich halte es für plausibel, dass Bewusstsein tatsächlich ein graduelles Phänomen und rückverfolgbar bis zum Anbeginn der Evolution ist.

Natürlich gibt es unterschiedliche Komplexitätsgrade des Bewusstseins, die vom primitivsten Bewusstsein bis zum komplexesten Selbstbewusstsein reichen.

Ich gehe weiter und dehne den Begriff "Bewusstsein" bis auf die subatomare Erfahrung eines Elementarteilchens, dass sich als getrennt von anderen Teilchen "erlebt".

Und, wie gesagt, jedes noch so schwache und flüchtige Gespür oder Gefühl ist bereits ein Bewusstseinszustand....

Daccord!...

Reiz-Reaktions-Verhalten geht jedenfalls nicht grundsätzlich mit Erleben einher, wie mit Sensoren ausgestatte technische Geräte belegen. Solche Dinge (z.B. Bewegungsmelder) haben zwar "Fühler", aber sie fühlen nichts und sind somit keine Erlebnissubjekte.

Das ist eine Frage der Definition. Eine rein physikalische Sicht auf die Welt würde wohl unser Bewusstsein nur als besonders komplexes Erlebnissubjekt definieren. Und wenn ich dich bisher richtig verstanden habe, ist das deine Sicht der Dinge. Nur wo machst du den Schritt zum Bewusstsein fest?
Ich selbst erlebe mich zwar auch als etwas mehr, als einen rein physikalischen Vorgang. Aber die Vorstellung, mein komplexes subjektives Erleben, im Kern auf die Verarbeitung von Information zu reduzieren, scheint mir sehr schlüssig zu Ende gedacht und deshlab in gewisser Weise rund und schön.
Das Blue-Brain-Project verfolgt genau diesen Ansatz und ich hoffe, dass ich noch so alt werde zu Erleben, wohin das führt.
Meine Prognose: Wir werden eine "Maschine" bauen, von der wir nicht sagen können, dass sie kein Bewusstsein hat. Sie wird sich nicht selbst reproduzieren können und deshalb ist es kein Leben. Sie wird aber intelligenter sein, als der intelligenteste Mensch es sich heute auch nur vorstellen kann. Wir werden sie mit dem gesamten Wissen der Menschheit füttern und sie wird nichts vergessen und alle Informationen jederzeit kombinieren und neue Schlüsse ziehen können.

Reine Informationsverarbeitung gibt es auch ohne subjektives Erleben und damit ohne Bewusstsein.

Das ist so wenig zu falsifizieren, wie die These, dass es einen Gott gibt.

Außerdem:
[i]"The brain is not a computer,

a ist nicht b, das bedeutet aber nicht, dass a und b nicht ähnliche Eigenschaften haben und nicht ähnlich "erleben". Das Gehirn hat den Computer entwickelt, um mit diesem als Werkzeug ähnliche "Tätigkeiten" durchzuführen, die es sonst selber vollbringt. Man kann nicht von vorneherein ausschliessen, dass dieses Werkzeug ähnliche Eigenschaften entwickelt, wie sein "Schöpfer".

and the world is not a piece of tape."

the world is a barely taped bunch of information

[Myron]

Will heißen, wenn die Raumtemperatur im Bewußtsein von dir perzipiert wird, ist es ein Erlebnis; doch genau derselbe Vorgang, also die Perzeption und Verarbeitung, ist dann ein Widerfahrnis, nur weil der Reiz dir nicht bewusst ist?

Blindsichtigen Personen widerfährt etwas, wenn ihre Augen von einem Gegenstand reflektierte Lichtwellen empfangen und diese in Form von Nervensignalen ans Gehirn weitergeleitet und dort weiterverarbeitet werden. Dank dieser unbewusst gewonnenen "Neuroinformation" sind jene Personen, die sich selbst als völlig blind bezeichnen, imstande, zielsicher auf den betreffenden Gegenstand zu zeigen – und das ohne ein vorangegangenes visuelles Erlebnis.
Das bedeutet, dass Wahrnehmen nicht gleich Empfinden ist.

