Körper & Leben & Geist/Seele

[ganimed]

Es handelt sich ja um eine Wissenschaft, die eigentlich noch gar nicht viel weiß.

Gar nicht viel weiß? Wer weiß denn mehr als die Wissenschaft? Ich finde, relativ gesehen weiß die Wissenschaft sehr viel.

Man kann also nur vom heutigen Stand der Wissenschaft reden. Und die verwendet meiner Meinung nach nun mal falsche Methoden.

Das würde mich interessieren: was hälst du für falsch an wissenschaftlichen Methoden? Wie könnte man es deiner Meinung nach besser machen?

[mat-in]

Meine Vermutung wäre: Wild etwas glauben, denn subjektiv fabulierte Ideen die keiner Übrprüfen kann enthalten (subjektiv) immer mehr "Wahrheit"...

[Shine]

Schon die Verbindung: Gott und Existenz --

„Ewigkeit“ ist eine zeitlose/nichtzeitliche „Dimension“ (also keine endlose Zeit). Ich schreibe „Dimension“, weil es dafür eben keinen geeigneten Ausdruck gibt, wir aber einen verwenden müssen. In der menschlichen Vorstellung ist Dimension immer Ausdehnung. Ewigkeit ist aber „dimensionslos“. Auch „Existenz“ muss für Materialisten immer etwas materielles mit Anfang und Ende sein. Wenn es nun aber etwas ganz anderes gibt (und Geist, Bewusstsein, Gott ist nun mal etwas ganz anderes als Materie), dann lässt sich das eben materiell nicht beweisen, d.h. also, dass wir mit unseren „materiellen“ Überlegungen zu keinem Beweis für oder gegen Gott (immaterielle und zeitlose Existenz) kommen können.
Ich postuliere also (wenn man es denn unbedingt so nennen will) die Existenz Gottes, in der Überzeugung, dass sich diese Existenz NICHT als allgemeine Tatsache nachweisen lässt. Gott lässt sich nicht in eine Formel pressen. Das ist, als wollte man mit einem Sieb Wasser schöpfen. Das bedeutet aber nicht, dass sich Gott nicht erfahren lässt. .
Nun wird häufig eingewendet: Warum erscheint er nicht, wirkt täglich seine Wunder und zeigt seine Macht, damit die Bildzeitung darüber schreiben kann und alle konvertiert werden?
Es geht um Aufrichtigkeit und um Freiheit: Wüsste der Mensch mit letzter Sicherheit, dass es Gott gibt, wäre er nicht mehr frei – frei so zu sein, wie er sein will: gut oder schlecht, selbstlos oder selbstsüchtig. Gott geht es nicht darum, dass man vor ihm auf den Knien rutscht. Gott verlangt von uns nur eins: selbstlose und aufrichtige Nächstenliebe! Diese ist eine Konstante in allen großen Religionen. Dass diese oft zum Gegenteil, zum Morden und Knechten anderer missbraucht wird, liegt nicht – wie ich schon oft erklärt habe - an den Religionen, sondern an den Menschen. Sobald Religion verstaatlicht wird und weltliche Macht erlangt, wird sie zum Zwang und entartet, verliert sie ihren Sinn. Ihre Ausübung muss immer von einer inneren Überzeugung ausgehen und darf nicht von außen aufgezwungen werden.
Es gibt eine Anekdote aus dem Leben Martin Luthers, die sehr aufschlussreich ist. Es heißt, dass er als Kind einmal krank war und von einer Nonne gepflegt wurde. Er glaubte, dass die Nonne dies aus Liebe tat. Sie aber sagte, sie pflege ihn, weil sie ins Paradies kommen wolle. Sie war also von der Existenz Gottes überzeugt, handelte aber gerade deshalb aus einem falschen Grund: aus Selbstsucht oder aus Angst, in die Hölle zu kommen. Hätte man ihr glaubhaft gemacht, dass Gott nicht existiert, hätte sie keine Ursache mehr gehabt, „Nächstenliebe“ auszuüben.
Ein Atheist kann daher wesentlich „christlicher“ sein, als ein bigotter Kirchgänger, der sich für etwas Besseres hält oder ein reaktionärer Geistlicher, der mit ewiger Pein in einer schwefelstinkenden Hölle droht. Gott aber zwingt niemanden. Die „Beweise“ für seine Existenz sind daher nur auf eine Art zu finden: Jeder muss sie für sich selbst suchen. Gott will nicht „bewiesen“ werden. Er will gesucht werden! Von jedem einzelnen! Er selbst drängt sich nicht auf. Er lässt jedem die Freiheit, ihn abzulehnen. Wer aber die Erfahrung seiner Nähe gemacht hat, weiß, dass es gar keiner anderen Beweise bedarf. Im Gegenteil wird ihm bewusst, wie lächerlich es ist, Gott mit menschlichen/materiellen Methoden machweisen zu wollen.

Meine Bemühungen hier zielen daher auch nicht darauf ab, Gottes Existenz zu beweisen. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass nicht jedes Wissen notwendigerweise materieller Herkunft sein muss, dass Materie nicht der letzte Schluss für alles sein kann. Es gibt Erfahrungen, die keine noch so komplizierte menschliche Hirnakrobatik zunichte machen kann. Die Wahrheit ist einfach und die Menschheit kennt sie seit ihrer Existenz. Sie liegt ihr im Blut. Sie ist ihr – wie bereits gesagt - angeboren wie der Instinkt, mit dem ein Neugeborenes nach der Brust der Mutter sucht.
Doch jetzt, wo man ein bisschen etwas mehr über die Welt weiß, glauben nun viele, es bereits besser zu wissen, nehmen sozusagen „Wissen“ im voraus als gegeben hin und leben quasi auf „Kredit“ im vertrauenden Glauben an die menschliche Wissenschaft. Ihr Götze: das menschliche Hirn.
Der Mensch ist eitel und er überschätzt sich oft. Häufig macht er „größere Schritte als seine Beine lang sind“. Das sieht man auch an all den Katastrophen, die er produziert. Ein bisschen mehr Bescheidenheit täte ihm sicher gut – und der Welt auch.

