Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

El Schwalmo hat geschrieben:

darwin upheaval hat geschrieben:Für Menschen, die gerne damit hausieren gehen, dass die Wissenschaft keinen ontologischen Naturalismus benötigt,

wobei man sehr genau darauf achten sollte, was unter 'ontologischer Naturalismus' zu verstehen ist.

Stimmt. Wir haben immer aneinander vorbei geredet, weil Du unter "ontologischem Naturalismus" nie das verstanden hast, was Mahner oder ich darunter verstehen.

Aber darum geht es gar nicht. Du bist (oder warst zumindest) ein vehementer Verfechter der These, dass man als Supranaturalist trotzdem gute Wissenschaft betreiben kann, weil es dafür keinen ontologischen Naturalismus brauche. Solange dessen Religion die wissenschaftliche Theorienbildung nicht beeinflusst, kann man ihm höchstens vorwerfen, ein inkonsistentes Weltbild zu vertreten, aber das kleine Stückchen Konsistenz, das ihm im Gegensatz zu den Vertretern eines starken ontologischen Naturalismus fehlt, ist nichts, was die Naturwissenschaft in irgendeiner Weise juckt.

Es ist, um einen Ausdruck von Dir zu gebrauchen, possierlich, dass Du das immer dann zu vergessen scheinst, wenn es um die von Dir so verhohnepipelten "Theolügen" geht. Plötzlich dürfen die, zum Zweck der Abwehr kreationistischer Argumente, über die Methodologie der Naturwissenschaften nichts mehr sagen, nur weil die selbst "Partei" sind. Im Gegensatz zu Dir werde ich ein treffendes Argument gegen den Kreationismus ohne Ansehen der Person jedoch auch weiterhin als treffend bezeichnen, selbst wenn es von jemandem wie Hemminger kommt.

El Schwalmo hat geschrieben:Als Du noch mit Kutschera liiert warst, hast Du das Verhältnis zwischen Naturwissenschaften und Christentum light durchaus anders gesehen. Und bevor ich mich mit Hemminger intensiver befasst habe, habe ich wie Du heute argumentiert.

Also ist es possierlich, zu konstatieren, dass hier zwei Menschen die Position getauscht haben. Ein hübscher Moment, über Veränderungen von Einstellungen nachzudenken.

Es ist vermutlich noch nicht ganz angekommen, dass Kutschera und mich in der Sache kein Blatt trennt. Nur habe ich nach langen Diskussionen mit Menschen wie Hemminger erkannt, dass das, was uns trennt, hauptsächlich das Philosophische betrifft, nicht die Methodologie der Naturwissenschaften.

Es hat schon etwas Heuchlerisches, wenn man einerseits die Flagge mit der Aufschrift "Dobzhansky-Mayr-Prinzip" wie eine Monstranz vor sich herträgt, andererseits aber immer dann einen Rückzieher macht, wenn es ernst wird. Dann finden sich selbst Taufscheinchristen plötzlich in der Ecke der Schmuddelkinder wieder, auch wenn deren Texte zehn Mal stringenter sind, als das, was manche Atheisten ablassen, wenn sie im polemischen Rundumschlag auf dem Gebiet der "Verbalwissenschaften" dilettieren. Da wäre es nur konsequent, in der Mitgliederschaft und im Vorstand dieser Arbeitsgemeinschaft im VBio mal ordentlich auzumisten, weil dort offenkundig noch immer etliche Christen parasitieren. Oder wird da etwa mit zweierlei Maß gemessen? Wie dem auch sei, wenn ich gefragt werde, ob ich für jemanden, von dem nach Ansicht neutraler Außenstehender "eh nur Gepolter" zu erwarten sei, die Kohlen aus dem Feuer holen oder stattdessen brauchbare Texte eines liberalen Christen ins Netz stellen soll, dem inhaltlich überwiegend auch ein Naturalist zustimmen kann, fällt die Wahl nicht schwer.

darwin upheaval hat geschrieben:... wenn es um die von Dir so verhohnepipelten "Theolügen" geht. Plötzlich dürfen die, zum Zweck der Abwehr kreationistischer Argumente, über die Methodologie der Naturwissenschaften nichts mehr sagen, nur weil die selbst "Partei" sind.

exakt das ist mein Punkt. Und dabei habe ich nichts vergessen.

