"Rechte innehaben" - "Recht nehmen"

[Jarl Gullkrølla]

Der Tierzwist begibt sich vor Allem in die Frage nach dem Rechte, nach dem Recht, dies und jenes zu tun, zu entscheiden etc.
Ein sekretierter und vielgelesener Denker names Stirner hat Mitte des 19. Jh. sich gefragt, was denn diese damals neumodische Sache mit den Menschenrechten sei. Der Einzige und sein Eigentum, 205-209, Reclam.


"Fassen Wir inzwischen die Sache noch anders. Ich soll das sultanische Recht verehren im Sultanat, das Volksrecht in Republiken, das kanonische Recht in katholischer Gemeinde usw. Diesen Rechten soll Ich Mich unterordnen, soll sie für heilig halten. Ein »Rechtssinn« und »rechtlicher Sinn« solcher Art steckt den Leuten so fest im Kopfe, dass die Revolutionärsten unserer Tage Uns einem neuen »heiligen Rechte« unterwerfen wollen, dem »Rechte der Gesellschaft«, der Sozietät, dem Rechte der Menschheit, dem »Rechte Aller« u. dergl. Das Recht »Aller« soll meinem Rechte vorgehen. Als ein Recht Aller wäre es allerdings auch mein Recht, da Ich zu Allen mitgehöre; allein, dass es zugleich ein Recht Anderer oder gar aller anderen ist, das bewegt Mich nicht zur Aufrechterhaltung desselben. Nicht als ein Recht Aller werde Ich es verteidigen, sondern als mein Recht, und jeder Andere mag dann zusehen, wie er sich's gleichfalls bewahre. Das Recht Aller (z.B. zu essen) ist ein Recht jedes Einzelnen. Halte sich jeder dies Recht unverkümmert, so üben es von selbst Alle; aber sorge er doch nicht für Alle, ereifere er sich dafür nicht als für ein Recht Aller.
Aber die Sozialreformer predigen Uns ein »Gesellschaftsrecht«. Da wird der Einzelne der Sklave der Gesellschaft, und hat nur Recht, wenn ihm die Gesellschaft Recht gibt, d.h. wenn er nach den Gesetzen der Gesellschaft lebt, also - loyal ist. Ob Ich loyal bin in einer Despotie oder in einer Weitlingschen »Gesellschaft«, das ist dieselbe Rechtlosigkeit, insofern Ich in beiden Fällen nicht mein, sondern fremdes Recht habe.
Beim Rechte fragt man immer: »Was oder Wer gibt Mir das Recht dazu?« Antwort: Gott, die Liebe, die Vernunft, die Natur, die Humanität usw. Nein, nur deine Gewalt, deine Macht gibt Dir das Recht (deine Vernunft z.B. kann Dir's geben).
Der Kommunismus, welcher annimmt, dass die Menschen »von Natur gleiche Rechte haben«, widerlegt seinen eigenen Satz dahin, dass die Menschen von Natur gar kein Recht haben. Denn er will z.B. nicht anerkennen, dass die Eltern »von Natur« Rechte gegen die Kinder haben oder diese gegen jene: er hebt die Familie auf. Die Natur gibt den Eltern, Geschwistern usw. gar kein Recht. Überhaupt beruht dieser ganze revolutionäre oder Babeufsche Grundsatz (59) auf einer religiösen, d.h. falschen Anschauung. Wer kann, wenn er sich nicht auch auf dem religiösen Standpunkte befindet, nach dem »Rechte« fragen? Ist »das Recht« nicht ein religiöser Begriff, d.h. etwas Heiliges? »Rechtsgleichheit«, wie sie die Revolution aufstellte, ist ja nur eine andere Form für die »christliche Gleichheit«, die »Gleichheit der Brüder, der Kinder Gottes, der Christen usw.«, kurz fraternité. Alle und jede Frage nach dem Rechte verdient mit Schillers Worten gegeisselt zu werden:

Jahre lang schon bedien' ich mich meiner Nase zum Riechen;
Hab' ich denn wirklich an sie auch ein erweisliches Recht?