Ich bin nicht gegen die Wissenschaft, im Gegenteil. Außerdem gibt sehr viele gläubige Wissenschaftler. Aber wir wissen eben auch, dass sie nicht unfehlbar ist, weil sie auf unzulänglichen menschlichen Fähigkeiten beruht.
Ich halte es daher für sehr kurzsichtig, Gott als nicht existent zu erklären und ihn für überflüssig halten, weil er sich mit unseren menschlichen Bemühungen nicht beweisen lässt – nach dem Motto: es kann nicht sein, was unser HIRN nicht begreift (also nicht sein darf!?)

Die menschliche Wissenschaft kann keine Erklärung dafür geben, wie das Leben in die Materie kommt, wie Bewusstsein entsteht oder was Bewusstsein überhaupt ist. Es gibt Wissen, das nur über die Spiritualität erfasst werden kann. Trotzdem kann dies kein absolutes Wissen sein, daher auch die verschiedenen Religionen. Das absolute Wissen entzieht sich unseren Möglichkeiten: sowohl das spirituelle – als auch das materielle.

Zum letzten Satz: Leben ist Bewusstsein!
Man kann auch sagen: Bewusstsein ist Leben. Daher ist alles was lebt, bewusst. Auch ein Grashalm und eine Amöbe. Aber kein Roboter.

[mat-in]

Also Dinge wie "Die Wahrheit liegt uns im Blut" klingt nach Erich von Däniken... Unser org. Chemie Dozent hat mal gesagt "Struktuformel von Häemoglobin? Brauchen sie nicht auswendig zu lernen, das haben sie im Blut!"...

Das Problem wenn du "nicht wissenschaftlich überprüfbares" und "immateriell dimensionsloses" postulierst ist, daß es genauso eine aus der Luft gegriffene Annahme ist wie das fliegende Spaghettimonster, Mäuse die als Versuchscomputer unseren Planeten erschaffen haben und so weiter... deine Meinung ist (wenn auch vielleicht in ihren eigenen Wirren reflektierter und durchstrukturierter) genauso viel Wert wie die eines Schulkindes, das mir sagt das im Gebüsch Monster sitzen. Wenn ich hinschaue und keine sehe, bekomme ich gesagt die seien auch unsichtbar und wenn ich hin fasse sagt es mir, das sie sich ducken... darüber brauchen wir hier gar nicht reden. Kein Mensch kann etwas "wissen" das er nicht auch wahrnehmen kann - und sei es indirekt. Alles andere ist... Spinnerei.

Zu bewußtsein = leben können wir wieder eine Diskussion führen. Amöben sind deutlich einfacher im Umfang ihrer Reaktionen als ein Roboter (mal einen komplizierten angenommen)... wie definierst du bewußtsein? Bewußtsein als Leben und Leben als Bewußtsein zu definieren führt uns im Kreis... wollen wir nicht viel lieber Biologische Definitionen davon nehmen?

[stine]

@shine - These:
Die ganze Menschheit ist gleich einem lebendigen Organismus, der sich über die Erneuerung der Generationen hinweg weiterbringt, körperlich als auch geistig. Die Seele bildet das kollektive Bewusstsein ab.

LG stine

[Jarl Gullkrølla]

@ shine:
Nein, selbstlose und aufrichtige Nächstenliebe ist nicht der gemeinsame Grund aller Religion. Das ist rein faktisch falsch, das kannst man nichteinmal in alle Religionen hineinlügen. Gerade die von dir angebrachte Luther-Anekdote zeigt den Umschwung von Christentum zu überchristlichtem Christentum: in Rom wurden die Christen des "Verbrechens gegen die gesamte Menschheit" angeklagt und hingerichtet (Tacitus), eben weil sie ihr Seelenheil, und nicht das Wohl der Gemeinschaft oder des Staates zum Zweck hatten. Das ist Christentum.
Dieses andere Christentum Luthers ist schon überchristlicht: nicht einmal mehr das Seelenheil darf Zweck sein. Spätere Ausformungen dieses Gedankens sind etwa Comtés "Lebe für den Anderen!", Schopenhauerianismus, und Kommunismus.