Thread 1: Theologe und praktizierender Naturwissenschaftler

Thread 2: Theologe und auf Kreationisten eindreschen

Meine Auffassung zu Thread 1 ist gleich geblieben.

Das ist meine persönliche Meinung, Du hast eine andere. Das respektiere ich.

darwin upheaval hat geschrieben:Aber darum geht es gar nicht. Du bist (oder warst zumindest) ein vehementer Verfechter der These, dass man als Supranaturalist trotzdem gute Wissenschaft betreiben kann, weil es dafür keinen ontologischen Naturalismus brauche.

Wenn der methodologische Naturalismus als metawissenschaftlicher/wissenschaftstheoretischer Nonsupernaturalismus in dem Gebot besteht, dass supernaturalistische Hypothesen als mögliche Explanantia in der naturwissenschaftlichen Forschung außer Betracht bleiben sollen, dann kann man meines Erachtens durchaus an den Werktagen gute Wissenschaft betreiben und am Sonntag an Gott (oder sonstige Geistwesen) glauben. Ein theistischer/supernaturalistischer Wissenschaftler, der glaubt, dass übernatürliche Akteure das natürliche Weltgeschehen (regelmäßig) beeinflussen, kann sie ja zumindest während seiner Forschungen theoretisch ausblenden und praktisch so verfahren, als wären sie nicht vorhanden beziehungsweise untätig.
Das wäre dann sozusagen ein methodologischer Quasinaturalismus, der mit dem ontologischen Supernaturalismus vereinbar ist.

darwin upheaval hat geschrieben:Im Gegensatz zu Dir werde ich ein treffendes Argument gegen den Kreationismus ohne Ansehen der Person jedoch auch weiterhin als treffend bezeichnen, selbst wenn es von jemandem wie Hemminger kommt.

Mir ist ein bibelkritischer theistischer Evolutionist auch lieber als ein bibelhöriger theistischer Antievolutionist.
(Wie stimmig die Kombination aus Theismus und Evolutionismus in sich ist, ist dabei eine andere Frage.)

Myron hat geschrieben:Ein theistischer/supernaturalistischer Wissenschaftler, der glaubt, dass übernatürliche Akteure das natürliche Weltgeschehen (regelmäßig) beeinflussen, kann sie ja zumindest während seiner Forschungen theoretisch ausblenden und praktisch so verfahren, als wären sie nicht vorhanden beziehungsweise untätig.

Hm…, es scheint aber doch so zu sein, dass ein naturwissenschaftlich tätiger Supernaturalist letztlich nicht umhinkommt, zumindest von der kausalen Geschlossenheit des natürlichen Weltgeschehens in der Raumzeit auszugehen, weil sich eigentlich nur so die generelle wissenschaftstheoretische Ausblendung möglicher übernatürlicher Faktoren rechtfertigen lässt.
Das heißt, der methodologische Naturalismus als wissenschaftstheoretischer Nonsupernaturalismus muss sich zur Ermöglichung systematischer und konsequenter naturwissenschaftlicher Forschung und Theorienbildung auf die metaphysische Annahme stützen, dass wenn es ein Reich übernatürlicher Wesen und Kräfte gibt, diese das Reich der Natur nicht beeinflussen und dessen Eigengesetzlichkeit nicht einschränken. Ein supernaturalistischer Naturwissenschaftler, der das Dasein eines übernatürlichen Reiches bejaht, muss wohl auch diesen Bedingungssatz bejahen, was bedeutet, dass er jeglichem Wunderglauben, d.h. dem supernaturalistischen Interventionismus abschwören muss. Ansonsten müsste er jedes Naturgesetz dem folgendem Schema gemäß formulieren:

"Suppose, as I have, that true laws of nature do not have the form:

(1) Whenever an event of type C occurs, an event of type E occurs.

Assume instead that they are of the form:

(2) If an event of type C occurs, and there is no supernatural intervention, then an event of type E occurs.