Als die Revolution die Gleichheit zu einem »Rechte« stempelte, flüchtete sie ins religiöse Gebiet, in die Region des Heiligen, des Ideals. Daher seitdem der Kampf um die »heiligen, unveräusserlichen Menschenrechte«. Gegen das »ewige Menschenrecht« wird ganz natürlich und gleichberechtigt das »wohlerworbene Recht des Bestehenden« geltend gemacht: Recht gegen Recht, wo natürlich eines vom andern als »Unrecht« verschrien wird. Das ist der Rechtsstreit seit der Revolution.
Ihr wollt gegen die anderen »im Rechte sein«. Das könnt Ihr nicht, gegen sie bleibt Ihr ewig »im Unrecht«; denn sie wären ja eure Gegner nicht, wenn sie nicht auch in »ihrem Rechte« wären: sie werden Euch stets »Unrecht geben«. Aber euer Recht ist gegen das der Anderen ein höheres, grösseres, mächtigeres, nicht so? Mitnichten! Euer Recht ist nicht mächtiger, wenn Ihr nicht mächtiger seid. Haben chinesische Untertanen ein Recht auf Freiheit? Schenkt sie ihnen doch, und seht dann zu, wie sehr Ihr Euch darin vergriffen habt: weil sie die Freiheit nicht zu nutzen wissen, darum haben sie kein Recht darauf, oder deutlicher, weil sie die Freiheit nicht haben, haben sie eben das Recht dazu nicht. Kinder haben kein Recht auf die Mündigkeit, weil sie nicht mündig sind, d.h. weil sie Kinder sind. Völker, die sich in Unmündigkeit halten lassen, haben kein Recht auf Mündigkeit; sie hörten auf, unmündig zu sein, dann erst hätten sie das Recht, mündig zu sein. Dies heisst nichts anderes, als: was Du zu sein die Macht hast, dazu hast Du das Recht. Ich leite alles Recht und alle Berechtigung aus Mir her; Ich bin zu Allem berechtigt, dessen Ich mächtig bin. Ich bin berechtigt, Zeus, Jehova, Gott usw. zu stürzen, wenn Ich's kann; kann Ich's nicht, so werden diese Götter stets gegen Mich im Rechte und in der Macht bleiben, Ich aber werde Mich vor ihrem Rechte und ihrer Macht fürchten in ohnmächtiger »Gottesfurcht«, werde ihre Gebote halten und in Allem, was Ich nach ihrem Rechte tue, Recht zu tun glauben, wie etwa die russischen Grenzwächter sich für berechtigt halten, die entrinnenden Verdächtigen totzuschiessen, indem sie »auf höhere Autorität«, d.h. »mit Recht« morden. Ich aber bin durch Mich berechtigt zu morden, wenn Ich Mir's selbst nicht verbiete, wenn Ich selbst Mich nicht vorm Morde als vor einem »Unrecht« fürchte. Diese Anschauung liegt Chamissos Gedicht »das Mordtal« zu Grunde, wo der ergraute indianische Mörder dem Weissen, dessen Mitbrüder er gemordet, Ehrfurcht abzwingt. Ich bin nur zu Dem nicht berechtigt, was Ich nicht mit freiem Mute tue, d.h. wozu Ich Mich nicht berechtige.
Ich entscheide, ob es in Mir das Rechte ist; ausser Mir gibt es kein Recht. Ist es Mir recht, so ist es recht. Möglich, dass es darum den anderen noch nicht recht ist; das ist ihre Sorge, nicht meine: sie mögen sich wehren. Und wäre etwas der ganzen Welt nicht recht, Mir aber wäre es recht, d.h. Ich wollte es, so früge Ich nach der ganzen Welt nichts. So macht es jeder, der sich zu schätzen weiss, jeder in dem Grade, als er als Egoist ist, denn Gewalt geht vor Recht, und zwar - mit vollem Recht.
Weil Ich »von Natur« ein Mensch bin, habe Ich ein gleiches Recht auf den Genuss aller Güter, sagt Babeuf. Müsste er nicht auch sagen: Weil Ich »von Natur« ein erstgeborener Prinz bin, habe Ich ein Recht auf den Thron? Die Menschenrechte und die »wohlerworbenen Rechte« kommen auf dasselbe hinaus, nämlich auf die Natur, welche Mir ein Recht gibt, d.h. auf die Geburt (und weiter die Erbschaft usw.). Ich bin als Mensch geboren ist gleich: Ich bin als Königssohn geboren. Der natürliche Mensch hat nur ein natürliches Recht, weil Macht, und natürliche Ansprüche: er hat Geburtsrecht und Geburtsansprüche. Die Natur aber kann Mich zu dem nicht berechtigen, d.h. befähigen oder gewaltig machen, wozu Mich nur meine Tat berechtigt. Dass das Königskind sich über andere Kinder stellt, das ist schon seine Tat, die ihm den Vorzug sichert, und dass die anderen Kinder diese Tat billigen und anerkennen, das ist ihre Tat, die sie würdig macht - Untertanen zu sein.
Ob Mir die Natur ein Recht gibt, oder Gott, die Volkswahl usw., das ist Alles dasselbe fremde Recht, ist ein Recht, das Ich Mir nicht gebe oder nehme."