Davon abgesehen: du hast uns immer noch kein einziges Phänomen genannt, welches die Annahme von Gott auch nur suggerieren würde; stattdessen hast du dich methodologisch immunisiert ("das tritt eben nicht in Erscheinung") und weiter spekuliert ("dies und das liegt uns im Blut; Bewußtsein ist Leben"). Angeboten hast du uns als Grund zur Annahme Gottes a) das Übereinstimmen der Religionen in der Höchstschätzung selbstlosen und aufrichtigen Nächstenliebe (was eben einfach nicht der Fall ist; zu Erklärung dessen hast du wiederum die "Verweltlichung" der Religionen angeführt, was allerdings wiederum nur heißt, dass du nicht von einem Phänomen, sondern wieder nur von einer Spekulation ausgegangen bist); und b) dass man eine Theorie braucht, die die Entstehung von Leben erklären kann -- gerade das zweite ist zwar ein verbreitetes Motiv zur Annahme Gottes, aber ein vollkommen unzureichender Grund. Ich meine: du sagst damit nichts anderes, als dass du keine Lust hast eigentlich nachzuforschen, und aber auch nicht erfinderisch genug bist, eine Alternative zu ersinnen: du nimmst es als Wahrheit an, dass der Grund des Lebens nicht phänomenal inquierierbar sei -- wenn du den Grund des Lebens aber nicht kennst, so ist es besser, du forscht danach, anstatt vorher schon dich darüber auszusprechen, wie er beschaffen sein muss, vor Allem deswegen, weil du ja angegeben hast, nicht zu wissen, was der Grund des Lebens sei, und deswegen Gott postulierst. Aber ich glaube, dass du dabei nicht recht den Sinn von Postulaten erfasst hast: Elektronen z.B. wurden einstmals postuliert, als man sie noch nicht beobachten konnte, mit der Ermöglichung weiteren Fortschritts in der Forschung und dem Ausblick darauf, dass diese Elektronen mit besseren Instrumenten einst beobachtbar würden. Indem du Gott postulierst erreichst du gar nichts: weder ermöglicht es weitere Forschung, noch stellst du damit in Aussicht, jenen postulierten Grund jemals beobachtbar zu machen und so wiederum nach dessen Gründen forschen zu können -- Gott zu postulieren nur um irgendeine Theorie zu haben, auch wenn diese vollkommen wertlos ist, ist kein vernünftiger Grund für ein Postulat (außer für Sophisten vielleicht, die ja aus Prinzip zu allem eine Antwort haben mussten).
Kurz: Gott zu postulieren ist zwar einfallslos, aber auch faul und selbstgenügsam; dafür hingegen ist es gänzlich wertlos, was die Suche nach Wahrheit betrifft, wenn diese nicht nur in der willkürlichen Verbindung von Begriffen bestehen soll (ja, wir kennen es: erst ist Leben und Bewußtsein dasselbe, dann ist das noch die Wahrheit, und die ist dann Gott, und die ist das wirkliche Sein, und wenn man so fortfährt und hundert Worte dasselbe denotieren sollen, ist die Spekulation beendigt, die Theorie fertig, und nirgendswo musste man sich mit diesen nervigen Phänomenen der wirklichen Welt beschäftigen -- die hat ja mit der Warhheit eh gar nichts zu tun (siehe den deutschen Idealismus)).


Als Ergänzung zu mat-in:
Mir kommt es auch ungefähr so vor:
Das Nerd-Kind geht umher und nervt andere Kinder mit Nerd-Geschwafel vom Buschmonster, bis es an ein cooles Kind gerät. Das coole Kind will das Nerd-Kind verhauen, und nun hält das Nerd-Kind dem coolen Kind eine backout-Rede: "Du willst mich verprügeln, und weißt du was, ich hab verdammt viel Angst davor; verprügelt werden tut nämlich weh: ja, ich hab soviel Angst, dass ich mir gerade in die Hosen gemacht habe, und deswegen werd ich jetzt gleich nach Hause rennen, mich in meiner Zimmer einsperren und mich in den Schlaf heulen. Zukünftig erzähl ich dir dann eben nicht mehr vom Monster im Busch. Aber ich werd andern davon erzählen, und werde dann dich echt voll vor denen schlecht machen und sagen, dass du überhaupt nichts weißt; und die werden mir dann nämlich alle Recht geben."

[Shine]

Mit dieser Denkweise ignorierst du, dass der Mensch sich irren kann. Er kann sich auch "schon immer" geirrt haben und er kann sich auch intuitiv irren.

Kannst du Beispiele nennen?

[mat-in]

Mit dieser Denkweise ignorierst du, dass der Mensch sich irren kann. Er kann sich auch "schon immer" geirrt haben und er kann sich auch intuitiv irren.

Kannst du Beispiele nennen?

Kalte Füße verursachen eine Erkältung!
Lightprodukte machen schlank!
Beten und Buße hilft gegen die Pest!
Der Mond dreht sich nicht!
Ein Spiegel vertauscht rechts und links!
.......

[Arathas]

Nicht zu vergessen: "Götterglaube"

Der Gottesglaube wurde zwar oben als eben das hingestellt, das angeblich intuitiv im Menschen drin sein und deshalb richtig sein soll, aber das Argument nimmt sich dabei selbst auseinander: Es gibt so unwahrscheinlich viele Götter in der Historie des Menschen, die nachweislich auf falscher Intuition beruhen. Von Sonnengöttern, Meeresgöttern, Wettergöttern bis hin zu Erd- und Feuergöttern und so weiter. Wieso sollten die intuitiv erfühlten monotheistischen Götter hier nun besser abschneiden als Zeus, Ra oder sonst ein früheres Gottesbild?

[Shine]

Also Dinge wie "Die Wahrheit liegt uns im Blut" klingt nach Erich von Däniken...[...[
Das Problem wenn du "nicht wissenschaftlich überprüfbares" und "immateriell dimensionsloses" postulierst ist, daß es genauso eine aus der Luft gegriffene Annahme ist wie das fliegende Spaghettimonster, [...]