Or, schematically:

(3) (C & N) → E"

(http://plato.stanford.edu/entries/miracles)

Da man aber wohl nie sicher sein könnte, dass kein übernatürlicher Eingriff in den natürlichen Lauf der Dinge stattgefunden hat, wäre der Erklärungswert naturwissenschaftlicher Gesetzesaussagen damit gleich Null oder zumindest äußerst gering.
Deshalb sollte ein naturwissenschaftlich tätiger Supernaturalist ein Antiinterventionist sein (was einen Theisten aber wohl zu einem Deisten macht)!

Myron hat geschrieben:Da man aber wohl nie sicher sein könnte, dass kein übernatürlicher Eingriff in den natürlichen Lauf der Dinge stattgefunden hat, wäre der Erklärungswert naturwissenschaftlicher Gesetzesaussagen damit gleich Null oder zumindest äußerst gering.

was Du gerade formulierst ist eine typische fallacia de velle ad esse.

Wenn es eine Übernatur gibt, die ab und an eingreift ('Wunder'), dann kannst Du die Prämisse 'wir können uns sicher sein, dass keine Übernatur eingreift' schlicht und ergreifend knicken. Dumm gelaufen für uns Naturalisten.

Mir leuchtet nur ein, warum es den Erklärungswert naturwissenschaftlicher Gesetzesaussagen schmälern sollte, falls ab und an mal eine Übernatur eingreifen würde, ohne dasss das weiter auffällt. Die 'Micky Maus-Welt', die hier ins Spiel gebracht wird, ist möglicherweise durch Übertreibung anschaulich, aber als Argument etwas schwach auf der Brust.

Myron hat geschrieben:Deshalb sollte ein naturwissenschaftlich tätiger Supernaturalist ein Antiinterventionist sein (was einen Theisten aber wohl zu einem Deisten macht)!

Warum? Es gibt zumindest zwei Alternativen: Die Intervention kann nur zu Beginn des Universums stattgefunden haben, und weitere Interventionen sind so selten, dass sie nicht auffallen, oder die Intervention verbirgt sich im Zufallsrauschen. Mal ein Quantensprung hier, mal eine Ablenkung eines Meteoriten dort, dann hat man die benötigte Mutation auf der DNA oder das Aufräumen eines Ökosystems.

Die einzige Chance, die ich sehe, ist den [D|T]eisten beweispflichtig zu machen. Unsere Ontologie kommt ohne Designer aus, ist daher sparsamer. Die Supernaturalisten haben nun die Wahl, uns zu beweisen, dass es ohne Designer nicht geht (keine Chance, denn wie will man zukünftige Forschungsergebnisse kennen oder einen empirischen Unmöglichkeitsbeweise führen?), oder zeigen, was der Designer gebastelt hat (scheint auch noch nicht gelungen zu sein).

darwin upheaval hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:wobei man sehr genau darauf achten sollte, was unter 'ontologischer Naturalismus' zu verstehen ist.

Stimmt. Wir haben immer aneinander vorbei geredet, weil Du unter "ontologischem Naturalismus" nie das verstanden hast, was Mahner oder ich darunter verstehen.

"Nach der These des ontologischen Naturalismus ist der Kosmos kausal strukturiert und in sich abgeschlossen, das heißt alle Phänomene können gesetzmäßig und auf der Basis weltimmanenter (natürlicher) Prinzipien und Mechanismen - also ohne Zuhilfenahme von Göttern, Geistern, unspezifischen Designern, Seelen als rein geistiges Substrat, Wundern, Prophezeiungen, Telepathie, Astrologie und sonstigen transzendenten Dingen - beschrieben und erklärt werden (Sukopp 2006, p. 280). Transzendent oder supranaturalistisch sind somit alle Instanzen, die nicht (notwendigerweise) an die kosmische, kausal strukturierte Ordnung gebunden sind, sie durchbrechen, überwinden oder beeinflussen können. Wer den ontologischen Naturalismus in einer schwachen Form vertritt, schließt die Existenz transzendenter Seins-Bereiche aber nicht kategorisch aus, sondern nimmt lediglich an, "dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann" (Kanitscheider 2003, p. 33). Wir haben es demnach mit einem innerweltlichen Naturalismus zu tun, wonach das Verständnis der Natur nicht über sie hinausführt."

