Körper & Leben & Geist/Seele

Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon stine » Mi 30. Mär 2011, 06:41

mat-in hat geschrieben:Ich habe auch schon Kindergartenkinder gefragt, wer denn der liebe Gott ist und zur Antwort bekommen, das das ein Mann mit Kapuzenpullover sei. Es klärte sich auf, denn es wird in diesem Kindergarten immer ein Dankgebet an den lieben Gott gesprochen für das Essen (aber nicht für das Trinken). Das Trinken gibt es den ganzen Tag im Kindergarten, das Essen bringt aber ein Zivi im Kapuzenpullover vorbei. Folglich muß der wohl Gott sein und es ist nur gerecht, danke zu sagen für das Essen...
Iss ja süüß!
mat-in hat geschrieben:Religiösität hat ein gewisses Maß an Erblichkeit, aber wie diese geerbte Anfälligkeit sich ausprägt ist unglaublich erziehungsabhängig, da unsere Kinder in einem alter indoktriniert werden, in dem sie noch alles glauben was Erwachsene sagen.
Sie werden aber auch mit anderen Dingen indoktriniert: Fleißig sein müssen, brav sein müssen, helfen müssen, lernen müssen, später arbeiten müssen, usw...
Man nennt das Erziehung.
Wenn da eine Ecke zur Besinnung bleiben kann, dann muss das nicht schlecht sein.

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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon stine » Mi 30. Mär 2011, 06:48

mat-in hat geschrieben:Roboter haben also durchaus Bewußtsein, aber sind kein Leben.
Ich weiß nicht, ob man das Bewusstsein nennen kann. Auf keinem Fall Selbstbewusstsein. Das Bewusstsein, das du aus den genannten Fähigkeiten ziehst ist einprogrammiert - jemand hat das so gewollt, dass der Roboter das macht.
Was würde das auf den Menschen übertragen bedeuten?

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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon Arathas » Mi 30. Mär 2011, 07:02

stine hat geschrieben:Das Bewusstsein, das du aus den genannten Fähigkeiten ziehst ist einprogrammiert - jemand hat das so gewollt, dass der Roboter das macht.
Was würde das auf den Menschen übertragen bedeuten?


Dass er einen "Macher" hat, der Mensch. Also Gott.
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon stine » Mi 30. Mär 2011, 07:05

So schnell wäre ich da nicht drauf gekommen!
:mg: stine
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon Arathas » Mi 30. Mär 2011, 07:06

Aber die Antwort lautet nur deshalb so, weil du die Frage falsch gestellt hast. ;-)

Der "Macher" des Menschen ist seine Umwelt.
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon stine » Mi 30. Mär 2011, 07:08

Dann ist der Vergleich mit dem Roboter ein ganz schlechter. Ein Roboter lernt nicht aus seiner Umwelt, es sei denn, ein Macher wollte das so und programmierte die Software entsprechend.

:^^: stine
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon Arathas » Mi 30. Mär 2011, 07:17

Ein Roboter hat natürlich einen Konstrukteur. Sobald du also derartige Vergleiche "bezüglich der Bauweise" zwischen Mensch und Roboter ziehst, bekommst du als Antwort, dass der Mensch einen Konstrukteur hat bzw. von Gott konstruiert wurde.

Vielleicht bedeutet das, dass es Gott gibt?

Vielleicht lassen sich Roboter und Menschen aber auch einfach nicht 1:1 vergleichen? ;-)
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon mat-in » Mi 30. Mär 2011, 07:50

stine hat geschrieben:Sie werden aber auch mit anderen Dingen indoktriniert: Fleißig sein müssen, brav sein müssen, helfen müssen, lernen müssen, später arbeiten müssen, usw...
Man nennt das Erziehung.
Das streitet ja auch niemand ab... ich wollte nur den unterschied herausstellen zwischen angeborenem Instinkt und Erziehung. Das noch andere Sachen anerzogen werden (ein teil davon nennt man sozialisierung ;) ist ja ganz klar. Aber es ist eben anerzogen.

stine hat geschrieben:
mat-in hat geschrieben:Roboter haben also durchaus Bewußtsein
Ich weiß nicht, ob man das Bewusstsein nennen kann. Auf keinem Fall Selbstbewusstsein.
Was würde das auf den Menschen übertragen bedeuten?
Selbstbewußtsein ist - wie ich oben geschrieben habe - noch mal einen Schritt weiter. Aber was man beim Menschen Bewußtsein nennt, haben Roboter alle mal. Wenn ein Mensch bewußtlos ist, ist er nicht ansprechbar. Er nimmt seine Umgebung nicht "bewußt" wahr und kann nicht darauf reaktion zeigen. Menschen wägen ab ob sie jetzt was essen oder später, weil der Kiosk auf dem Rückweg liegt. Genau das können Roboter mit der Ladestation auch (und manchmal verkalkulieren sie sich sogar). Was das lernen angeht, müssen wir uns seit den 80ern davon verabschieden, das Maschinen nicht lernen. Wir müsse lediglich ein Ziel vorgeben. Bestrafen wir ein neuronales (computer!) netzwerk dafür, einen Ball beim balancieren fallen zu lassen oder in einem FLugsimulator mit dem Flugzeug abzustürzen, lernt es ganz von sich aus eine strategie, den ball zu balancieren oder das Flugzeug in der Luft zu halten. Es paßt sich dann auch an, wenn wir die anfoderungen ändern, und das relativ schnell.