Der Mensch tut vieles aus einem inneren/angeborenen Wissen heraus, über das er meist gar nicht nachdenkt (und worüber er nachzudenken erst lernen musste). Das nennt man auch Instinkt. Hätte er dieses Wissen nicht (das er aber mit seiner modernen Lebensart=technischem Fortschritt immer mehr verliert!), so wie auch Tiere es haben (die nicht auf ihren Verstand zählen können und daher immer noch wesentlich auf dieses „innere“ Wissen angewiesen sind), hätte seine Art gar nicht überleben können (vielleicht rottet er sich ja auch aus, die Weichen dafür hat er mit seiner Intelligenz auf jeden Fall gestellt).
Der Menschen weiß instinktiv auch von seiner spirituellen Existenz. Und da er im Gegensatz zum Tier denken kann, sucht er nicht nur Futter für seinen Körper, sondern auch Nahrung für seinen Geist, also Gott. Dieses Wissen ist allen Menschen – soweit sie es nicht verkümmern lassen – zu eigen. Es gibt keine Ethnie, die keine Spiritualität entwickelt hätte. Andererseits – wie ich bereits öfter gesagt habe – handelt es sich vor allen Dingen erst einmal um eine Suche, ein Auf-dem-Weg-sein, eine Bewegung auf etwas zu, kein absolutes Wissen. Es gibt verschiedene Grade auf diesem Weg, je nach „Fortschritt“ des einzelnen Suchenden oder einer ganzen Gemeinschaft (deren einzelne Mitglieder sich wiederum auf verschiedenen Graden befinden können). Jede spirituelle Bewegung hat ein Wachstum: Zunächst suchten die Menschen das Spirituelle in natürlichen Phänomenen (z.B. die Sonne, Bäume usw.) oder hielten andere Menschen für göttlich (z.B. die Pharaonen). Sie versetzten sich in Trance mit Hilfe von halluzinogenen Drogen und glaubten, auf diese Weise der Gottheit näher zu kommen. Die Griechen glaubten an Götter, die sich wie Menschen verhielten. Inkas und Azteken opferten ihren Göttern Menschen, weil sie ihnen menschliche Eigenschaften zuschrieben, vor allen Dingen negative wie z.B. Zorn und Rache, die es zu besänftigen galt. Auch im Alten Testament geht es oft brutal und blutrünstig zu. Der dort beschriebene Gott ist oft ein Gott des Zorns.
Es gibt wahrscheinlich auch heute noch Naturvölker, die Heiligkeit in Naturphänomenen suchen. Aber Gott ist nicht in der Materie. Die Versuche, mit menschlichen/materiellen Mitteln (und die Wissenschaft kann sich nur dieser Mittel bedienen!) Gott in der Materie nachzuweisen (oder besser gesagt: darin nicht zu finden!), erinnert mich genau an den Glauben dieser einfältigen Menschen. Es ist in der Tat einfältig, Gott in der Materie zu suchen – oder zu behaupten, dass es ihn nicht gibt, weil er in der Materie nicht nachzuweisen ist.
Gott verhält sich auch nicht nach Menschenart. Er ist weder rachsüchtig noch grausam. Christus hat einen ganz neuen Gott gelehrt. Aber es wird noch lange dauern, bis die Menschen das verstehen werden. Selbst in der Kirche ist man leider allzu oft in das alte Schema zurückgefallen (wie das auch in anderen Religionen geschieht).

Wie ich schon gesagt habe, geht es mir nicht darum, Gott zu beweisen. Ich halte das schlichtweg für unmöglich. Gott kann man nur erfahren. Das hat seinen Grund: Jeder muss sich selbst darum bemühen, sich ihm zu nähern. Jeder muss sich selbst auf den Weg machen. Ich habe schon erklärt, dass das mit unserer Freiheit zu tun hat. Könnte man Gott beweisen, wären wir gezwungen, an ihn zu „glauben“ und uns anders zu verhalten, als wir das freiwillig tun würden. Wer also erst „glauben“ will, wenn er wissenschaftliche Beweise hat, wer sich auf der Suche nach Gott – oder der Ablehnung von Gott – an die Wissenschaft hält, ist auf dem Holzweg.

Hinsichtlich des Monsters im Gebüsch: Ein Monster kann höchstens ein begrenztes, materielles Wesen sein. Wenn es nach einem Blick ins Gebüsch nicht da ist, existiert es nicht. Dazu gehören auch Spaghettimonster, Teekessel und alles weitere dieser Art, das fliegt...
Es gibt einen Unterschied zwischen Einbildung/Fantasie und tiefgreifenden, außergewöhnlichen Erfahrungen, die oft das ganze Leben eines Menschen verändern. Zufall? Einbildung? Spinnerei?
Kann man einfach über den Haufen werfen, was dem menschlichen Verstand „zu hoch“ ist?
Ich halte es für sehr anmaßend, Erfahrungen von Menschen als Spinnerei abzutun, weil sie nicht wissenschaftlich erklärbar sind.

Zu bewußtsein = leben können wir wieder eine Diskussion führen. Amöben sind deutlich einfacher im Umfang ihrer Reaktionen als ein Roboter (mal einen komplizierten angenommen)... wie definierst du bewußtsein? Bewußtsein als Leben und Leben als Bewußtsein zu definieren führt uns im Kreis... wollen wir nicht viel lieber Biologische Definitionen davon nehmen?

Das eine beinhaltet das andere. Es ist ein Kreis. Bewusstsein/Leben ist Wahrnehmen von sich selbst als Individuum in Beziehung zu anderen Identitäten. Alles was „Individuum“ ist, ist Leben und ist bewusst. Dabei muss allerdings dieses „Wahrnehmen von sich selbst“ nicht unbedingt wissentlich sein, d.h. es muss nicht gedanklich erfolgen. Ein Beispiel: ein Baby denkt nicht über sich selbst nach. Dazu ist es noch nicht in der Lage. Trotzdem ist es eine Identität/Individuum. Außerdem verfügt es (normalerweise) über eine Intelligenz, die es ihm erlaubt, über den vegetativen und emotionalen Zustand hinaus eine kognitive Beziehung zu anderen Identitäten/Individuen aufzunehmen. Ein Grashalm und eine Amöbe können das (anscheinend) nicht. Ein Roboter hingegen kann sehr viel künstliche Intelligenz besitzen und es nach Programm anwenden, ja sogar sehr komplexe Dinge ausführen, die weit über die menschlichen Möglichkeiten hinausreichen. Aber er hat so wenig Bewusstsein und ist so wenig intelligent wie ein Lexikon, sollte dieses auch das gesamte Wissen der Welt beinhalten. Leben/Bewusstsein ist also in Verbindung mit Materie biologisch. Nicht biologische Materie hat kein Bewusstsein und kann es auch nicht entwickeln, da sie nicht „lebendig“ ist. Hingegen bin ich davon überzeugt, dass Bewusstsein/Leben/Identität eine von der Materie unabhängige, ewige Existenz hat.