(http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/o ... -ideologie)

Nach meinem Verständnis ist die allgemeine (und noch ziemlich vage) Grundthese des ontologischen Naturalismus ganz einfach, dass alles (d.i. alles Existente/Reale) natürlich ist und nichts nichtnatürlich/übernatürlich. Diese Annahme impliziert freilich, dass es keine übernatürlichen Ursachen gibt.
Was oben als "schwacher ontologischer Naturalismus" oder "innerweltlicher Naturalismus" bezeichnet wird, ist mit einem antiinterventionistischen ontologischen Supernaturalismus vereinbar und verdient von daher die Bezeichnung "ontologischer Naturalismus" nicht wirklich. Diese verdient in meinen Augen nur der Standpunkt, dass die natürlich-physische Raumzeitwelt deshalb in sich kausal geschlossen und explanatorisch selbstgenügsam ist, weil sie die ganze Welt, die gesamte Wirklichkeit ist, jenseits deren nichts existiert. Das heißt, der ontologische Naturalismus ist bzw. sollte grundsätzlich antitranszendentalistisch sein und damit den antiinterventionistischen Supernaturalismus von vornherein ausschließen.

"Naturalism. The hypothesis that nothing but Nature, the single, all-embracing spatio-temporal system, exists."

(Armstrong, D. M. A Theory of Universals: Universals and Scientific Realism, Vol 2. Cambridge: Cambridge University Press, 1978. p. 173)

Myron hat geschrieben:[ ... ]

das Problem besteht darin, dass Mahner den Begriff 'Ontologie' in einem speziellen Sinn verwendet, der sich nicht mit dem 'üblichen' deckt. Das zieht dann Kreise, beispielsweise, wenn der Begriff in 'ontologischer Naturalismus' vorkommt.

Myron hat geschrieben:
(3) (C & N) → E"[/i]
[...]
Da man aber wohl nie sicher sein könnte, dass kein übernatürlicher Eingriff in den natürlichen Lauf der Dinge stattgefunden hat, wäre der Erklärungswert naturwissenschaftlicher Gesetzesaussagen damit gleich Null oder zumindest äußerst gering.
Deshalb sollte ein naturwissenschaftlich tätiger Supernaturalist ein Antiinterventionist sein (was einen Theisten aber wohl zu einem Deisten macht)!

Ich würde nicht sagen, dass der Wert naturwissenschaftlicher Gesetzesaussagen damit Null oder so gering wäre. In der Denke eines Fundamentalisten läuft es genau so wie (3). Er sagt sich, Gott hat die Welt gesetzmäßig eingerichtet, damit wir uns in ihr orientieren können, aber wenn er will, ändert er ein Naturgesetz mal eben und wir können übers Wasser laufen. Wir können Gott also dafür danken, dass er die Welt für uns so durchsichtig strukturiert hat, aber auch auf ein Wunder hoffen. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich demnach nur mit der "regulären" Welt. Das ist m.E. konsistent. Man kann lediglich einwenden, dass die Annhame eines Gottes überflüssig ist, dass es keinen Anlass gibt, an einen zu glauben, weil solche irregulären Ereignisse offensichtlich nicht stattfinden.

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn es eine Übernatur gibt, die ab und an eingreift ('Wunder'), dann kannst Du die Prämisse 'wir können uns sicher sein, dass keine Übernatur eingreift' schlicht und ergreifend knicken. Dumm gelaufen für uns Naturalisten.

Der Naturalismus ist selbstverständlich schon dann falsch, wenn der antiinterventionistische Supernaturalismus wahr ist.

El Schwalmo hat geschrieben:Mir leuchtet nur ein, warum es den Erklärungswert naturwissenschaftlicher Gesetzesaussagen schmälern sollte, falls ab und an mal eine Übernatur eingreifen würde, ohne dasss das weiter auffällt. Die 'Micky Maus-Welt', die hier ins Spiel gebracht wird, ist möglicherweise durch Übertreibung anschaulich, aber als Argument etwas schwach auf der Brust.

