Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Die Abstufungen sind zwar interessant, aber wieso ist es so wichtig den Atheismus derlei zu ordnen oder unterzuordnen?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass im Laufe eines atheistischen Lebens jede dieser Ordnungen einmal zutrifft. Imgrunde halte ich sie für Gefühlszustände. Wobei 1.1.1 der erste sein dürfte, denn an anderer Stelle ist es ja nur mehr schwer möglich nichts von einem Gottesbegriff gehört zu haben.
Das Spektrum des Glaubens lässt sich wahrscheinlich ähnlich philosophisch betrachten, von einem vagen Gefühl bis hin zur eingehämmterten Gottesfurcht.

LG stine

Es ist ein großer Unterschied, ob ein Atheist sagt: "Ich glaube nicht an einen Gott" oder: "Es gibt keinen Gott".
Im ersteren Fall kann man noch beliebig lange darüber philosophieren, im zweiteren sollte es auch keine Diskussion mehr geben.

LG stine

stine hat geschrieben:Die Abstufungen sind zwar interessant, aber wieso ist es so wichtig den Atheismus derlei zu ordnen oder unterzuordnen?

Lass es mich so sagen: Diese Abstufungen sind von theoretischem Interesse für die theoretisch Interessierten.

stine hat geschrieben:Es ist ein großer Unterschied, ob ein Atheist sagt: "Ich glaube nicht an einen Gott" oder: "Es gibt keinen Gott".

Rein logisch betrachtet, besteht die theoretische Möglichkeit, dass jemand an Gottes Existenz glaubt, ohne (im theologischen Sinn) an Gott zu glauben. Aber ich denke, es ist klar, dass diese abwegige Möglichkeit in Bezug auf meine Klassifikation irrelevant ist. Ich verwende darin "Fehlen des Glaubens an Gott/Götter" und "Fehlens des Glaubens an die Existenz Gottes/von Göttern" jedenfalls unterschiedslos!

Myron hat geschrieben:...besteht die theoretische Möglichkeit, dass jemand an Gottes Existenz glaubt, ohne (im theologischen Sinn) an Gott zu glauben.

Das ist nicht nur theoretisch so. Ich kann dir das praktisch bestätigen.
Deshalb ist für mich der Naturalismaus so praktibel.
Die Unterscheidung "Gott" oder "Gottesbild" ist schon von Wichtigkeit. Antireligiöse weigern sich nur, das beschriebene Gottesbild anzuerkennen, aber sind im Sinne von "Alles ist Eins" doch irgendwie ein bisschen ( ) gläubig.

LG stine

Könntest du den Unterschied zwischen Explizitem Atheismus und Positivem Atheismus darlegen, beide Positionen sind deiner Beschreibung nach sehr ähnlich, geht es von Positivem zu Explizitem um eine weitere, eben explizite Steigerung? Inwiefern ist diese zusätzliche Ausdifferenzierung notwendig?

stine hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:...besteht die theoretische Möglichkeit, dass jemand an Gottes Existenz glaubt, ohne (im theologischen Sinn) an Gott zu glauben.

Das ist nicht nur theoretisch so. Ich kann dir das praktisch bestätigen.
Deshalb ist für mich der Naturalismaus so praktibel.
Die Unterscheidung "Gott" oder "Gottesbild" ist schon von Wichtigkeit. Antireligiöse weigern sich nur, das beschriebene Gottesbild anzuerkennen, aber sind im Sinne von "Alles ist Eins" doch irgendwie ein bisschen ( ) gläubig.

Mir erscheint dein Weltbild einfach christlich zu sein, so wie sehr viele an höheres Wesen glauben, dabei aber die institutionelle Religion mehr oder weniger ablehnen, mit womöglich der gleichen differenzierten Spannbreite wie der von Myron aufgeführten im Atheismus. Es gibt sicherlich irgendwo eine kleine Berührungsfläche zum Naturalismus über Pantheismus (verkürzt: Alles ist Gott oder Gott ist Überall) oder über den Agnostizismus (Begrenztheit des Wissen-Könnens), eigentlich löst die eine Position Gott, die andere das menschliche Wissen soweit auf, dass wir jeweils in einen Bereich abdriften, wo Kommunikation entweder unsinnig oder unmöglich wird, die Übung daher recht müßig ist.