[Lumen]

Nehmen wir für einen Moment an, es gäbe Gott zumindest als eine wie auch immer geartete Vorstellung. Das Bedeutet, es könnte Gott geben oder es könnte ihn nicht geben, zumindest ist aber erst einmal das Konzept vorhanden. Wir können an dieser Stelle meiner Meinung nach eine Menge obskure Theorie abkürzen und auf den Punkt kommen: Woher haben wir also dieses Konzept von Gott oder Göttern?

Möglichkeiten:

1. Es wurde offenbart: Gott oder die Götter haben sich selbst bestimmten Menschen mitgeteilt, damit diese davon erzählen.
2. Das Konzept entstand aus einer Mischung verschiedener kognitiver Eigenschaften und Gegebenheiten, beispielsweise Pareidolie, Projektion, Empathie …
3. u.v.a …

Möglichkeit Nummer 1, welche du bevorzugst, ist extrem unwahrscheinlich. Mittlerweile türmen sich die Belege, die diese Variante immer unsinniger, um nicht zu sagen, lächerlicher machen. Während Möglichkeit Nummer 2, entweder in dieser oder anderer Konstellation sehr wahrscheinlich ist.

Philosophen wie Dennett haben z.B. in „Breaking the Spell“ (2007/2008, „Den Bann brechen: Religion als natürliches Phänomen“) Religionen auf plausible Art und Weise als vollkommen natürliches Phänomen beschrieben. Auch wenn diese Abhandlung nur zur Hälfte stimmen sollte, ist sie ungleich plausibler als die Annahme, dass Religionen eines übernatürlichen Ursprungs sind (durch Götter initiiert etc.).

Da liegt auch die Achillesferse, die Obskurantisten wie du offensichtlich einer bist, immer gerne verbergen wollen. Am Ende sind es doch nur von Menschen gemachte Offenbarungen, von Menschen gedachte Konzepte und von Menschen kommunizierte „Wahrheiten“, so sehr dieser Umstand auch von den Nebelwerfern verborgen werden soll. Dein Wissen von Gott wurde dir von anderen Menschen gegeben und du glaubst ihnen. Nicht von anderen Menschen beeinflusste Gottes-Vorstellungen sind wiederum durch unsere Kognition erklärbar.

Ich halte es für sehr anmaßend, Erfahrungen von Menschen als Spinnerei abzutun, weil sie nicht wissenschaftlich erklärbar sind.

Newsflash. Sie sind wissenschaftlich erklärbar und auch reproduzierbar, etwa durch Sauerstoff-Entzug oder durch psychoaktive Substanzen. Musik wirkt auch auf fantastische Art und Weise und es ist noch nicht restlos geklärt, wie und warum genau. Religionen beispielsweise bedienten sich dieser synästhetischen Techniken, wie auch historisch die Nazis, um eine größtmögliche Wirkung zu erzielen (selbe Stufe, historisch betrachtet). Bei den Beatles hat's auch geklappt und keiner hält es ernsthaft für übernatürlich.

Wie ich schon gesagt habe, geht es mir nicht darum, Gott zu beweisen. Ich halte das schlichtweg für unmöglich. Gott kann man nur erfahren. Das hat seinen Grund: Jeder muss sich selbst darum bemühen, sich ihm zu nähern. Jeder muss sich selbst auf den Weg machen. Ich habe schon erklärt, dass das mit unserer Freiheit zu tun hat.

Klar, das sagt der 21. Jahrhundert Christ, dessen religiöse Idee in einer skeptisch Umgebung überleben muss. Natürlich bedient sich der Virus des Arsenals, auf das er noch zurückgreifen kann, Hauptsache das Subjekt beschäftigt sich mit der Idee lange genug. Darum wird Neuerdings auch gerne die „Gott-Hypothese“ in den Raum gestellt und dann fieberhaft alle Kräfte darauf verlagert, einem Urteil zu entkommen, sodass die Hypothese quasi von der Wiege bis zur Bahre im Raum stehen kann. Die letzte Nische die es praktisch noch gibt, neben dem „Gott der Lücken“ der die Wissenslücken bewohnt. In Wahrheit lässt sich diese menschenfeindlichste aller Ideen mit 5 Minuten Nachdenken vom Tisch fegen, nicht aber, wenn Leute wie du ordentlich Nebelgranaten werfen und sich verbissen an jeden Strohalm klammern, den sie noch zu fassen bekommen.

Mein Rat, kauf dir das oben vorgeschlagene Buch, lies es durch. Dann komm wieder. Ansonsten kannst du meinetwegen jedes halbwegs mysteriöse, berührende, interessante, paradoxe oder sonstwie für Menschen rätselhaft und attraktiv erscheinende Thema für deine spirituellen Gefühle einspannen. Vielleicht macht Gott es ja, dass Menschen von bestimmten Filmen emotional gerührt sind? Wer weiß? Ernsthaft. Lasst euch was neues einfallen. Lame. Next.

[stine]

Mein Rat, kauf dir das oben vorgeschlagene Buch, lies es durch. Dann komm wieder.

Ist dir schon aufgefallen @Lumen, dass das genau der Knackpunkt ist?
Sag mir was du liest und ich sage dir wer du bist.
Du bist Rationalist der in der Lage ist alles auszublenden, was nicht in die angelesene Theorie passt. Jemand der nur sehen kann, was real vor ihm steht. Der nur Begreifen kann, was sich greifen lässt.
Shine und andere Religiöse sind verinnerlichte Menschen, die auch spüren und sehen, was dir durch deine präzise einseitige Bildung verborgen bleibt.