Es geht darum, dass die übernatürlichen Ursachen im Dunkeln blieben. Wenn das einzige übernatürliche Wesen, woran man glaubt, Gott ist, dann kann man allerdings immer mit der Standardantwort kommen: "Hinter allem steckt Gott als Hauptursache!"

El Schwalmo hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:Deshalb sollte ein naturwissenschaftlich tätiger Supernaturalist ein Antiinterventionist sein (was einen Theisten aber wohl zu einem Deisten macht)!

Warum? Es gibt zumindest zwei Alternativen: Die Intervention kann nur zu Beginn des Universums stattgefunden haben, und weitere Interventionen sind so selten, dass sie nicht auffallen, oder die Intervention verbirgt sich im Zufallsrauschen. Mal ein Quantensprung hier, mal eine Ablenkung eines Meteoriten dort, dann hat man die benötigte Mutation auf der DNA oder das Aufräumen eines Ökosystems.

Die Erschaffung der Natur und die Festlegung der Naturgesetze und Anfangsbedingungen durch einen Gott wäre ein Fall einer einmaligen Primärintervention, da sich die Welt danach deterministisch weiterentwickeln würde, ohne dass es dazu weiterer göttlicher Eingriffe nach der Urschöpfung bedürfte.
Wenn Gott jedoch auch noch nach der Urschöpfung immer wieder aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen in das Naturgeschehen eingreifen würde, dann wären die wissenschaftlichen Erklärungen unter Berufung auf vermeintlich allgemeingültige, d.h. ausnahmslos gültige Naturgesetze de facto unvollständig.
(Es kämen übrigens außer Gott ja noch andere übernatürliche Akteure wie Engel infrage.)

El Schwalmo hat geschrieben:das Problem besteht darin, dass Mahner den Begriff 'Ontologie' in einem speziellen Sinn verwendet, der sich nicht mit dem 'üblichen' deckt.

Was ist das denn für ein spezieller Sinn?

ujmp hat geschrieben:Die Naturwissenschaft beschäftigt sich demnach nur mit der "regulären" Welt. Das ist m.E. konsistent.

Gut, ein Theist könnte argumentieren, dass göttliche Eingriffe derart selten vorkommen, dass sie aus naturwissenschaftlicher Sicht praktisch nicht ins Gewicht fallen, d.h. dass sie den Erklärungswert allgemeingültiger Naturgesetze nicht zunichtemachen.

Ist mir gerade eingefallen:
Theisten sind ja Substanzdualisten, d.h. sie glauben an Seelen als selbstständige unkörperliche Wesen.
Wenn sie recht haben, dann sind wir alle solche Seelen.
Aber für uns Naturalisten sind Seelen paradigmatische übernatürliche Wesen, was paradoxerweise bedeuten würde, dass die Naturwissenschaft von übernatürlichen Wesen betreiben wird.
Und eine wissenschaftliche Erklärung menschlichen Verhaltens wäre dann eine Erklärung des Verhaltens übernatürlicher Wesen.
Die Wissenschaft müsste ihrer Forschung also vielmehr einen methodologischen Supernaturalismus zugrunde legen.

Aus theistischer Sicht ist ein Mensch eine aus einem Körper und einer Seele bestehende (vorübergehende) Einheit. Substanzdualisten vertreten in der Regel auch den Leib-Seele-Interaktionismus. Wenn nun eine seelische Substanz mit einer körperlichen Substanz interagiert und diese auf jene einwirkt, dann ist das ja auch ein Fall übernatürlicher kausaler Intervention, und zwar unser aller alltägliches Handeln betreffend.

Myron hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:das Problem besteht darin, dass Mahner den Begriff 'Ontologie' in einem speziellen Sinn verwendet, der sich nicht mit dem 'üblichen' deckt.