Im Schlaf bist du ja nicht tot oder halbtot - er-lebt hast du die Wirklichkeit des Raumes, in dem du schliefst, also allemal.

Während einer traumlosen Schlafphase bin ich ganz ohne Bewusstsein.

[Dissidenkt]

Während einer traumlosen Schlafphase bin ich ganz ohne Bewusstsein.

Das entspricht unserer Erfahrung, der gängigen Definition von Bewusstsein und wird auch neuronal von der Wissenschaft bestätigt:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32465/1.html

Das Gehirn schaltet quasi auf Standby.
Die Analogie zum Computer wähle ich bewusst
Der Dualismus Materie -Geist ist damit aber nicht erklärt. Ich würde ihn gerne auflösen.

[Jarl Gullkrølla]

@Myron: Deswegen trenne ich ja: Erleben, vom Bewußtsein davon. Danke, dass du meine These so kräftig empirisch hinterlegst.

@Dissidenkt: Lege uns doch ersteinmal dar, auf welchem Wege du zu der Annahme eines solchen Dualismus' gelangtest. Ich bin in meinem bisherigen Leben noch nicht zur Annahme eines Materie-Geist Dualismus gelangt. Welche Fragestellung provoziert denn diese Annahme? Die Meditationen haben mich dazu nicht bewegt.

[ujmp]

Welche Fragestellung provoziert denn diese Annahme?

Wohl hauptsächlich die Tatsache, dass wir uns irren können. Diese Erfahrung provoziert andauernd die Vorstellung, dass meine Gedanken der Welt gegenüberstehn. Letztlich werden wir uns von diesem Modell wohl nicht wirklich lösen können, denn "Denken" ist ja dieses Modell, und zwar hartverdrahtet. Ich behaupte, du bildest dir nur ein, dass du dich davon lösen kannst. Du kannst es dir bestenfalls so vorstellen, wie man sich vorstellt, übers Wasser zu laufen. Dein Ich lässt das nicht anders zu, das Ich ist ja dieses dualistische Modell.

[Myron]

@Myron: Deswegen trenne ich ja: Erleben, vom Bewußtsein davon. Danke, dass du meine These so kräftig empirisch hinterlegst.

Dass Wahrnehmen nicht gleich Empfinden ist, bedeutet nicht, dass es unbewusstes Erleben gibt; denn unbewusste, unempfundene Wahrnehmungen sind eben keine Erlebnisse. Blindwahrnehmungen haben nichts Erlebnishaftes an sich, weil sie in den Blindsichtigen nicht subjektiv zum Vorschein kommen.

[Jarl Gullkrølla]

Ich glaube, meine Wortform "Erleben" hat die Extension von deinem "Wahrnehmen" - ähnlich zumindest!
Das Supplement der Wahrnehmung ist für mich das Bewußtsein; Erleben ist in meinem Gebrauch nicht an die Wahrnehmung gekoppelt, denn egal ob bei Bewußtsein oder nicht - die Raumtemperatur er-lebst du. Ich merk gerade selber, dass ich nicht begründen kann, weswegen meine Art der Kennzeichnung die unbedingt bessere sei...
Ich versuche es mal so: "wahr" ist ein Begriff der Logik der beim Akt des Urteilens Bedeutung hat. Es gibt aber auch urteilsloses Er-leben. Dazu kommt, dass Unbewußtes pathisch ist - so wie das "-finden" weniger agenshaft als das "-nehmen" ist.
Ob der Lichtstrahl verarbeitet wird, oder nicht; ob man etwas hört oder nicht - das geschieht ohne Bewußtsein davon. Allerdings aber kann einem ein bestimmter Ausschnitt des unbewusst Erlebten bewußt sein. Da Bewußtsein aktivischer als Erleben ist, ist es sinvoller, dem Bewußtsein das Wahrnehmen, und dem Erleben das Empfinden zur Seite zu stellen.