Antireligiöse könnten Pantheisten sein, das ist richtig, müssen aber nicht. Es käme dann darauf an, welche Definition von Religion oder Religiosität verwendet wird und ob es um bestimmte Emotionen (die bekanntlich auch Einstein kannte), oder ob es um konkrete Inhalte einer Religionsgenscheinschaft geht. Man kann auch das gesamte Paket ablehnen, mit Ausnahme privater Emotionen, die man religiös bezeichnen kann, wo aber der Bereich Privatsprache betreten wird (sind Emotionen öffentliche Objekte über die in der Gleichen Weise geredet werden kann, wie über den Mond, einen Baum oder einen spitzen Stock™? Es ist es harmlos, weil die Definition schwammig ist und keine Notwendigkeit besteht, sie näher zu bestimmen. Interessanterweise scheinen viele Gläubige sich über die Beschaffenheit des Himmels, Gottes usw. keine genauen Gedanken zu machen, es scheint als würde eine Art Asterisk-Wildcard ausreichen, dass die Leerstelle, den Vorhof ins Nichts ausfüllt und damit gleichsam bannt. Douglas Adams hatte Recht, 42 ist die Antwort auf die Frage aller Fragen. Das ist die Dezimalzahl für das Sternchen im Ascii-Code, das wiederum die gleiche Funktion erfüllt wie der Joker im Kartenspiel. Der wiederum die Gleiche Funktion erfüllt wie Gott in der Kommunikation, dem Wissenserwerb usw. die Joker-Karte, die alles erklärt, an beliebiger Stelle stehen kann, damit das Such-Feld in der Suchmaschine des Existierenden nicht leer bleiben braucht, weil dies manche Menschen emotional verunsichert.

Lumen hat geschrieben:Könntest du den Unterschied zwischen Explizitem Atheismus und Positivem Atheismus darlegen, beide Positionen sind deiner Beschreibung nach sehr ähnlich, geht es von Positivem zu Explizitem um eine weitere, eben explizite Steigerung?

Die Unterscheidung zwischen impliziten und expliziten Atheisten geht auf George Smith zurück:

"Atheism may be divided into two broad categories: implicit and explicit. (a) Implicit atheism is the absence of theistic belief without a conscious rejection of it. (b) Explicit atheism is the absence of theistic belief due to a conscious rejection of it."

(http://www.positiveatheism.org/writ/smith.htm)

Bloßes Nichtglauben ist schwächer als Ablehnung/Zurückweisung, und Ablehnung/Zurückweisung ist schwächer als Verneinung/Leugnung.
Explizite Atheisten lehnen den Theismus ab. Explizite Atheisten, die den Theismus ablehnen, ohne den Antitheismus anzunehmen, sind agnostische oder skeptische (oder nonkognitivistische oder moralische) Atheisten; und explizite Atheisten, die den Theismus ablehnen und den Antitheismus annehmen, sind positive Atheisten.

Lumen hat geschrieben:...an beliebiger Stelle stehen kann, damit das Such-Feld in der Suchmaschine des Existierenden nicht leer bleiben braucht, weil dies manche Menschen emotional verunsichert.

Ganz genau!
Und gläubige Menschen schätzen das.

LG stine

stine hat geschrieben:Ich könnte mir gut vorstellen, dass im Laufe eines atheistischen Lebens jede dieser Ordnungen einmal zutrifft. Imgrunde halte ich sie für Gefühlszustände.

Glauben ist an sich kein affektiver, sondern ein kognitiver Geisteszustand, was natürlich nicht heißt, dass die Gründe oder Beweggründe dafür nicht auch völlig irrational und emotionsgeladen sein können.

Myron hat geschrieben: Glauben ist an sich kein affektiver, sondern ein kognitiver Geisteszustand ...

Ich weiß nicht ob ich Dich missverstehe, aber ist Glauben nicht gradezu das Gegenteil von Kognition (natürlich durch kognitive Prozesse überlagert)?

Als Gläubiger mache ich ja grade bewusst oder unbewusst den Sprung in fundamentalen Fragen gar keinen Wert auf Kognition, sondern nur auf kulturelle Traditionen und religiöse Hierarchien zu setzen.

Das kommt vermutlich hintereinander.
Ganz einfach auf die Schnelle:
Schritt 1: Die Erziehung und der kulturelle Hintergrund werden sozusagen als unumstößlich empfunden.
Schritt 2: Auflehnung und Ablehnung
Schritt 3: Die Erkenntnis, dass die Ablehnung eine Lücke hinterlässt und suchen nach dem Sinn des Lebens
Schritt 4: Das Begreifen des begrenzten Wissens
Schritt 5: Die Erkenntnis sich in Gott tragen lassen zu können, Teil eines Ganzen zu sein
Schritt 5 alternativ: Die Erkenntnis, sich tragen lassen zu können, egal ob es einen Gott gibt oder nicht, Teil eines naturalistischen Ganzen zu sein

LG stine

Bis Schritt 4 kann ich Dir folgen ...

O.K. Du bist zwischen 35 und 40 Jahre alt?

Ein winziges bisschen älter, aber danke

Also ich kann da bei 1.2.4 und 1.2.5. und 1.2.5.1 ein Kruezchen machen, wenn man mich ärgert auch bei 1.2.

Warum sind unter 1.2 (expliziter, aktiver atheismus) auch 1.2.1 "zweifeln ohne ablehnung" zusammengefaßt. Ich verstehe das System nicht.

@stine
Ich kann da bis 2. folgen, habe wohl 3. auf dem Weg zu 4. ausgelassen um dann 6. zu erreichen: Gleichgültigkeit gegenüber derartigen Gedankenspielen, da sie entweder nicht relevant (mein Leben in keiner Weise berühren) sind oder unnötig (ich auch ohne Ausrede gut leben kann).