[ujmp]

Recht ist m.E. eine soziale Vereinbarung. Es beruht auf "Wie du mir - so ich dir!" (das deutsche Wort Recht stammt wohl auch von Rache ab). Thomas Hobbes hat es im Leviathan m.E. ausreichend vedeutlicht, wie das funktioniert. Ohne das Recht würde der Stärkere sich einfach nehmen was er will. Aber kein Starker ist jedoch so stark wie drei Schwache, was eine Welt in unaufhörlichen Kämpfen zur Folge hätte ("Hobbessche Welt"). Das sogenannte Recht des Stärkeren ist eine Illusion. Revolutionen beweisen dies mit rollenden Köpfen.

So ist es für die Beteiligten vorteilhaft, sich auf Regeln zu einigen, z.B. das Recht auf Eigentum: Wenn du mich nicht bestiehlst, bestehle ich dich auch nicht. So ein Recht kann nur zwischen einigermaßen gleichwertigen (gleichmächtigen) Partnern bestehen. Wenn wir einem Schwächeren ein Recht zugestehen, dann deshalb, weil wir möglicherweise in die selbe Lage wie er kommen könnten, wir beugen sozusagen für uns selbst vor. Das mag uns oft nicht bewusst sein, aber das Mitleid beruht m.E. auf einem solchen Instinkt.

Tiere können in diesem Sinne keine Recht haben, weil sie uns nichts zurückgeben können. Kinder können uns auch nichts zurückgeben, nicht selbst, nicht im Augenblick - aber ihre Eltern können es, und sie selbst, wenn sie erwachsen sind. Tiere können sich nicht an Vereinbarungen mit Menschen halten, sie können keine Rechtspartner sein.

Sicher können Tiere menschlichen Schutz genießen und man kann sich für Tierschutz einsetzen. Aber das Wort Recht ist auf eine Beziehung zwischen Mensch und Tier nicht anwendbar, zumindest nicht ohne weiteres.

[Jarl Gullkrølla]

In diesem Textabschnitt die bisher dagewesenen Rechtsbegriffe und -philosophien angegriffen werden. Du hast uns also geschildert, was hier unter anderem mit angegriffen wird. Seit Hobbes hat sich viel getan, und Stirner legt ein anderes Konzept menschlichen Zusammenseins vor - eines, welches eben auf weltliche Bande (Familie, Freunde etc.) sich beruft, und nicht auf einen geistig-beschließenden Kontraktualismus.

Was du aber über jene Schilderung hinaus noch sagtest ist interessant anzusprechen. Die Grundlage, welche dich dazu brachte, kann ich aber nicht annehmen; gehen wir trotzdem davon aus.

Du sagst also, dass der Begriff des Rechts sich auf einen formal geschlossenen Kontrakt berufe, und nicht auf etwaige Neigung der Subjekte zueinander; und dass diese Vereinbarung eine Klugheit sei. Tieren kann man dann deswegen kein Recht zugestehen, weil sie nicht vertragsfähig sind.

Und wenn man sich die Aussgen von Julia betrachtet, so findet sich eben auch das Argument der Neigung - vermischt mit dem formalen Recht; und nicht, wie du es uns hier darbringst, rein formal.

So kann man sich auf deiner Grundlage überlegen, wie denn Rechte auf Behinderte, Frauen und Kinder ausgeweitet wurden: aus Neigung zu ihnen; sodass die Ausweitung des Rechts auf andere als "Gleichwertige" nicht durch Vernunftgründe, sondern stets durch Neigung begründet war.

Aber wie schon gesagt, ich selber finde, dass Kontraktualismus nicht erklärungsadäquat sei.

[Zappa]

@ujmp: Wobei ich noch hinzufügen möchte, dass dies alles nicht nur rational im Sinne der Spieltheorie vereinbart wird. Es gibt z.B. durchaus ein "Gerechtigkeitsempfinden", dass Mitspieler dazu bringt Nachteile in Kauf zu nehmen um "ungerechtes" Verhalten zu bestrafen. Es spielt da offensichtlich auch eine evolutionäre Komponente von Verhaltensmustern eine Rolle.