Möglichkeiten:

1. Es wurde offenbart: Gott oder die Götter haben sich selbst bestimmten Menschen mitgeteilt, damit diese davon erzählen.
2. Das Konzept entstand aus einer Mischung verschiedener kognitiver Eigenschaften und Gegebenheiten, beispielsweise Pareidolie, Projektion, Empathie …
3. u.v.a …
Möglichkeit Nummer 1, welche du bevorzugst, ist extrem unwahrscheinlich. Mittlerweile türmen sich die Belege, die diese Variante immer unsinniger, um nicht zu sagen, lächerlicher machen. Während Möglichkeit Nummer 2, entweder in dieser oder anderer Konstellation sehr wahrscheinlich ist.

Warum sollte es also Möglichkeit Nummer 1 nicht geben?
Weil es dir unmöglich erscheint?
Ich halte es durchaus für möglich, dass es Menschen gibt, die einen sogenannten 7.Sinn haben und mehr erkennen, als du oder andere Realisten. Realismus ist genau wie Religiösität nur eine Variante in der Vielfalt des menschlichen Seins.

Den Glauben für Spinnerei zu halten steht dir natürlich frei, aber Menschen die gut damit leben, weil sie ihren Halt darin finden, lehren uns auch, dass er so schlecht nicht sein kann.

LG stine

[Arathas]

so wie auch Tiere es haben (die nicht auf ihren Verstand zählen können und daher immer noch wesentlich auf dieses „innere“ Wissen angewiesen sind) (...) Und da der Mensch im Gegensatz zum Tier denken kann

Die Fähigkeit zu Denken (und ein Bewusstsein zu haben) ist ganz sicher nicht nur dem Tier Mensch gegeben. Denken und Bewusstsein stellen keine absoluten Größen dar - ein erwachsener Elefant ist bewusster und denkender als ein Kleinkind, das zwei oder drei Jahre alt ist. Falls wir Menschen uns auf einer Denk-und-Bewusstseins-Skala von 0 - 100 mit 100 verorten, dann sind Tiere nicht bei 0, sondern manche bei 20, andere bei 60 (Schweine? Kühe?) und wieder andere höher oder tiefer anzusiedeln.

Es wäre keine große Überraschung für mich, wenn viele andere Tiere neben dem Menschen ebenfalls einen Gottglauben entwickelt haben, die Veranlagung dazu haben sie: Schlagwort Pidgeon-Superstition.

shine, du sagst, dass dem Menschen eine Intuition innewohne, die Gott für ihn erfahrbar machen kann, und du sagst selbst, dass Tiere noch deutlich mehr von Instinkten und Intuition geleitet werden als Menschen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass viele hochentwickelte Tiere wie Elefanten einen Gottglauben entwickelt haben, denn sie sind genau wie wir Menschen mit vielen Dingen konfrontiert, die sie nicht verstehen können, aber auf die sie sich irgendwie einen Reim machen müssen.

Wenn der von Menschen instinktiv erfasste Gott also deiner Meinung nach existiert, wäre es dann nicht wahrscheinlicher, dass ein angenommener tierischer Götterglaube dem menschlichen überlegen ist und Gott viel genauer erfassen kann, da Instinkt und Intuition bei Tieren noch viel ausgeprägter sind? Wenn Elefanten tatsächlich gläubig sein sollten (ich halte die Wahrscheinlichkeit wie gesagt für gar nicht mal so niedrig), dann ist der von ihnen gespürte Gott (Ganesha? ) mit einer höheren Wahrscheinlichkeit "der echte Gott", bzw. näher dran am "echten Gott", als der von Menschen gespürte.

Es ist in der Tat einfältig, Gott in der Materie zu suchen – oder zu behaupten, dass es ihn nicht gibt, weil er in der Materie nicht nachzuweisen ist.

Gott wurde bisher weder in der Materie noch in der Nicht-Materie nachgewiesen. Von daher müsstest du schon beiden Möglichkeiten gleich viel Wahrscheinlichkeit einräumen, Gott zu enthalten. Woher weißt du so genau, dass Gott nicht materiell nachweisbar ist, wenn es ihn gibt? Erkläre bitte.

PS an platon und Konsorten, die bald darauf hinweisen werden, dass der Unterschied zwischen Materie und "möglicher Nichtmaterie" nicht 50 zu 50 ist - das ist mir bewusst, aber ich habe das der Einfachheit halber für shine verallgemeinert. Also jetzt bitte keine Diskussion darüber, warum die Wahrscheinlichkeit für Gott nicht 50 % beträgt. Danke.

[Lumen]

Angenommen, manche Menschen hätten einen Sinn für Gott, den andere nicht haben. Wenn es Gott wie in der beschriebenen Weise geben würde, warum gibt er dann manchen Menschen eine Behinderung. Während also von manchen Menschen abverlangt wird, dass sie blind etwas glauben, was aus ihrer Sicht ausgemachter Unsinn ist, ist es anderen demnach „intuitiv“ ersichtlich. Wenn es aber einfach so intuitiv klar ist, worin besteht dann die „Leistung“ an Gott glauben?

Außerdem ist der Glaube an Gott ja kein reiner Glaube. Währe es wirklich nur intuitiver Glaube, wäre er diffus und ungerichtet, praktisch gestaltlos. In Wahrheit gestalten aber Religionen die Konzepte vom Glauben und diese Konzepte unterscheiden sich erst einmal nicht von anderen Konzepten. Die Besonderheit ist jetzt nur, dass der Gläubige diese vorgeschlagenen Konzepte für wahr halten soll. Würden wir hingegen nur von intuitiven Gottglauben reden, könnte dieser Gott theoretisch auch Odin sein.