Was ist das denn für ein spezieller Sinn?

im Prinzip deskriptiv und nicht normativ. Mahner geht davon aus, wie Naturwissenschaft betrieben wird, konstatiert, dass das 'funktioniert' und überlegt dann, wie eine 'Welt' beschaffen sein muss, die die Rahmenbedingungen liefert. 'Ontologie' in diesem Sinn ist eine Auflistung der Entitäten, mit denen man seine Welt bevölkert ('the world's furniture' in der Terminologie Bunges, Mahner ist ein Schüler von Bunge).

Wenn die Naturwissenschaften einen ontologischen Naturalismus erzwingen bedeutet das nicht mehr und nicht weniger als eine Hypothese (in etwa wie der hypothetische Realismus), die unter Fallibilitätsvorbehalt steht. Die andere Seite ist jetzt in der Begründungspflicht, zu zeigen, warum man mehr Entitäten in der 'Welt' benötigt als der ontologische Naturalist annimmt.

Myron hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn es eine Übernatur gibt, die ab und an eingreift ('Wunder'), dann kannst Du die Prämisse 'wir können uns sicher sein, dass keine Übernatur eingreift' schlicht und ergreifend knicken. Dumm gelaufen für uns Naturalisten.

Der Naturalismus ist selbstverständlich schon dann falsch, wenn der antiinterventionistische Supernaturalismus wahr ist.

eben, aber das war nicht der Punkt. Die Annahme, dass der antiinterventionistische Supranaturalismus (wir leben in Deutschland, 'Supers' sind die Typen in Amiland) falsch sein muss, damit der Naturalismus wahr ist, hat den Unterhaltungswert von 'wenn das Pferd eine Katze wäre, könnten wir Bäume hinaufreiten'. Die Frage dreht sich um das 'ob' und wie man das zeigt.

Myron hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Mir leuchtet nur ein, warum es den Erklärungswert naturwissenschaftlicher Gesetzesaussagen schmälern sollte, falls ab und an mal eine Übernatur eingreifen würde, ohne dasss das weiter auffällt. Die 'Micky Maus-Welt', die hier ins Spiel gebracht wird, ist möglicherweise durch Übertreibung anschaulich, aber als Argument etwas schwach auf der Brust.

Es geht darum, dass die übernatürlichen Ursachen im Dunkeln blieben. Wenn das einzige übernatürliche Wesen, woran man glaubt, Gott ist, dann kann man allerdings immer mit der Standardantwort kommen: "Hinter allem steckt Gott als Hauptursache!"

Auch diese Antwort geht an der Frage vorbei. Was der Fall wäre, wenn ist trivial. Es geht um die Frage, was der Fall ist und wie man das zeigt.

Myron hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:Deshalb sollte ein naturwissenschaftlich tätiger Supernaturalist ein Antiinterventionist sein (was einen Theisten aber wohl zu einem Deisten macht)!

Warum? Es gibt zumindest zwei Alternativen: Die Intervention kann nur zu Beginn des Universums stattgefunden haben, und weitere Interventionen sind so selten, dass sie nicht auffallen, oder die Intervention verbirgt sich im Zufallsrauschen. Mal ein Quantensprung hier, mal eine Ablenkung eines Meteoriten dort, dann hat man die benötigte Mutation auf der DNA oder das Aufräumen eines Ökosystems.

Die Erschaffung der Natur und die Festlegung der Naturgesetze und Anfangsbedingungen durch einen Gott wäre ein Fall einer einmaligen Primärintervention, da sich die Welt danach deterministisch weiterentwickeln würde, ohne dass es dazu weiterer göttlicher Eingriffe nach der Urschöpfung bedürfte.

Das ist mir klar, aber so ein Gott ist einer der, wie Dawkins so schön lehrte, 'keinen Unterschied macht'. Ein Christ, der so einen Gott anbetet, läuft der Theodizee-Problematik voll ins Messer. Mal ganz abgesehen davon, dass so ein Gott sich Jesus hätte verkneifen können.

Myron hat geschrieben:Wenn Gott jedoch auch noch nach der Urschöpfung immer wieder aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen in das Naturgeschehen eingreifen würde, dann wären die wissenschaftlichen Erklärungen unter Berufung auf vermeintlich allgemeingültige, d.h. ausnahmslos gültige Naturgesetze de facto unvollständig.