[Julia]

Tiere können in diesem Sinne keine Recht haben, weil sie uns nichts zurückgeben können. Kinder können uns auch nichts zurückgeben, nicht selbst, nicht im Augenblick - aber ihre Eltern können es, und sie selbst, wenn sie erwachsen sind. Tiere können sich nicht an Vereinbarungen mit Menschen halten, sie können keine Rechtspartner sein.

Waisenkinder und/oder stark geistig Behinderte haben also keine Rechte bzw. sollten keine haben?

[Jarl Gullkrølla]

Hier sieht man wieder die Verbindung: Gefühl vs. Vernunft

So wie ich den Rechtsbegriff kenne, ist er ein Produkt Vernunft; im Gegensatz z.B. zur Gerechtigkeit, die vielmehr ein Gefühl ist.
Behinderte und Kinder werden vor allem von ihren Angehörigen beschützt, aus einer Neigung zu ihnen heraus; in Indien aus Mitleid (also eine Neigung gegen, nicht für, Menschen).
Der allgemeinste Vorwurf gegen das Zusammengehörigkeitsgefühl ist dessen Zufall: denn abgesichert ist damit nicht das "alle Menschen" - der Feind wird gehasst und gegebenfalls bekämpft. Es kommt dann immer das, was als Argument groß wirken soll: "Dadurch sind KZs möglich" - "So hatten die Sklavenhalter auch gedacht:"das ist ja nicht unsereins"".
Eingehen auf das Gefühl der Zusammengehörigkeit will die Tierrechtsbewegung auch; aber vielmehr wirkt sie ihrem Ziel entgegen, indem sie die Vernunft ins Felde führt.

[stine]

Tieren kann man dann deswegen kein Recht zugestehen, weil sie nicht vertragsfähig sind.

Das ist wahrscheinlich der Schlüsselsatz.
Tiere haben das Recht Tier zu sein. Sie hätten allenfalls das Recht, ihr Leben so zu leben, wie es ihnen Kraft ihrer Geburt vorgesehen ist. Ein Nutztier wäre also durchaus zum Nutztier vorgesehen und der Löwe in der Savanne als König seines Rudels.

Nochmal zum Eingangspost:
In einer Gesellschaft hätte man dann durchaus das Recht auf Arbeit, sofern man als Arbeiter geboren wurde. Das widerrum scheint jedoch mittelalterlich, da das Berufsrecht zu vererben heute durchaus kritisch gesehen wird. Was die Gesellschaft betrifft, so wollen wir wohl "gleiche Rechte" für jedermann erwirken und meinen damit, die Gleichheit. Jedoch aus beschriebenem Grunde ist das gleiche Recht gleichbedeutend, mit dem Recht DAS zu sein, als das man geboren wurde?


LG stine

[Julia]

@stine: Das nennt sich dann naturalistischer Fehlschluss.
Zudem hätten wir dann die Tiere nie domestizieren dürfen, denn dafür waren sie gewiss nicht vorgesehen.

Für das Protokoll:
Ich verwehre mich dagegen, dass hier die Vernunft von den Unmoralischen vereinahmt wird. Aber ich habe zu wenig Zeit um dagegen anzuschreiben.

[Jarl Gullkrølla]

Ich verwehre mich dagegen, dass "mit Vernunft" die Unvernunft der Moral des Herkommens weitergetrieben werde.

[ujmp]

Ich werde aus dem Stirner-Text nicht schlau. Er scheint eigentlich nicht über das Modell Hobbes' hinauszugehen, nur dass er die Gegebenheiten, denen auch er sich nicht entziehen kann, mit Missmut zu Kenntnis nimmt. Er gebraucht außerdem das Wort "recht" in ganz unterschiedlichen Bedeutungen ohne diese Bedeutungen klar zu trennen (bis hin zu "mir ist etwas recht" - also "willkommen"). Solche Wortspielereien können m.E. keine Wahrheiten ans Licht bringen, man dreht sich nur im Kreise mit Definitionen, obendrein mit sehr unscharfen.

Wenn man "Recht" definieren will, sollte man dieses Wort überhaupt nicht verwenden, allein schon um der Gefahr vorzubeugen, es mit sich selbst zu erklären. Es wird sich herausstellen, dass es eben verschiedene Recht-Begriffe gibt, die man trennen muss. Hobbes' Modell vom "Gesellschaftsvertrag" (ist die Bezeichnung von ihm?) ist ein Modell, das notwendige gesellschaftliche Normen ganz gut erklärt. Ob wir solche Normen aus Kalkül oder aus Veranlagung aufstellen ist natürlich eine interessante Frage.