[Myron]

Erleben ist in meinem Gebrauch nicht an die Wahrnehmung gekoppelt, denn egal ob bei Bewußtsein oder nicht - die Raumtemperatur er-lebst du.

Zum Erleben gehört wesentlich der subjektive Aspekt: die Art und Weise, wie es für einen ist, es sich für einen anfühlt, sich in einem bestimmten körperlichen Zustand zu befinden. Wenn ich bewusstlos bin, werden die Vorgänge in mir, meinem Körper von der Raumtemperatur beeinflusst, aber ich erlebe, empfinde sie dabei nicht.

Es gibt aber auch urteilsloses Er-leben.

In den meisten Fällen menschlichen Erlebens ist der Bewusstseinsinhalt sowohl sinnlicher als auch begrifflich-gedanklicher Art. Allerdings besteht ein Unterschied zwischen dem Haben eines sinnlichen Erlebnisses und dem Denken, dass man es hat. Ersteres ist nicht von Letzterem abhängig.

Da Bewußtsein aktivischer als Erleben ist, ist es sinvoller, dem Bewußtsein das Wahrnehmen, und dem Erleben das Empfinden zur Seite zu stellen.

Die Kategorie Erleben bzw. Erlebnis umfasst nach meinem Verständnis nicht nur (nichtblinde) Wahrnehmungen und Empfindungen, sondern auch Denkungen und Vorstellungen. Ich erlebe meine Gedanken und Geistesbilder, sie treten subjektiv in mir zutage.

[stine]

Ich erlebe meine Gedanken und Geistesbilder, sie treten subjektiv in mir zutage.

Du nimmst die Gedanken und Geistesbilder wahr, du erlebst sie nicht wirklich. Geistesbilder sind keine Erlebnisse im Sinne von Realität im Leben.
Geistesbilder spulen vielleicht Erlebtes ab, aber genausogut könnten sie Fantastisches, nur Ausgedachtes zeigen.
Erleben, im Sinne von äußerlicher Einwirkung sind sie nicht.

Wenn ich bewusstlos bin, werden die Vorgänge in mir, meinem Körper von der Raumtemperatur beeinflusst, aber ich erlebe, empfinde sie dabei nicht.

Auch wenn ich bewußtlos bin erlebe ich die Außentemperatur zB oder die Fürsorge anderer für meinen Körper, ich nehme das nur nicht wahr, da mein Bewußtsein ausgeschaltet ist.

LG stine

[Jarl Gullkrølla]

Zum Erleben gehört wesentlich der subjektive Aspekt: die Art und Weise, wie es für einen ist, es sich für einen anfühlt, sich in einem bestimmten körperlichen Zustand zu befinden.

Dann hast du dem Phänomen des Rausches wohl zu Genüge noch nicht Beachtung geschenkt: dionyischer Rausch ist entgrenzendes, asubjketivisches Erleben - und sogar ein Erleben tiefster, höchster Lebendigkeit; und das ohne Bewußtsein davon!

Was einer immer bist, wenn Lichtstrahlen auf seine Iris fallen - ist lebend; was er nicht immer ist, ist bei Bewußtsein.

Myron, was verstehst du denn unter einem "Bewußstseinsinhalt"?

[Myron]

Du nimmst die Gedanken und Geistesbilder wahr, du erlebst sie nicht wirklich. Geistesbilder sind keine Erlebnisse im Sinne von Realität im Leben.

Erleben ist der Inbegriff aller subjektiven Inhalte, Vorgänge oder Zustände; und dazu zählen auch bildliche und gedankliche Vorstellungen als Bewusstseinsinhalte.

Auch wenn ich bewußtlos bin erlebe ich die Außentemperatur zB oder die Fürsorge anderer für meinen Körper, ich nehme das nur nicht wahr, da mein Bewußtsein ausgeschaltet ist.