Zappa hat geschrieben:Ich weiß nicht ob ich Dich missverstehe, aber ist Glauben nicht gradezu das Gegenteil von Kognition (natürlich durch kognitive Prozesse überlagert)?

Im Deutschen wird "Glaube" sowohl im Sinne von "belief" (Glaube-dass) als auch im Sinne von "faith" (Glaube-an) gebraucht. (Wer an Gott glaubt, wird gewiss auch glauben, dass Gott existiert.)
Beim Glauben-dass steht der kognitive Aspekt im Vordergrund, nämlich das Fürwahrhalten einer Aussage, wohingegen beim Glauben-an (Vertrauen-auf, Sich-Verlassen-auf, Hoffen-auf) der affektive Aspekt im Vordergrund steht.

Die Aspekte des Glaubens als faith:

"* the ‘purely affective’ model: faith as a feeling of existential confidence
* the ‘special knowledge’ model: faith as knowledge of specific truths, revealed by God
* the ‘belief’ model: faith as belief that God exists
* the ‘trust’ model: faith as belief in (trust in) God
* the ‘doxastic venture’ model: faith as practical commitment beyond the evidence to one's belief that God exists
* the ‘sub-doxastic venture’ model: faith as practical commitment without belief
* the ‘hope’ model: faith as hoping—or acting in the hope that—the God who saves exists."
———
"* Modell 'reine Emotion': Glaube als Gefühl existenzieller Zuversicht
* Modell 'Sonderwissen': Glaube als Erkenntnis besonderer, von Gott offenbarter Wahrheiten (Offenbarungswissen)
* Modell 'Glaube-dass': Glaube als Glaube (Überzeugung), dass Gott existiert
* Modell 'Vertrauen': Glaube als Glaube an (Vertrauen auf) Gott
* Modell 'doxastisches Unterfangen': Glaube als praktische Bindung und Hingabe jenseits objektiver Rechtfertigung des Glaubens, dass Gott existiert
* Modell 'subdoxastisches Unterfangen'. Glaube als praktische Bindung und Hingabe ohne Glaube-dass.
* Modell 'Hoffnung': Glauben als Hoffen – oder Handeln in der Hoffnung –, dass der Erlösergott existiert."
[© meine Übers.]

(Bishop, John. "Faith." In Stanford Encyclopedia of Philosophy, 2010.)

stine hat geschrieben:Das kommt vermutlich hintereinander.
Ganz einfach auf die Schnelle:
Schritt 1: Die Erziehung und der kulturelle Hintergrund werden sozusagen als unumstößlich empfunden.
Schritt 2: Auflehnung und Ablehnung
Schritt 3: Die Erkenntnis, dass die Ablehnung eine Lücke hinterlässt und suchen nach dem Sinn des Lebens
Schritt 4: Das Begreifen des begrenzten Wissens
Schritt 5: Die Erkenntnis sich in Gott tragen lassen zu können, Teil eines Ganzen zu sein
Schritt 5 alternativ: Die Erkenntnis, sich tragen lassen zu können, egal ob es einen Gott gibt oder nicht, Teil eines naturalistischen Ganzen zu sein

Habe gänzlich andere Phasen hinter mir. Die vorletzte Phase war ein langsames verfestigen meines atheistischen Standpunks. Eigentlich könnte mir es dann egal sein. Das Veränderte gesellschaftliche Klima in letzter Zeit hat mich aber irgendwie geweckt. Ich habe Sympathie für Humanismus und Philantropie und die Rückkehr des Glaubens und Nächstenliebe™ Parolen störten empfindlich mein Gerechtigkeitsempfinden. Das basiert (leider) nicht auf Auflehnung oder Ablehnung, sondern Wissen, das ich mittlerweile dazu aus verschiedensten — jedoch nicht religiösen — Gründen angesammelt habe. Unter anderem auch durch neuere Erkenntnisse von Historikern, oder durch die Geschichte des Teufelsglaubens (bereits ende des 19. Jh. von einem evangelischen Professor für Exegese geschrieben), dass ich für ein Projekt im Studium gelesen habe. Das ist alles sehr betrübend und grausig. Eine lockere Haltung ist nicht mehr möglich, wo der Glaube wieder zurückkehrt und an Boden gewinnt.

Myron hat geschrieben:Die Unterscheidung zwischen impliziten und expliziten Atheisten geht auf George Smith zurück:"Atheism may be divided into two broad categories: implicit and explicit. (a) Implicit atheism is the absence of theistic belief without a conscious rejection of it. (b) Explicit atheism is the absence of theistic belief due to a conscious rejection of it."(http://www.positiveatheism.org/writ/smith.htm)

Super, kann mich mit den Statements auf der Seite sehr identifizieren.

M.E. ist das Vertauen auf die Gesetzmäßigkeit der Natur qualitativ exakt dasselbe "Glauben" wie der Glaube an einen Gott. Nur dass der Glaube an die Gesetzmäßigkeit der Natur begründet ist und der Glaube an Gott nicht.

Ich denke bei jederzeit überprüfbarem für das sich ein wiederlegbare Hypothese aufstellen läßt wie unsere "naturgesetze" kann man von mehr als Glauben reden.