Man müsste also Fragen, was man konkret mit "Rechte innehaben" oder "Recht nehmen" meint.

Mit "Rechte innehaben" meine ich z.B. "eine Erlaubnis haben". Es ist dann ganz klar, dass ich mir dieses Recht nicht selbst geben kann - oder metaphorisch gesprochen "nehmen". Diese Redeweise würde entweder die Bedeutung von "Erlaubnis" oder von "Ich" untergraben und so in begrifflichen Nebel führen. Es ist m.E. klar, das dieses Recht eines Rechtspartners bedarf (wenn sich schon kein Mensch dafür hergibt, wären "Gott" oder "die Natur" clevere Alternativen ).

Wenn ich also diesem Recht für Tiere Frage, würde ich fragen: Wer gibt ihnen ein Recht, wenn nicht wir. Für Julia würde es dann nicht darum gehen, zu beweisen, dass Tiere genau solche Rechte haben wie Menschen, sonderen darum, andere dafür zu gewinnen ihnen solche Rechte zu verleihen. Es ist keine logische Frage, sondern eine ethische.

[Jarl Gullkrølla]

Im Gegensatz zur Moral des Christentums, an das man glauben durfte oder nicht, ist es heutzutage eben zu dem gekommen, dass ethische Fragen mit Notwendigkeit aus der Vernunft auf logischem Wege hergeleitet werden sollen, so wie damals die Gottesbeweise geführt wurden. Und ebenso auch das "Naturrecht" oder "Menschenrecht".

[ujmp]

Man kann "Menschenrechte" als vernünftige Konsequenz aus ethischen Grundlagen herleiten. Sie sind m.E. eine Konsequenz aus "Wie du mir, so ich dir". Ich möchte nicht gefoltert oder ermordet werden, deshalb setze ich mich dafür ein, dass Mord und Folter verboten werden und Verstöße gegen dieses Verbot sanktioniert werden. Ich setze mich also dafür ein, dass es Mord und Folter nicht gibt, weil ich diese Dinge nicht will. Einen Willen kann man wohl nicht logisch herleiten, aber man kann ihn postulieren.

Jemand - und solche Leute gibt es immer wieder - könnte sich hinstellen und sagen: "Ich darf herrschen, aber du nicht." Er mag dies irgendwie mit irgendeinem "Recht" begründen, dessen Definition er so wählt, dass er es hat. Er wird aber darauf angewiesen sein, dass sein Gegenüber sich beherrschen lassen will - nur wenige tun das freiwillig. Deshalb ist seine Rechtsdefinition Schall und Rauch, sobald ein Stärkerer oder genug Schwache sich ihm widersetzen. Das "Recht" kann man unter diesem Gesichtspunkt auch als ein sich selbst organisierendes System betrachten, ein System des Interessenausgleiches.

[Jarl Gullkrølla]

Auf sein Äußerstes getrieben, wäre das, was du da in deinem ersten Abschnitt formulierst, die Angst vorm Zufall als solchen. Ich glaube, dass du keinen Willen meinst; wollen kann man nur bestimmte Dinge - du kannst ein Eis wollen, du kannst ein höheres Gehalt wollen, du kannst dies und jenes Wollen, insofern du deine Antriebe dahingehend lenken kannst, dass der jeweils zu Beginn des Wollens vergegenwärtige Zustand eintritt. Das ist Wollen.
Ich muss zugeben, dass ich noch nie gedacht hatte: "Ich will nicht gefoltert werden." - Anlass dazu, das Nicht-Gefoltert-Werden zu wollen, wäre ja eine Situation, in der mir möglicherweise Folter bevorsteht, und in der ich durch die Führung des Willens sie abwenden könnte.
Dein Schluss ist ja eher der, dass wenn es Folter gibt, die Möglichkeit besteht dass du selber von Folter einst betroffen sein könntest; und deswegen verbietest du aus Vorsicht die Folter lieber ganz. Nun meinst, du alle Menschen müssten diesen Schluss mit dir ziehen. Vorraussetzung aber dafür, dass dieser Schluss gültig wird, liegt im Einzelnen Menschen, nicht in "der menschlichen Vernunft" begründet, DENN dass du die Folter verbieten möchtest, weil sie dich treffen könnte, hat Feigheit, also übermäßige Vorsicht zur Vorraussetzung, vergleichbar mit einem also, der vor Furcht, über einen spitzen Stein zu stolpern, lieber gar nicht erst aus dem Hause geht, anstatt beim Gehen auf spitze Steine zu achten, oder einfach den Weg zu gehen, der mit flachen Steinen gepflastert ist.
Gäbe es Folter, und drohtest du davon betroffen zu werden, so könntest du immer noch das Nicht-Gefoltert-Werden wollen indem du dich entsprechend führst. Das fände ich vernünftig.
Wenn du aber dies von dir absprichst, bei enstsprechender Situation das Nicht-Foltern mittelst deines Willens wirklich werden zu lassen, so ist das wiederum nicht notwendig vernünftig. Das ist beides auch nicht unbedingt unvernünftig, spricht aber weniger von Vernunft, sondern eben eher von mangelnder Selbstständigkeit; sogar Kinder haben Lust, nicht immer von ihren Eltern von "gefährlichen Dingen" abgehalten zu werden. Viele elterliche Ängste sind vollkommen begründet, aber eben nicht immer alle - und so auch bei der elterlichen Vorsicht, die dir vom "Gesetz der Vernunft" erhoffst, wenn sie im postiven Recht umgesetzt würde.