Ist dir schon aufgefallen @Lumen, dass das genau der Knackpunkt ist? Sag mir was du liest und ich sage dir wer du bist. Du bist Rationalist der in der Lage ist alles auszublenden, was nicht in die angelesene Theorie passt. Jemand der nur sehen kann, was real vor ihm steht. Der nur Begreifen kann, was sich greifen lässt. Shine und andere Religiöse sind verinnerlichte Menschen, die auch spüren und sehen, was dir durch deine präzise einseitige Bildung verborgen bleibt.

Das ist natürlich Quatsch. Als menschliches Wesen sind meine Emotionen nicht minderwertiger als die eines gläubigen Menschen. Aber vielen Dank für die Verdeutlichung für das latente Untermenschen-Thema, was sich da verbirgt. Jeder kann die Fakten lesen und erkennen, aber nicht jeder kann Gott spüren? Wie praktisch. Mal wieder. Wie praktisch diese Religion doch immer ist, immer gerade so wie es eben gebraucht wird. Wer an einen kosmischen Zombie glauben möchte, der sein eigener Vater war und jemandem ewiges Leben geben kann, indem man sein Fleisch isst und sein Blut trinkt, und sich mit ihm auf telepathischem Wege zu unterhalten, um einen Fluch aufzuheben, der von einer aus der Rippe eines Mannes gemachten Frau auf die Menschheit übertragen wurde, als sie einen magischen Apfel aß, der ihr von einer sprechenden Schlange aufgequatscht wurde, soll das von mir aus glauben.

[stine]

Außerdem ist der Glaube an Gott ja kein reiner Glaube. Währe es wirklich nur intuitiver Glaube, wäre er diffus und ungerichtet, praktisch gestaltlos. In Wahrheit gestalten aber Religionen die Konzepte vom Glauben und diese Konzepte unterscheiden sich erst einmal nicht von anderen Konzepten. Die Besonderheit ist jetzt nur, dass der Gläubige diese vorgeschlagenen Konzepte für wahr halten soll. Würden wir hingegen nur von intuitiven Gottglauben reden, könnte dieser Gott theoretisch auch Odin sein.

Natürlich könnte es auch Odin sein.
Der Glaube ist diffuser Glaube und die Religionen machen nichts anderes, als das aufzunehmen und in irgendwelche Bahnen zu lenken, die dem Menschen verständlich sind. Die Sinn-Frage ist zutiefst religiöser Natur und hat nur deshalb Bestand, weil der Glaube intuitiv und ungestaltet ist.

Als menschliches Wesen sind meine Emotionen nicht minderwertiger als die eines gläubigen Menschen. Aber vielen Dank für die Verdeutlichung für das latente Untermenschen-Thema...

Das ist ja mal wieder eine tolle Interpretation, Lumen!
Du tust dir selber leid, weil du nicht glauben kannst?
Niemand hier hat je angedeutet oder gar ausgeschrieben, dass es sich bei Atheisten um minder- oder höherwertige Menschen gegenüber Gläubigen handelt, die minder- oder höherwertige Emotionen haben. Atheisten glauben nicht - das ist der einzige Unterschied. Wenn du selbst das als minderwertig siehst, dann hast du ein Problem.

LG stine

[stine]

Wer an einen kosmischen Zombie glauben möchte, der sein eigener Vater war und jemandem ewiges Leben geben kann, indem man sein Fleisch isst und sein Blut trinkt, und sich mit ihm auf telepathischem Wege zu unterhalten, um einen Fluch aufzuheben, der von einer aus der Rippe eines Mannes gemachten Frau auf die Menschheit übertragen wurde, als sie einen magischen Apfel aß, der ihr von einer sprechenden Schlange aufgequatscht wurde, soll das von mir aus glauben.

Du verwechselst schon wieder Religion mit dem reinen Glauben an ein System, das der Mensch, weil innerhalb des Systems, nicht erkennen kann.
Als Realist solltest du das trennen können, Lumen.

LG stine

[Arathas]

Atheisten glauben nicht - das ist der einzige Unterschied.

Klar glauben auch Atheisten. Bloß halt nicht an übernatürliche Kräfte.

[stine]

Klar glauben auch Atheisten.

Erzähl mal an was!
An das Ende der Lohnpreisspirale?

LG stine

[mat-in]

Was ich nicht verstehe ist, warum wir darüber weiter diskutieren, du hast dich nicht zu den instinktiven Irrtümern geäußert. Das du keine Gegenbelege anführst läßt mich schließen, daß du mit meinen Aussagen konform gehst und sich das ganze eigentlich erübrigt über einen "gottesinstinkt" zu mutmaßen? Ich habe aus höflichkeit trotzdem mal geantwortet:

Der Mensch tut vieles aus einem inneren/angeborenen Wissen heraus, über das er meist gar nicht nachdenkt (und worüber er nachzudenken erst lernen musste). Das nennt man auch Instinkt.

Verwechsel bitte lernen nicht mit "die Schulbank drücken", ein Säugling kann noch keine Farben erkennen und nur verschwommene Flecken sehen, er lernt in den ersten Wochen und Monaten zu sehen und seine Umwelt zu interpretieren. Das wir das nachdenken über Dinge, die bei genauerem Hinsehen unsinnig wären und in denen wir unsere Meinung ändern müßten scheint hingegen typisch menschlich zu sein, ein ganz normaler Verdrängungsprozess: nicht dran rütteln zu wollen, das es unsinn ist "von geburt an zu wissen das es Gott gibt", und das auf Instinkte zu schieben um nicht darüber nachdenken zu müssen ist ganz normale Verdrängung um sich das leben einfach zu machen.

Der Menschen weiß instinktiv auch von seiner spirituellen Existenz. [..] Dieses Wissen ist allen Menschen – soweit sie es nicht verkümmern lassen – zu eigen.

