Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich denke seit einiger Zeit über die Frage nach, was man minimal benötigt, um ein denkendes und fühlendes Wesen zu sein.

Der Mensch ist sicher nicht minimal gebaut. Es gibt irre viele Nervenzellen, nur wenig davon aber immer noch irre viele sind für das Schmerzempfinden zuständig. Andere (oder teilweise dieselben?) sind irgendwie am Denken beteiligt. Aber was muss ein Ding mindestens tun, um als denkendes und fühlendes Wesen gelten zu dürfen?

Beschreibt das folgende Programm bereits ein solches Wesen?

Code: Alles auswählen

bool Schmerz;
String Gedanke;

void leben()
{
   while(true)
   {
      if(Schmerz == true) Gedanke = "oh wie schrecklich";
      else Gedanke = "oh wie schön";
   }
}


Ich behaupte, dass dieses Programm das Wesen nicht simuliert sondern bereits ist. Dieses Wesen lebt auf/in meinem Computer, so lange ich das Programm ausführe. Es stirbt bei Programmende und wird bei Programmstart geboren. Was in meiner Skizze noch fehlt ist sicher eine Variableninitialisierung und ein Sensormechanismus, der die Schmerz-Variable beeinflusst. Details halt.
Aber ansonsten? Habe ich etwas grundsätzliches übersehen? Was fehlt sonst noch zu einem denkenden und fühlenden Wesen?

Mein Gefühl sagt mir, dass der Ansatz zu einfach und naiv ist. Ich hoffe daher auf Anregung, wo meine Denkfehler sind und was ich falsch mache.

Nun der erste offensichtliche Fehler ist der, dass die Variable Schmerz nur die Werte 0 und 1 annehmen kann. Die Logik des Lebens ist allerdings fuzzy ...

Du meinst, die Logik deines Lebens. Ich wollte aber nicht Zappa nachprogrammieren (ich wüsste gar nicht, wie ich die ganze Musikalität auch nur beschreiben sollte). Das Leben meines Wesens ist, sieht man ja, einfach mal boolsch.

ganimed hat geschrieben: Aber was muss ein Ding mindestens tun, um als denkendes und fühlendes Wesen gelten zu dürfen?

Es muss denken und fühlen.

ganimed hat geschrieben:Beschreibt das folgende Programm bereits ein solches Wesen?

Code: Alles auswählen

bool Schmerz;
String Gedanke;

void leben()
{
   while(true)
   {
      if(Schmerz == true) Gedanke = "oh wie schrecklich";
      else Gedanke = "oh wie schön";
   }
}


Das Programm ist nicht lebensfähig, so lange Schmerz keinen Wert hat.

ganimed hat geschrieben:Ich behaupte, dass dieses Programm das Wesen nicht simuliert sondern bereits ist. Dieses Wesen lebt auf/in meinem Computer, so lange ich das Programm ausführe. Es stirbt bei Programmende und wird bei Programmstart geboren. Was in meiner Skizze noch fehlt ist sicher eine Variableninitialisierung und ein Sensormechanismus, der die Schmerz-Variable beeinflusst. Details halt.
Aber ansonsten? Habe ich etwas grundsätzliches übersehen? Was fehlt sonst noch zu einem denkenden und fühlenden Wesen?

Mein Gefühl sagt mir, dass der Ansatz zu einfach und naiv ist. Ich hoffe daher auf Anregung, wo meine Denkfehler sind und was ich falsch mache.

Du kennst deinen Denkfehler, denn du hast bewusst "Wesen" geschrieben und nicht "Lebewesen".
Als Wesen kannst du auch deinen Computer bezeichnen, oder eine Glühlampe.
Für ein Lebewesen braucht es allerdings ein bisschen mehr, als simulierte Gedanken.

Dissidenkt hat geschrieben:Das Programm ist nicht lebensfähig, so lange Schmerz keinen Wert hat.