So betrachtet ist Recht kein System von Interessenausgleich, sondern eine Maschine, die Sicherheit und Bequemlichkeit produziert.

Und tut mir leid, ujump, dass ich dich als Beispiel nahm, indem ich ständig "du" sagte..

[ujmp]

Du kannst bei dir denken, was du willst, aber diese Gesellschaft zwingt dich, ihre Rechtsnormen anzuerkennen. Oder wie willst du dich ihr entziehen?

[Jarl Gullkrølla]

Gesellschaft ist kein Subjekt; selbst Metaphorisch geredet bleibt jenes "die Gesellschaft zwingt" stets - ein Gespenst. Mir ist klar, dass du damit irgendeine instantiierte Institution meinst, die ein Staat sehr gut umschreibt - und Staaten zwingen tatsächlich; und viele, die nach mehr "Gerechtigkeit" verlangen, wünschen sich eigentlich nur mehr Polizei.
Sieht man aber nun von diesem wirklichen, nämlich wirksamen Machtmonopol des Staates ab - und das werden wir wohl müssen, insofern du wohl nicht grundlos jenes gestlose "Gesellschaft" anstelle des sehr gestaltvollen "Staates" nahmst - , so wird es tatsächlich schwer von einem "Zwang der Anpassung" zu reden. Es steht dir frei zu morden und dann als Verbrecher zu gelten; es steht dir - heute zumindest - auch noch frei, dich von den Menschen zurückzuziehen; ja, heutzutage ist es mehr als sonst möglich, dich eben nicht den "Rechtsnormen" zu fügen.
Die Rechtsnormen dieser Gesellschaft kann durch Verborgenheit z.B. sich entzogen werden. Wobei ich eben immer noch glaube, dass du Polizei, und nicht Gesellschaft meinst, die dich zur Einhaltung "zwingt". Also, meinst du Polizei?

Das ist aber nicht eigentlich Thema, sondern Thema ist, wie Menschen sich dem Vorgang nach Rechte zustehen. Der Gesellschaftsvertrag nach Hobbes oder Kant ist dabei kein schlechtes Beispiel (bei Kant ist der kat. Imp. ja nur das formale, inhaltsleere Kriterium gültiger Kontrakte.) Bei Kant ist wenigstens schon auf die persönliche Eben beschränkt, und es wird nicht so wild über Urzustände und erstes Staatswesen spekuliert - dann mir fällt es schwer, Hobbes an jener Stelle zu glauben. Er rechnet die Sympathie hinweg und den gegenseitigen Vorteil, der dem Menschen auch ohne Vertragsschluss erwächst - schließlich halte ich geistige Beschlüsse im Miteinander für kein Phänomen des frühesten Altertums, in dem sich Sippen zuallererst herausbildeten - aber hier ist ein weiteres Problem, dass Hobbes nicht zeitlich verortet; seinerzeit ja auch gar nicht möglich, da er ja nicht ahnen konnte, dass die Spezies des dezeitigen Menschen sich entwickelt hat aus anderen. Es fehlt seiner Kontrakttheorie also an Bestimmung, auch wenn sie intuitiv richtig erscheint, das gab ich ja zu.