Im vergleich mensch-roboter würde das bedeuten, das beide strukturen haben, mit denen sie lernen und wahrnehmen können, strukturen die sich durchaus weiter entwickeln. Im falle der Roboter brauchte es dafür - zu mindest um den Prozess anzustoßen - einen Designer, denn Roboter sind eben (noch) nicht lebendig (siehe oben). Davon rück zu schließen, das auch das Leben designt ist, wäre dann nun endgültig Äpfel und Tintenfische vergleichen.

Auch wenn man das debattieren kann, denke ich nicht, das man - mal Roboter außen vor gelassen - einfach leben und bewußtsein gleichsetzen kann. Also ich sterbe nicht jede Nacht...

Arathas hat geschrieben:99 % aller Dinge, an die man glauben kann, haben nix mit übernatürlichen Wesenheiten zu tun.

Ich glaube mal da hat er Recht :2thumbs:
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon Shine » Mi 30. Mär 2011, 10:46

Shine hat geschrieben: [...]da der Mensch im Gegensatz zum Tier denken kann

Arathas hat geschrieben:Die Fähigkeit zu Denken (und ein Bewusstsein zu haben) ist ganz sicher nicht nur dem Tier Mensch gegeben […]Es wäre keine große Überraschung für mich, wenn viele andere Tiere neben dem Menschen ebenfalls einen Gottglauben entwickelt haben, die Veranlagung dazu haben sie: Schlagwort Pidgeon-Superstition.

Du hast recht. Ich meinte damit „über sich selbst nachdenken“. Wer Umgang mit Tieren hat, weiß, dass sie sehr lernfähig und durchaus intelligent sind. Ich bezweifle jedoch, dass sie fähig sind, über sich selbst – und somit über Gott – nachzudenken. Ich nehme daher auch nicht an, dass sie einen Gott-Glauben entwickeln. Ihnen ist diese Freiheit (meiner Meinung nach) nicht gegeben.
Zum Aberglaube der Taube (und sonstiger Lebewesen, Mensch eingeschlossen): Der Unterschied zum wahren Glauben liegt eben darin, dass Aberglaube Dinge assoziiert, die nichts miteinander zu tun haben.
Eine meiner Katzen klopft ans Fenster, wenn sie rein oder raus will. Als ich zum ersten Mal bemerkte, dass sie versuchte, mit Drücken das Fenster zu öffnen, habe ich ihr aufgemacht. Seither wiederholt sie dieses Verhalten, wenn sie dieses Bedürfnis hat, im Vertrauen darauf, dass ihr jemand aufmacht. Abergläubisch wäre sie, wenn sie das Klopfen ans Fenster allein mit dem Öffnen in Verbindung bringen würde, dass dies sozusagen auf magische Weise geschieht (obwohl es natürlich technische Möglichkeiten dafür gibt, wovon die Katze allerdings nichts weiß). Sie tut das aber in dem Raum, in dem sich jemand befindet und macht – falls notwendig – stärker auf sich aufmerksam, wenn man nicht sofort auf ihr Bedürfnis eingeht. Wenn meine Katze also ans Fenster klopft, weil sie raus will, hat sie Glaube IN ANDERE WESEN, der auf der ERFAHRUNG beruht, dass JEMAND auf ihr Bedürfnis eingeht. Zu diesen Wesen hat sie auch eine affektive Beziehung entwickelt.
(Meine beiden Katzen haben für ihre jeweiligen Bedürfnisse spezielle Verhaltensweisen für die sie umgebenden Menschen entwickelt. Z.T. wenden sie sich auch mit Lauten an die Personen, von denen sie etwas wollen, die sie aber „von Katze zu Katze“ nicht gebrauchen. Da sich die Menschen für ihre Begriffe wohl mit „Lauten“ verständigen, halte ich dies für ein Nachahmen der menschlichen Art zu kommunizieren. Tatsächlich benützen sie je nach Bedürfnis verschiedene Laute. Die Frage ist aber, wie weit sie wissentlich darüber nachdenken, sich dessen also bewusst sind, d. h. wissen, dass sie denken ...)
Arathas hat geschrieben:shine, du sagst, dass dem Menschen eine Intuition innewohne, die Gott für ihn erfahrbar machen kann, und du sagst selbst, dass Tiere noch deutlich mehr von Instinkten und Intuition geleitet werden als Menschen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass viele hochentwickelte Tiere wie Elefanten einen Gottglauben entwickelt haben, denn sie sind genau wie wir Menschen mit vielen Dingen konfrontiert, die sie nicht verstehen können, aber auf die sie sich irgendwie einen Reim machen müssen.