Wenn du Schmerzen empfindest, dann feuern irgendwelche Neuronen in deinem Gehirn. Schmerz = Nervensignale. Schmerz ist es nur deshalb, weil die Signale über die schmerzempfindlichen Zellen laufen und weil schmerztypische Folgereaktionen ausgelöst werden. Der "Wert" des Schmerzes besteht also in der Verdrahtung zwischen Schmerz-Neuronen und den befeuerten Nachfolgern. Oder besser gesagt, die Bedeutung des Schmerzes erschöpft sich doch darin, was durch ihn alles ausgelöst und verursacht wird.
Insofern hat auch bei meinem Wesen der Schmerz einen Wert, nämlich eine Folge, nämlich einen entsprechenden Gedanken.

Dissidenkt hat geschrieben:Du kennst deinen Denkfehler, denn du hast bewusst "Wesen" geschrieben und nicht "Lebewesen".

Ich habe gerade noch einmal bei Wikipedia nachgelesen.

"Als Künstliches Leben (KL, oder auch englisch AL=Artificial life) bezeichnet man durch den Menschen planmäßig geschaffene Systeme, die eine Reihe von Eigenschaften mit natürlichen Lebewesen teilen."

Meine Behauptung wäre ja nun, dass mein Wesen die Eigenschaften Fühlen und Denken mit natürlichen Lebewesen teilt. Insofern würde ich diesen Anspruch, jetzt wo du es sagst, durchaus erheben wollen. Das Programm ist ein künstliches Lebewesen, das Denken und Fühlen kann.

Dissidenkt hat geschrieben:Für ein Lebewesen braucht es allerdings ein bisschen mehr, als simulierte Gedanken.

Das wäre genau meine Frage: WAS braucht es denn mehr?
Und die Frage ist ehrlich gemeint. Mir ist wirklich nicht klar, ob noch etwas fehlt und wenn ja was.

ganimed hat geschrieben:

Dissidenkt hat geschrieben:Das Programm ist nicht lebensfähig, so lange Schmerz keinen Wert hat.

Wenn du Schmerzen empfindest, dann feuern irgendwelche Neuronen in deinem Gehirn. Schmerz = Nervensignale. Schmerz ist es nur deshalb, weil die Signale über die schmerzempfindlichen Zellen laufen und weil schmerztypische Folgereaktionen ausgelöst werden. Der "Wert" des Schmerzes besteht also in der Verdrahtung zwischen Schmerz-Neuronen und den befeuerten Nachfolgern. Oder besser gesagt, die Bedeutung des Schmerzes erschöpft sich doch darin, was durch ihn alles ausgelöst und verursacht wird.
Insofern hat auch bei meinem Wesen der Schmerz einen Wert, nämlich eine Folge, nämlich einen entsprechenden Gedanken.

Ich bezog mich auf dein Programm!
Deiner Variablen Schmerz hast du keinen Wert zugewiesen.
Du kannst natürlich einen Temperaturfühler anschliessen und das Schmerzempfinden einem Temperaturbereich zuordnen.

ganimed hat geschrieben:

Dissidenkt hat geschrieben:Du kennst deinen Denkfehler, denn du hast bewusst "Wesen" geschrieben und nicht "Lebewesen".

Ich habe gerade noch einmal bei Wikipedia nachgelesen.

"Als Künstliches Leben (KL, oder auch englisch AL=Artificial life) bezeichnet man durch den Menschen planmäßig geschaffene Systeme, die eine Reihe von Eigenschaften mit natürlichen Lebewesen teilen."

Meine Behauptung wäre ja nun, dass mein Wesen die Eigenschaften Fühlen und Denken mit natürlichen Lebewesen teilt. Insofern würde ich diesen Anspruch, jetzt wo du es sagst, durchaus erheben wollen. Das Programm ist ein künstliches Lebewesen, das Denken und Fühlen kann.