Auch das ist trivial. Die Frage ist eher, wie Du feststellen möchtest, ob es allgemeingültige Naturgesetze gibt, und wie Du erkennen möchtest, ob eine 'creatio continua' via versteckte Eingriffe (mal ein bisschen Ionen über eine Neuronenmembran verschoben, dass das 'richtige' Tier sich mit dem gewünschten paart, mal einen Kometen geschubst etc.) erfolgt. Das Ergebnis eines derartigen Eingreifens würde verdammt nach 'Zufall und Notwendigkeit' aussehen.

Myron hat geschrieben:(Es kämen übrigens außer Gott ja noch andere übernatürliche Akteure wie Engel infrage.)

Natürlich. Es ging aber darum, dass die Alternative nicht 'kein Desinger, alles naturgesetzlich' oder 'Micky Maus-Welt' ist, sondern dass es ein Spektrum von Alternativen gibt, von keinem Designer, über den Urknaller und dann Weiterschläfer und den Quantenklimperer, den Wundertäter bis hin zur occasionalisitschen Variante, der jede chemische Bindung von Hand knüpft.

Ein Neben-Thread war, mit welchem Designer Naturwissenschaften möglich sind. Mein Punkt ist, dass es die falsche Strategie ist, die Nicht-Existenz Gottes beweisen zu wollen, sondern, treu nach Gishs Motto 'always attack, never explain', erst mal der anderen Seite die Beweislast aufzudrücken.

El Schwalmo hat geschrieben:im Prinzip deskriptiv und nicht normativ. Mahner geht davon aus, wie Naturwissenschaft betrieben wird, konstatiert, dass das 'funktioniert' und überlegt dann, wie eine 'Welt' beschaffen sein muss, die die Rahmenbedingungen liefert. 'Ontologie' in diesem Sinn ist eine Auflistung der Entitäten, mit denen man seine Welt bevölkert ('the world's furniture' in der Terminologie Bunges, Mahner ist ein Schüler von Bunge).

Neukamm schreibt:

"Ontologie (Metaphysik) ist die philosophische Disziplin, die sich mit dem Sein und Werden der Welt beschäftigt, also mit so grundlegenden Begriffen wie Ding, System, Eigenschaft, Emergenz, Ereignis, Prozess, Kausalität, Gesetz, Realität, Materie usw. (Bunge und Mahner 2004)."

(http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/o ... -ideologie)

Es gibt zwei Spielarten des metaphysischen Naturalismus, die ich als "ontologischer Naturalismus" und "ontologischer Szientismus" bezeichne:

1. Ontologischer Naturalismus:

Die natürliche (raumzeitliche) Welt bildet die ganze Welt, die gesamte Wirklichkeit; alles ist natürlich und nichts ist nichtnatürlich/übernatürlich.

2. Ontologischer Szientismus:

Die Setzungen praktisch bestätigter (natur-)wissenschaftlicher Theorien sind die einzigen Sachen, die existieren, real sind, und nur der Glaube an deren Existenz ist gerechtfertigt und vernünftig.
Motto: (Natur-)Wissenschaft, sage mir, was es gibt, und ich glaube daran!

Der ontologische Szientismus könnte einen allerdings auch zum Glauben an abstrakte und damit scheinbar nichtnatürliche Entitäten wie Mengen verpflichten, falls diese bei der wissenschaftlichen Theorienbildung eine unverzichtbare ontologische Rolle spielen.
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/mathphil-indis)

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn die Naturwissenschaften einen ontologischen Naturalismus erzwingen bedeutet das nicht mehr und nicht weniger als eine Hypothese (in etwa wie der hypothetische Realismus), die unter Fallibilitätsvorbehalt steht. Die andere Seite ist jetzt in der Begründungspflicht, zu zeigen, warum man mehr Entitäten in der 'Welt' benötigt als der ontologische Naturalist annimmt.

Fast alle ontologischen Naturalisten sind der Meinung, dass der ontologische Naturalismus unnotwendigerweise wahr ist, d.h. dass es mögliche Welten gibt, worin er falsch ist.