Ich weiß nicht ob und wie Tiere Gott erfahren. Aber sobald wir lernen, mit ihnen zu reden, können wir sie ja mal fragen... :up:
Arathas hat geschrieben:Wenn der von Menschen instinktiv erfasste Gott also deiner Meinung nach existiert, wäre es dann nicht wahrscheinlicher, dass ein angenommener tierischer Götterglaube dem menschlichen überlegen ist und Gott viel genauer erfassen kann, da Instinkt und Intuition bei Tieren noch viel ausgeprägter sind? Wenn Elefanten tatsächlich gläubig sein sollten (ich halte die Wahrscheinlichkeit wie gesagt für gar nicht mal so niedrig), dann ist der von ihnen gespürte Gott (Ganesha? :mg: ) mit einer höheren Wahrscheinlichkeit "der echte Gott", bzw. näher dran am "echten Gott", als der von Menschen gespürte.

Vielleicht ist da was dran. Tiere wie Elefanten, Pferde und … Esel sind wahrscheinlich auch intelligenter als Menschen. Schließlich haben sie ja auch die größeren Köpfe … Bei soviel mehr an Materie, kann es wohl keinen Zweifel geben... :santagrin:
Arathas hat geschrieben:Gott wurde bisher weder in der Materie noch in der Nicht-Materie nachgewiesen. Von daher müsstest du schon beiden Möglichkeiten gleich viel Wahrscheinlichkeit einräumen, Gott zu enthalten. Woher weißt du so genau, dass Gott nicht materiell nachweisbar ist, wenn es ihn gibt? Erkläre bitte.

Weil man ihn nicht dort finden kann, wo er nicht ist und Mittel zur Suche anwendet, die nicht seinem Wesen entsprechen also dafür nicht geeignet sind.
Gott ist nicht Materie. KEINE Art von Materie! Also kann er auch nicht mit materiellen Mitteln nachgewiesen werden.
Zuletzt geändert von Shine am Mi 30. Mär 2011, 11:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon Shine » Mi 30. Mär 2011, 10:49

Arathas hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Das Bewusstsein, das du aus den genannten Fähigkeiten ziehst ist einprogrammiert - jemand hat das so gewollt, dass der Roboter das macht.
Was würde das auf den Menschen übertragen bedeuten?


Dass er einen "Macher" hat, der Mensch. Also Gott.

Ja. Aber er hat uns auch frei gemacht. Wir sind also keine Roboter und keine Marionetten.
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon Shine » Mi 30. Mär 2011, 10:50

Arathas hat geschrieben:Aber die Antwort lautet nur deshalb so, weil du die Frage falsch gestellt hast. ;-)

Der "Macher" des Menschen ist seine Umwelt.

Es ist immer mehr der Mensch, der seine Umwelt macht. Das merkt man daran, wie es ihr geht ...
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon Arathas » Mi 30. Mär 2011, 11:54

Shine hat geschrieben:Gott ist nicht Materie. KEINE Art von Materie! Also kann er auch nicht mit materiellen Mitteln nachgewiesen werden.


Und das weißt du, weil ... öhm ... Gott dir das gesagt hat? Findest du nicht, dass diese Behauptung ein bißchen "aus dem Nichts gegriffen" ist? :mg:

Ich habe übrigens einen nichtmateriellen Zwilling. Der ist nicht nur raumlos, sondern auch zeitlos, und er macht, dass jeden Tag die Sonne aufgeht. Gegenargumente?
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon stine » Mi 30. Mär 2011, 12:27

Arathas hat geschrieben:Ich habe übrigens einen nichtmateriellen Zwilling. Der ist nicht nur raumlos, sondern auch zeitlos, und er macht, dass jeden Tag die Sonne aufgeht.
Cuck Norris?

:mg: LG stine
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon Arathas » Mi 30. Mär 2011, 12:30

Chuck Norris hat Gott erschaffen. Wir wollen doch jetzt mal die Tatsachen nicht verdrehen hier. :mg:
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon mat-in » Mi 30. Mär 2011, 14:06

Liegt mein vorletzter Beitrag nur unglücklich auf der letzten Seite oder hat Shine keine Lust mehr zu antworten?

Jesus kann über wasser gehen (aber nicht über Bärenmarke), aber Chuck Norris kann über Jesus gehen!
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Re: Körper & Leben & Geist/Seele

Beitragvon Nanna » Mi 30. Mär 2011, 16:01

"Jesus walked over water, but Chuck Norris swam through land!" ;-)

Shine hat geschrieben:
Arathas hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Das Bewusstsein, das du aus den genannten Fähigkeiten ziehst ist einprogrammiert - jemand hat das so gewollt, dass der Roboter das macht.
Was würde das auf den Menschen übertragen bedeuten?


Dass er einen "Macher" hat, der Mensch. Also Gott.

Ja. Aber er hat uns auch frei gemacht. Wir sind also keine Roboter und keine Marionetten.

Mich würde mal interessieren, Shine, ob du das hier mit dem Macher und der Freiheit usw. nochmal so ausführen kannst, dass eine logische Argumentationskette draus wird? Denn bisher würde ich sagen, dass du, mit deinen Worten gesprochen, "Dinge assoziier[s]t, die nichts miteinander zu tun haben".
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