Dissidenkt hat geschrieben:Für ein Lebewesen braucht es allerdings ein bisschen mehr, als simulierte Gedanken.

Das wäre genau meine Frage: WAS braucht es denn mehr?
Und die Frage ist ehrlich gemeint. Mir ist wirklich nicht klar, ob noch etwas fehlt und wenn ja was.

Mein Taschenrechner ist nach der obigen Definition auch eine künstliche Intelligenz. Der rechnet sogar besser als ich
Für ein Lebewesen braucht es aber mehr als ein paar typische Eigenschaften. Eine Grundbedingung ist in meinen Augen die Autopoiese.

Besorg dir mal Maturana, Varela: Der Baum der Erkenntnis
Wirst es nicht bereuen!

Dissidenkt hat geschrieben:Deiner Variablen Schmerz hast du keinen Wert zugewiesen.

:) So viel Grübelei umsonst, nur weil ich ein Wort nicht richtig verstanden habe.
Das mit dem Wertzuweisen fehlt tatsächlich noch. Das habe ich mir im Code-Auszug gespart und stelle mir einen x-beliebigen Sensor oder einen Zufallsgenerator oder einen paralleler Thread im Rechner vor, die von außen die Schmerzvariable setzen.

Dissidenkt hat geschrieben:Mein Taschenrechner ist nach der obigen Definition auch eine künstliche Intelligenz. Der rechnet sogar besser als ich

Gutes Argument. Taschenrechner kann rechnen, erfüllt eine Funktion von natürlichen Lebewesen und wäre damit ein künstliches Lebewesen. Mir wird klar, dass "zwei Funktionen erfüllen" noch nicht reicht, um als Lebewesen zu gelten. Danke für den Hinweis und für den Buchtipp!

Ich ziehe mich also wieder auf die vorherige Position zurück: mein Wesen ist kein künstliches Lebewesen, aber es kann denken und fühlen. Immerhin.

Ausserdem werden die allermeisten / schlimmsten Schmerzen durch Gedanken erst ausgelöst.
Und dafür muss ein Simulator programmiert werden.. Wer das Hirn simulieren muss muss den weltbesten bekannten (bzw in seiner Struktur noch weitgehend unbekannten) Simulator simulieren, und seien wir mal ehrlich..könnte schwer werden ..

Mark hat geschrieben:Ausserdem werden die allermeisten / schlimmsten Schmerzen durch Gedanken erst ausgelöst

Ist das so? Selbst wenn, du meinst hier sicher den Menschen und das menschliche Gehirn. Aber um dessen Simulation geht es mir ja nicht. Nur die Vorgänge Fühlen und Denken wollte ich simulieren. Der Schmerz meines Wesens muss also nicht dieselben Eigenschaften haben, wie der des Menschen.

Menschen funktionieren ja ohnehin nicht besonders gut. Sieht man ja an der kaputten Welt. Wer also wollte die schon simulieren?

Mark hat geschrieben:Ausserdem werden die allermeisten / schlimmsten Schmerzen durch Gedanken erst ausgelöst.

Ach und ich dachte immer durch Feuer, ballistische Waffen, Krebserkrankungen und Salz in den Wunden ...

ganimed hat geschrieben:Aber was muss ein Ding mindestens tun, um als denkendes und fühlendes Wesen gelten zu dürfen?

Beschreibt das folgende Programm bereits ein solches Wesen?

Code: Alles auswählen

bool Schmerz;
String Gedanke;

void leben()
{
   while(true)
   {
      if(Schmerz == true) Gedanke = "oh wie schrecklich";
      else Gedanke = "oh wie schön";
   }
}


Ich behaupte, dass dieses Programm das Wesen nicht simuliert sondern bereits ist. Dieses Wesen lebt auf/in meinem Computer, so lange ich das Programm ausführe. Es stirbt bei Programmende und wird bei Programmstart geboren. Was in meiner Skizze noch fehlt ist sicher eine Variableninitialisierung und ein Sensormechanismus, der die Schmerz-Variable beeinflusst. Details halt.