Aber wohl gerade auch deswegen vermute ich, dass es anders verlaufen ist. Hast du denn eine Vorstellung davon, wie der erste Vertragsschluss unter zwei Menschen vorgegangen sein könnte? War er explizit, oder ein unveräußerlichtes Einverständnis? oder...

[ujmp]

Die Rechtsnormen dieser Gesellschaft kann durch Verborgenheit z.B. sich entzogen werden. Wobei ich eben immer noch glaube, dass du Polizei, und nicht Gesellschaft meinst, die dich zur Einhaltung "zwingt". Also, meinst du Polizei?

Du kannst nicht sagen: "So jetzt mache ich nicht mehr mit Leute, ich brauche euch nicht, was geht ihr mich an, ich ziehe in den Wald, jage Rehe und schlage Brennholz für meine Versorgung und lebe frei wie ein Vogel" Du kannst das nicht tun, weil jemand da ist der sagt: Das ist mein Wald. Das Gesetz des Eigentums herrscht über dein Leben, und wenn es nur dadurch herrscht, dass es dich zwingt, die Verstöße gegen es zu verbergen. Ob ich dies so wünsche, ist eine andere Frage, es ist aber ein Fakt.

Er rechnet die Sympathie hinweg und den gegenseitigen Vorteil, der dem Menschen auch ohne Vertragsschluss erwächst ...

Das ist in der Tat ein wichtiger Aspekt. Deswegen sagte ich oben, dass die Neigungen durchaus eine große Rolle spielen. Ich nehme Hobbes's Theorie des Krieges Jedes gegen Jeden auch nur als Modell (er hat es vielleicht auch selbst nur als Modell gemeint). Die Annahme eines bewussten Kontraktes ist dabei nicht m.E. nicht zwingend. Es ist die kooperative Art des Menschen. Unter höher entwickelten Tieren wird es keine Staaten geben, die Kriege gegeneinander führen, an denen sich Millionen Organismen beteiligen. Oder Gesellschaften, in denen der Einzelne derart abhängig von der Gemeinschaft ist, wie es ein Mensch ist (Kannst du die Ergebnisse deiner Arbeit essen? Ich nicht, und in meiner ganzen Wohnsiedlung kann das keiner!) Dies Abhängigkeit funktioniert nur durch Geben und Nehmen, und zwar ein geregeltes .

Aber wohl gerade auch deswegen vermute ich, dass es anders verlaufen ist. Hast du denn eine Vorstellung davon, wie der erste Vertragsschluss unter zwei Menschen vorgegangen sein könnte? War er explizit, oder ein unveräußerlichtes Einverständnis? oder...

Es war eine gemeinsame Jagd oder eine gemeinsame Verteidigung gegen einen Fressfeind - schätze ich. Ein Vertrag ist eine Kooperation zu gegenseitigem Vorteil, um gemeinsam zu überleben. In der Evolution ist Bewusstsheit ja nicht erforderlich. Eventuell sind unsere Rechtsverträge nur Sprachverhalten (wie die Behavioristen sagen würden).

[Jarl Gullkrølla]

...weil jemand da ist der sagt: Das ist mein Wald

Du meinst, wenn man in einen Wald zieht, der so verborgen ist, dass sogar Spaziergänger täglich bei deiner Behausung vorbeiziehen? Wie schon gesagt will ich hier nicht eine Theorie der gesellschaftlichen Unabhängigkeit bereden. Aber du kannst ja jemanden anderen fragen, ob er oder sie das mit dir machen.

Dies Abhängigkeit funktioniert nur durch Geben und Nehmen, und zwar ein geregeltes .

Was eine Aufgabe der Sitte, und nicht des Rechtes ist. Ja, ich glaube diese Unterscheidung ist sehr wichtig, wenn man schon unbedingt in nicht-expliziten Kontrakten denken will (verwirrt einfach zuviel) - aber angenommen die einfachste Art Kooperation sein ein Kontrakt, so ist nicht der Kontrakt das Recht, sondern das Recht ist das, was der Kontrakt dem anderen beimisst.

Ein Vertrag ist eine Kooperation zu gegenseitigem Vorteil, um gemeinsam zu überleben.

Woher kommt denn eigentlich jene Grundannahme, dass das Überleben die Motivation aller Entwicklungen war? und warum Vorteil immer nur sich auf das Überleben bezieht?

[ujmp]

...weil jemand da ist der sagt: Das ist mein Wald

Du meinst, wenn man in einen Wald zieht, der so verborgen ist, dass sogar Spaziergänger täglich bei deiner Behausung vorbeiziehen? Wie schon gesagt will ich hier nicht eine Theorie der gesellschaftlichen Unabhängigkeit bereden. Aber du kannst ja jemanden anderen fragen, ob er oder sie das mit dir machen.