Im Zustand der Bewusstlosigkeit kann dir, deinem Körper vieles widerfahren, zustoßen oder zuteilwerden, was du aber in diesem Zustand eben nicht erlebst, da du davon subjektiv nichts mitbekommst.
Für Erlebnisse jeglicher Art gilt grundsätzlich: esse est percipi !

[Myron]

Dann hast du dem Phänomen des Rausches wohl zu Genüge noch nicht Beachtung geschenkt: dionyischer Rausch ist entgrenzendes, asubjketivisches Erleben - und sogar ein Erleben tiefster, höchster Lebendigkeit; und das ohne Bewußtsein davon!

Es besteht, wie gesagt, ein Unterschied zwischen dem Haben eines bestimmten Erlebnisses und dem "meta-bewussten" Denken, dass man es hat. Ich kann ganz in einen Rauschzustand versunken sein, ohne das entsprechende Erleben zum Gegenstand meines Denkens zu machen. Erleben ist stets bewusstes Erleben, aber während ich ein Bewusstseinserlebnis habe, muss ich mir nicht dessen gedanklich bewusst sein, dass ich es gerade habe.

Myron, was verstehst du denn unter einem "Bewußstseinsinhalt"?

Alles, was ins Bewusstsein fällt, d.i. alle Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, bildliche und gedankliche Vorstellungen.

[Jarl Gullkrølla]

Gibt es im Bewußtsein noch anderes als Bewußtseinsinhalte? Oder tritt uns Bewußtsein allein durch das Haben von Inhalten entgegen?

[Myron]

Gibt es im Bewußtsein noch anderes als Bewußtseinsinhalte? Oder tritt uns Bewußtsein allein durch das Haben von Inhalten entgegen?

Die Buddhisten behaupten, dass man beim Meditieren einen Zustand leeren Bewusstseins erreichen könne, d.h. einen "reinen" Bewusstseinszustand, der völlig frei ist von sinnlichen, begrifflichen und bildlich-gedanklichen Inhalten, sodass man darin nichts spürt, fühlt oder denkt. Es ist allerdings fraglich, ob ein solch inhaltsloser Geisteszustand tatsächlich praktisch erreichbar ist. Ich bezweifle es. In meinen Augen geht es hier vielmehr um einen theoretisch postulierten Idealzustand, der sich nicht in seiner Reinheit verwirklichen lässt. Ein völlig erlebnisloses Bewusstsein kann es in meinen Augen nicht geben, weil Bewusstsein in nichts weiter als dem Haben von Erlebnissen besteht. Es ist keine Bühne, die auch noch dann da ist, wenn alle Schauspieler abgetreten sind.
(Siehe dazu: http://plato.stanford.edu/entries/mysticism/#5)

P.S.: Es gibt scheinbar paradoxe Bewusstseinszustände wie das von Depressiven beschriebene "Gefühl der Gefühllosigkeit".

[Jarl Gullkrølla]

Das heißt, dass Bewußtsein immer dort ist, wo auch Bewußtseininhalte sind?

[laie]

@Dissidenkt

mein Vater sprach nach jahrzentelangen Studien schon vor 20 Jahren davon, dass die Materie ein "seelisches Vermögen" habe könnte. Langsam sind seine Ideen also en vogue. Auch ich denke, solche Vorstellungen helfen bei der Orientierung, wie aus unbelebter Materie Leben und Bewußtsein entsteht.

Diese Orientierungshypothese hat in meinen Augen mit Gott aber nichts zu tun. Denn der Gute Gott der Christen ist kein materielles Phänomen. Er ist nur gedacht. Er ist bloße Chiffre für einen bestimmten modus vivendi.

Ich erwähne das alles deshalb, weil mein Vater sein Leben lang besessen davon ist, den Glauben an Gott endgültig zu widerlegen. Das mag vielleicht mit naiven Gottesvorstellungen wie dem Intelligent Design funktionieren, oder überall dort, wo an ein externalisiertes Wesen geglaubt wird. Der christliche Gott ist dagegen immun - denn das sind wir selbst.