Betrachten wir mal folgenden Code-Schnipsel:

Code: Alles auswählen

bool a;
String s;

void egal()
{
   while(true)
   {
      if(a == true) s = "abc";
      else s = "xyz";
   }
}

Würde der Deiner Auffassung nach auch denken und fühlen, so wie Deiner? Wenn nicht: warum nicht? Und wenn ja: Du glaubst, dass alle ausgeführten Programme denken und fühlen?

Dein Programm macht in der Tat das gleiche. Wenn nun noch die Variable a von irgendeinem Sensor gesetzt würde, dann fühlt und denkt es ebenfalls.

AgentProvocateur hat geschrieben:Und wenn ja: Du glaubst, dass alle ausgeführten Programme denken und fühlen?

Nicht alle. Aber wenn einige Variablen sensorisch gesetzt werden, dann repräsentieren sie das Fühlprinzip. Und wenn in anderen Variablen ein Text in Abhängigkeit von Variablen und Algorithmen gesetzt wird, dann ist das ein Gedankenprinzip.

Ich gebe zu, es sind dann nicht gerade menschliche Gefühle und keine menschlichen Gedanken, eher Programmgefühle und Programmgedanken. Mit der Verwendung der Worte "Gefühl" und "Gedanke" will ich ja nur reklamieren, dass sie im Prinzip auf gleiche Weise entstehen wie beim Menschen.

Gehört zum Prinzip des Gedankens nicht auch irgendwie die Lernfähigkeit?

Und Bewusstsein? Und benötigt Fühlen nicht ebenfalls ein Bewusstsein? Mich dünkt jedenfalls, dem sei so. Würde zumindest meinem Sprachgefühl eklatant widersprechen, behauptete jemand das Gegenteil. Daher denken und fühlen eine Sonnenblume und auch ein Solartaschenrechner mE nicht, obgleich beide Sensoren und Algorithmen beinhalten.

Jedenfalls nicht nach dem, was ich mit 'Denken' und 'Fühlen' verbinde. Wenn jemand nun sagte: "doch, eine Sonnenblume fühlt wohl etwas, weil sie offensichtlich die Sonnenrichtung orten kann, also einen Sensor diesbezüglich hat, aber das sind keine Menschengefühle, sondern Sonnenblumengefühle", dann kann ich dem schlicht und einfach keinen Sinn zuordnen, weil ich mir darunter gar nichts vorstellen kann.

Sehr gute Hinweise. Vielen Dank!
Erst jetzt und dadurch kam ich auf die Idee, nicht meiner intuitiven Definition von "Denken" zu vertrauen, sondern einfach mal bei Wikipedia nachzuschauen. (Wieso bin ich nicht eher drauf gekommen?)
Beim Stichwort "Gedanke" fand ich diesen Hinweis (man sucht ja solange, bis man das findet was man lesen wollte):

"Gedanken als Denkoperationen, also als bewusste psychische Akte sind Gegenstand der kognitiven Psychologie. Die (moderne) Logik befasst sich mit den Gedanken im objektiven Sinn"

Und so kam ich auf den Begriff Kognition.

"Kognition (lat. cognoscere: „erkennen, erfahren, kennenlernen“) ist die von einem verhaltenssteuernden System ausgeführte Informationsumgestaltung.

Kognition ist ein uneinheitlich verwendeter Begriff, mit dem auf die Informationsverarbeitung von Menschen und anderen Systemen Bezug genommen wird. Oft ist mit „Kognition“ das Denken in einem umfassenden Sinne gemeint. Auch wenn viele kognitive Prozesse im Menschen bewusst sind, haben „Kognition“ und „Bewusstsein“ nicht die gleiche Bedeutung. So können bestimmte Prozesse im Menschen unbewusst und dennoch kognitiv sein, ein Beispiel hierfür ist das unbewusste Lernen."