Es gibt vielleicht noch ein paar Gegenden im Norden Kanadas oder in Sibirien, wo hin sich keine Saziergänger verirren. Aber dass dort auch niemand lebt, hat seinen Grund: Es geht nicht. Dort könnten nur größere Gesellschaften mit einem hohen Maß an Arbeitsteilung (Spezialisierung) und Knowhow leben.

Dies Abhängigkeit funktioniert nur durch Geben und Nehmen, und zwar ein geregeltes .

Was eine Aufgabe der Sitte, und nicht des Rechtes ist. Ja, ich glaube diese Unterscheidung ist sehr wichtig, wenn man schon unbedingt in nicht-expliziten Kontrakten denken will (verwirrt einfach zuviel) - aber angenommen die einfachste Art Kooperation sein ein Kontrakt, so ist nicht der Kontrakt das Recht, sondern das Recht ist das, was der Kontrakt dem anderen beimisst.
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Wir brauchen weder das Wort Recht noch Sitte. Begriffsdefinitionen klären gar nichts! Sag einfach, was du z.B. bei einem Interessenkonflikt machen willst. Wir müssen das Ergebnis nicht Recht nennen, wenn dir das Wort nicht gefällt...

Ein Vertrag ist eine Kooperation zu gegenseitigem Vorteil, um gemeinsam zu überleben.

Woher kommt denn eigentlich jene Grundannahme, dass das Überleben die Motivation aller Entwicklungen war? und warum Vorteil immer nur sich auf das Überleben bezieht?

Niemand denkt so. "Motivation" ist ein problematisches Konstrukt aus der Freudschen Psychoanalyse. Ein Pflanze, die bunte Blüten produziert, um Insekten Zwecks Bestäubung anzulocken, hat keine "Motivation" oder "Trieb". Die geerbete Neigung, dies zu tun, macht sie lediglich fähig, ihre Gene weiterzuvererben. Mit "Überleben" hatte ich das jenige der Art gemeint.

"Rechtsempfinden" ist, wie mir scheint, rational und angeboren. Der Mensch hat eine besondere Fähigkeit. Er kann Modelle abstrahieren, z.B. abstrahiert er "das Fliegen", wenn er einen Vogel sieht, baut sich selbst in dieses Modell ein - und fliegt. Genau so ist es vermutlich mit dem Recht, dass er der Natur (der Kooperation) abgeschaut hat. Ein Flugzeug stürzt halt auch mal ab...

[Julia]

Für Julia würde es dann nicht darum gehen, zu beweisen, dass Tiere genau solche Rechte haben wie Menschen, sonderen darum, andere dafür zu gewinnen ihnen solche Rechte zu verleihen. Es ist keine logische Frage, sondern eine ethische.

Das meint auch Prof. Dr. Axel W. Bauer und begründet das mit der fehlenden Letztbegründbarkeit. Guckst du hier: Ethischer Institutionalismus.
Ich fürchte da hat er auch Recht.
ABER, wenn es dann darum geht andere für Tierrechte zu gewinnen, kann man weiterhin "rational" argumentieren, dass es inkonsistent ist zum Beispiel behinderten, jungen oder alten Menschen Rechte "zu verleihen" und Tieren nicht. Das heißt ausgehend von dem was die meisten Menschen sowieso schon glauben, denken und wollen wäre der nächste logische Schritt eben auch Tieren Rechte zu verleihen. Und darauf weise ich sie gerne hin.

[ujmp]

ABER, wenn es dann darum geht andere für Tierrechte zu gewinnen, kann man weiterhin "rational" argumentieren, dass es inkonsistent ist zum Beispiel behinderten, jungen oder alten Menschen Rechte "zu verleihen" und Tieren nicht.

Das ist so aber noch kein Argument. "Inkonsistent" in Bezug auf welche Vorraussetzung denn? Dieses Argument setzt die Gleichheit von behinderten Menschen und Tieren ja schon voraus. Bei den Alten liegt doch der Eigennutz hinter einer "menschlichen Ethik" auf der Hand: Wir alle werden irgendwann Alte sein. Aber keiner von uns wird je ein Hund sein (jedenfalls nicht im wörtlichen Sinn). Und wenn ich gleich einem Hund bin, wie sollte man mir das Fleischessen verdenken?