Ich hatte da seit frühester Kindheit Zweifel am dem quatsch den die Erwachsenen da erzählen. Ich brauchte nur eine Weile zu lernen, das es "o.k. ist so" und man kein Freak ist. (unter anderem wegen Leuten wie dir, die von "verkümmern lassen" sprechen. Vielen Dank!)
Ich habe auch schon Kindergartenkinder gefragt, wer denn der liebe Gott ist und zur Antwort bekommen, das das ein Mann mit Kapuzenpullover sei. Es klärte sich auf, denn es wird in diesem Kindergarten immer ein Dankgebet an den lieben Gott gesprochen für das Essen (aber nicht für das Trinken). Das Trinken gibt es den ganzen Tag im Kindergarten, das Essen bringt aber ein Zivi im Kapuzenpullover vorbei. Folglich muß der wohl Gott sein und es ist nur gerecht, danke zu sagen für das Essen...
Religiösität hat ein gewisses Maß an Erblichkeit, aber wie diese geerbte Anfälligkeit sich ausprägt ist unglaublich erziehungsabhängig, da unsere Kinder in einem alter indoktriniert werden, in dem sie noch alles glauben was Erwachsene sagen.

Hinsichtlich des Monsters im Gebüsch: Ein Monster kann höchstens ein begrenztes, materielles Wesen sein. Wenn es nach einem Blick ins Gebüsch nicht da ist, existiert es nicht.

Das Monster im Gebüsch ist - wie bei anderen Wahnvorstellung das brennende Gebüsch - natürlich nur eine zeitlich und räumlich begrenzte Interaktion des Monsters mit unserem Universum, das wir es wahrnehmen und uns erschrecken können. Das monster selbst ist natürlich über-zeitlich, über-räumlich, unbeweißbar aber doch wissen wir in unserem tiefsten inneren Alle, das es da ist... BUH!
Du scheinst ja schon ziemlich Atheistisch zu sein (der arme Teekessel ruhe in Frieden), warum gehst du nicht noch einen Atheismus weiter und legst den letzten Rest unbegründbaren aber unwiederlegbaren Aberglauben auch noch ab?

Es gibt einen Unterschied zwischen Einbildung/Fantasie und tiefgreifenden, außergewöhnlichen Erfahrungen, die oft das ganze Leben eines Menschen verändern.

Diesen Unterscheid willkürlich einzuteilen nimmst du dir aber selbst und subjektiv heraus. Für den Patienten in der Anstalt sind die Zwerge die an seinen Haaren ziehen und die Käfer unter seiner Haut genauso real wie die Jungfrau Maria die von einer jungen Frau auf einer Wallfahrt in der prallen Sonne gesehen wird oder die Frösche die es regnet, wenn man LSD genommen hat oder die Träume eines alten mannes der nachts von außerirdischen entführt wird... niemand spricht den Menschen diese Erlebnisse ab! Sie finden statt, gehören zur subjektiven Realität! Aus diesen Erlebnissen jedoch der Meinung zu sein, das sie zu einer allgemeingültigen Realität für alle anderen gehören ist vermessen und realitätsfremd. Weder dein persönlich erlebter Gott noch die vom rentner persönlich erlebten Ufos machen das ganze für alle anderen real...

Es ist ein Kreis.

Super, ich liebe selbstbedingte Definitionen und Zirkelschlüsse...

Bewusstsein/Leben ist Wahrnehmen von sich selbst als Individuum in Beziehung zu anderen Identitäten. Alles was „Individuum“ ist, ist Leben und ist bewusst. [..] ein Baby denkt nicht über sich selbst nach. [..] Trotzdem ist es eine Identität/Individuum. Außerdem verfügt es (normalerweise) über eine Intelligenz, die es ihm erlaubt, über den vegetativen und emotionalen Zustand hinaus eine kognitive Beziehung zu anderen Identitäten/Individuen aufzunehmen. Ein Grashalm und eine Amöbe können das (anscheinend) nicht. Ein Roboter hingegen kann sehr viel künstliche Intelligenz besitzen und es nach Programm anwenden, [..] Aber er hat so wenig Bewusstsein und ist so wenig intelligent wie ein Lexikon, sollte dieses auch das gesamte Wissen der Welt beinhalten.

Leben umfaßt Stoffwechsel, Informationsspeicherung und Fortpflanzung.
Bewußtsein Umfaßt Wahrnehmung (der Umgebung und des eigenen Zustandes) und das entsprechende handeln.

Ich muß dich leider enttäuschen, denn eine Amöbe flüchtet so schnell sie nur kann vor Schreckstoffen und Jagt gezielt ihr Lieblingsessen während sie weniger nahrhaftes links liegen läßt und sie kann lernen was nahrhaft ist und stumpft ab wenn es um Schreckstoffe geht. (Grashalme drehen sich der Sonne nach und produzieren Gift, wenn sie angefressen werden, aber bleiben wir bei der Amöbe). Es gibt Roboter, sogar schon auf dem Spielzeugmarkt, die vor anderen Robotern fremder Machart weglaufen, die Ladestation aufsuchen, wenn sie wahrnehmen, daß ihr Energievorrat sich dem Ende zu neigt und sie können Sprachkommandos lernen und sich beim lernen sogar frustriert zeigen, wenn man sie mit wiedersprüchlicher Information füttert. All das geht weit über das Hinaus, was ein Säugling in den ersten Tagen so kann...

Roboter haben also durchaus Bewußtsein, aber sind kein Leben.

[Arathas]

Klar glauben auch Atheisten.

Erzähl mal an was!

An sich selbst kann man sehr gut glauben. Und natürlich an andere. An die Liebe. An das Gute im Menschen. An die Selbstheilungskräfte des Körpers. An die Schönheit, die allen Dingen innewohnt.

99 % aller Dinge, an die man glauben kann, haben nix mit übernatürlichen Wesenheiten zu tun.