Ihr habt also Recht. Gedanken haben was mit Bewusstsein und Lernen zu tun.

Ich muss zugeben, dass Denken und Fühlen als Begriffe wohl doch zu sehr an die menschliche Hirnleistung gekoppelt sind. Je ähnlicher ein Tier dem Menschen ist, desto eher ist man bereit, diesem Tier auch noch ein Fühlen und Denken zuzugestehen. Und was ich wohl eher meinte, nämlich sensorische und informationsverarbeitende Hirnvorgänge, das machen praktisch alle Tiere (und Menschen) mit Nervensystem.

Das heißt wohl, dass mein Programm lediglich den Informationsfluss eines Nervensystems bestehend aus 2 Zellen grob simuliert. Enttäuschend irgendwie. Aber wenigstens weiß ich nun, wieso es so einfach war.

Zappa hat geschrieben:

Mark hat geschrieben:Ausserdem werden die allermeisten / schlimmsten Schmerzen durch Gedanken erst ausgelöst.

Ach und ich dachte immer durch Feuer, ballistische Waffen, Krebserkrankungen und Salz in den Wunden ...

Die schlimmsten und dabei häufigsten Schmerzen sind ja wohl immer noch die Geburtswehen, und wodurch werden die ausgelöst ? schmutzige Gedanken
Na ohne Spaß : ich habe ja nicht gesagt von WESSEN Gedanken die Schmerzen ausgelöst werden. Kriege und Verbrechen sind ja keine Naturkatastrophen. Und es sind auch Gedanken die uns daran hindern Not zu lindern wo es nur geht, damit wir selber dabei im Leben auch auf unsere "Kosten" kommen.

Mark hat geschrieben:... Schmerzen sind ja wohl immer noch die Geburtswehen, ...

Wer sich extrem sportlich belastet oder über seine Grenzen hinweg arbeiten muss, empfindet auch Schmerzen in der Muskulatur. Eine weise Hebamme erklärte die Geburtswehen so: Der Körper arbeitet ohne Zutun, man müsse sich eben vorstellen, dass der Geburtsvorgang eine Tätigkeit des Körpers ist.
Klar und wenn dann noch was voran geht...
Die Vorstellung hilft wirklich!

LG stine

Wenn du dich mit künstlicher Intelligenz befassen willst, dann solltest du besser in Prolog programmieren. Das sind zumindest die Grundlagen für künstliche Intelligenz.

Das baut auf Prädikatenlogik auf, die widerum eine Erweiterung der Aussagenlogik ist.

Danke für den Tipp!

Soweit ich jetzt gelesen habe, wird unter "künstlicher Intelligenz" erstmal das Nachahmen der menschlichen Intelligenz verstanden. Das schaffe ich nicht, nichtmal in Prolog. Insofern lasse ich lieber die Finger davon.

Ich fände es aber schon spannend zu erforschen, wie Nervensysteme, oder vielleicht noch allgemeiner, selbstorganisierende, informationsverarbeitende Systeme ticken. Vielleicht auch um die Frage zu klären, wie sich Außerirdische verhalten würden. Oder ein Supercomputer, wenn er demnächst mal zufällig ein Bewusstssein erlangt. Was sind die typischen Eigenschaften eines intelligenten Wesens, mal völlig ohne Mensch gedacht.

Und mich ärgert die verklärte Sichtweise, dass menschliche Gefühle etwas schrecklich kompliziertes und letztlich wunderbares seien, vielleicht sogar niemals ganz erforschbar. Das Fühlen stelle ich mir wirklich simpel vor: eine bestimmte Anzahl an Nervenzellen stimmt ab und heraus kommt ein Votum. Nervenvoting, wenn man so will. Ich habe Zahnschmerzen, wenn die für Schmerz zuständigen Nervenzellen im Zahn das Voting unangefochten anführen. Ich bin verliebt, wenn die entsprechenden Nervenregionen alle für Lena stimmen (toller Auftritt, um es nochmal zu sagen). Fühlen ist einfach.