Myron hat geschrieben:Der ontologische Szientismus könnte einen allerdings auch zum Glauben an abstrakte und damit scheinbar nichtnatürliche Entitäten wie Mengen verpflichten, falls diese bei der wissenschaftlichen Theorienbildung eine unverzichtbare ontologische Rolle spielen.

Dass der Naturalismus mit dem Glauben an konkrete immaterielle Objekte unvereinbar ist, ist völlig klar; doch es stellt sich die Frage, ob er auch mit dem Glauben an abstrakte immaterielle Objekte unvereinbar ist.
Muss ein Naturalist in Bezug auf Abstrakta ein genereller Nominalist sein, oder kann er zumindest einige abstrakte Objekte für existent erachten? Eine sehr schwierige Frage, über die schon seit langem nachdenke.
(Diese Frage ist hier jedoch off-topic, wäre aber ein hochinteressantes Thema für einen eigenen Thread.)

Myron hat geschrieben:Gut, ein Theist könnte argumentieren, dass göttliche Eingriffe derart selten vorkommen, dass sie aus naturwissenschaftlicher Sicht praktisch nicht ins Gewicht fallen, d.h. dass sie den Erklärungswert allgemeingültiger Naturgesetze nicht zunichtemachen.

Na sicher, ein Wunder passiert nur, wenn Gott fünfe gerade sein lässt!

Myron hat geschrieben:Wenn nun eine seelische Substanz mit einer körperlichen Substanz interagiert und diese auf jene einwirkt, dann ist das ja auch ein Fall übernatürlicher kausaler Intervention, und zwar unser aller alltägliches Handeln betreffend.

Und danke Gott, wenn es nur eine seelische Substanz mit deinem Körper interagiert, und nicht etwa Legionen!

Myron hat geschrieben:Ein theistischer/supernaturalistischer Wissenschaftler, der glaubt, dass übernatürliche Akteure das natürliche Weltgeschehen (regelmäßig) beeinflussen, kann sie ja zumindest während seiner Forschungen theoretisch ausblenden und praktisch so verfahren, als wären sie nicht vorhanden beziehungsweise untätig.
Das wäre dann sozusagen ein methodologischer Quasinaturalismus, der mit dem ontologischen Supernaturalismus vereinbar ist.

"Fazit: Der Naturalismus der Realwissenschaften ist weder ein methodischer Atheismus, noch eine weltanschauliche Grenzüberschreitung im Sinne von Junker und Scherer (2006), sondern eine fehlbare, revidierbare Annahme und zugleich eine Art ontologische "Nullhypothese" der Realwissenschaften, die auf dem Sparsamkeitsprinzip gründet (Mahner, pers. comm.). Danach gilt allgemein der Leitspruch "etsi deus non daretur" – wir müssen die Welt beschreiben und erklären, als ob es Gott nicht gäbe. Dieses Vorgehen ist nicht etwa ein Verbot, derartiges zu denken oder gar Ausdruck einer anti-göttlichen Agenda, sondern entspricht der allgemein üblichen Methodologie, wonach man sagt: Solange weder ein objektives empirisches Moment, noch ein Theorem für die Existenz eines postulierten Faktums X spricht, existiert dieses X in den Augen der Wissenschaft nicht (Kanitscheider 1999)."

(M. Neukamm: "Wissenschaft und ontologischer Naturalismus", 2007, S. 192-3)

Der supernaturalistische/theistische Naturwissenschaftler muss also in seiner Rolle als Naturwissenschaftler eigentlich nicht mehr akzeptieren als einen methodologischen Als-ob-Naturalismus. Damit dürfte er gut leben können, da ihm dieser wahrlich nicht viel zumutet.

Myron hat geschrieben:Der supernaturalistische/theistische Naturwissenschaftler muss also in seiner Rolle als Naturwissenschaftler eigentlich nicht mehr akzeptieren als einen methodologischen Als-ob-Naturalismus. Damit dürfte er gut leben können, da ihm dieser wahrlich nicht viel zumutet.

eben. Und nun darfst Du Dich fragen, ob Mahner diesen Unterschied macht oder auch nur akzeptiert. Lass uns noch ein Weilchen warten, bald kannst Du das en Detail nachlesen.