Mein Fazit aus den Überlegungen der letzten Tage: ich habe mich nur mit dem Denken und den Gedanken völlig übernommen. Das ist alles andere als einfach und hat begrifflich mit Bewusstsein, Zielbewertung und Kommunikation zu tun. Der Roboter, den ich gerade baue und der über ein Gehirn so groß wie ein durchschnittliches Einkaufszentrum verfügen wird, wenn ich einmal fertig bin, wird daher viel fühlen aber wenig denken. Ich plane also erstmal weiblich.

ganimed hat geschrieben:Und mich ärgert die verklärte Sichtweise, dass menschliche Gefühle etwas schrecklich kompliziertes und letztlich wunderbares seien, vielleicht sogar niemals ganz erforschbar.

Naja, menschliche Gefühle (andere kenne ich nicht) sind aber nun mal kompliziert, (bzw. deren Entstehung / Wahrnehmung). Um das festzustellen, muss man mE nicht verklärt sein und man muss diesen Fakt auch nicht für wunderbar halten. Ich schätze mal, es gibt gar nicht so wenige Misanthropen, die überhaupt gar nichts daran wunderbar finden und darob auch kein Stück verklärt sind. Obgleich sie andererseits Gefühle nicht für so trivial halten wie Du.

ganimed hat geschrieben:Das Fühlen stelle ich mir wirklich simpel vor: eine bestimmte Anzahl an Nervenzellen stimmt ab und heraus kommt ein Votum. Nervenvoting, wenn man so will. Ich habe Zahnschmerzen, wenn die für Schmerz zuständigen Nervenzellen im Zahn das Voting unangefochten anführen. Ich bin verliebt, wenn die entsprechenden Nervenregionen alle für Lena stimmen (toller Auftritt, um es nochmal zu sagen). Fühlen ist einfach.

Ein Votum ist kein Gefühl. Zu einem Gefühl, (= dem, was mE gemeinhin unter 'Gefühl' verstanden wird), gehört unabdingbar Bewusstsein / eine Wahrnehmung. Du müsstest also besser erst mal Schritt für Schritt vorgehen, d.h.: erst mal ein Bewusstsein schaffen. Und dann, wenn Dir das gelungen ist, kannst Du Gefühle implementieren.

Allerdings bist Du nicht der erste, der versucht, ein Bewusstsein zu erschaffen. Niemand (oder zumindest kaum jemand) ist der Erste bei irgendwas. Jeder baut auf etwas auf. Was bedeutet: es wäre nicht ganz unklug, falls Du das wirklich versuchen willst, Dich vorher zu erkundigen, wie andere dabei so vorgegangen sind, welche Erfolge sie erzielten, welche Wege sich als Sackgassen erwiesen.

Wenn Du meinst, dass Fühlen einfach ist, dann irrst Du schlicht. Oder Du verstehst darunter etwas anderes als ich, etwas zu Triviales, was ich überhaupt nicht mit meinem Begriff von 'Gefühl' in Verbindnung bringen kann. Und dann ist mir gleich, ob Du das dann dennoch 'Gefühl' nennen willst. So wie es mir gleich ist, wenn jemand seinen Tisch 'Stuhl' nennen will. Kann er zwar machen, aber das juckt mich nicht. Dadurch würde ich mich noch lange nicht genötigt fühlen, es ihm gleich zu tun. Das wäre nur sein Problem.

Naja, und ob etwas 'vielleicht' irgendwie ist oder 'vielleicht' nicht irgendwie ist: das ist so oder so eine uninteressante Aussage. Könnte dann sein oder auch nicht. Who cares?

Interessant sind nur Aussagen der Art: 'XY ist so' oder 'XY ist nicht so'. Dann kann man sagen: 'cool, beweise / zeige das'.