Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

[MOD]Abgetrennt von: viewtopic.php?f=13&t=3500[/MOD/Myron]

stine hat geschrieben:

Shine hat geschrieben:Ein "evolutionärer" Sinn von Religion würde bedeuten, das die "gottlose" Evolution es für nötig befände einen Gott zu erfinden, weil dies für die Entwicklung der Menschheit notwendig ist ...!? Liegt darin nicht ein Widerspruch?

Nein, finde ich nicht. Es bleiben immer ungelöste Rätsel. Die Religion der Neuzeit sind die Wissenschaften.

Willkommen im Forum Shine!

LG stine

Hallo Stine, danke für dein Willkommen!

Was du schreibst finde ich interessant. Aber bei den „Wissen“-schaften geht es ja eigentlich um Wissen, bei den Religionen um Glauben. Sollen wir nun glauben, dass die Wissenschaft weiss … ? Oder sollen wir die „Götter in weiß“ anbeten ?

„Es bleiben immer ungelöste Rätsel“ ist hingegen ein bisschen eine einfache Antwort, ungefähr so wie wenn Gläubige auf eine Frage anworten „das hat Gott eben so gewollt“.

Ich denke Religionen sind entstanden, um mit dem in Kontakt zu treten und eine Erklärung für das zu suchen, was über das „Wissbare“ hinausgeht. Ich meine damit nicht ungeklärte, sichtbare Phänomene, für die die Wissenschaft früher oder später eine Erklärung findet, sondern all das, was unsichtbar ist und von dem sich der Mensch angezogen fühlt. Zum Beispiel vom Geist: Wir alle (oder doch die meisten) fühlen uns zu geistigen Grössen hingezogen. Wir bestaunen die Kunst, lieben Musik, Literatur, bewundern intelligente Menschen, suchen nach Schönheit, lachen über Witze usw. All das wäre ohne Geist nicht möglich. Geist und Gedanken sind in keiner Weise materiell. Auf die Frage aber, was Geist und Gedanken sind, verweisen Naturalisten und Atheisten auf das Gehirn. Ohne Gehirn kein Geist, keine Gedanken und kein Mensch. Mit ihm steht und fällt alles. Das Gehirn aber, so wird behauptet, ist zufällig entstanden. Es wurde von der Evolution hervorgebracht, die eigentlich nichts weiter ist als eine Kette von Zufällen, denn sie verfolgt ja keine Absicht. Denn wenn sie Absichten hätte, müsste sie denken, das kann sie aber nicht, weil sie kein Hirn hat. Es ist daher auch sehr schwer zu erklären, woher die Materie (oder das Gehirn) den Geist nimmt, mit dem die Evolution zumindest den Menschen ausgestattet hat (außer natürlich mit dem Leben, mit dem alle Wesen versehen sind).

Nun, ich weigere mich zu glauben, dass ich nichts weiter bin als mein Gehirn, dass nur mein Gehirn denkt, fühlt, sich wundert, erfindet, plant usw. Ich behaupte, dass ich nicht mein Hirn bin, sondern dass ich ein Hirn habe, das ich gebrauche. Ich behaupte das nicht, weil ich ein sehr gläubiger Mensch bin (das bin ich auch!), sondern aus einfachen Überlegungen heraus. Z.B.: Jemand erzählt mir einen Witz. Ich bin aber abgelenkt und höre nicht zu, kriege also die Geschichte nicht mit. Was geschieht in diesem Augenblick? Mein Ohr nimmt sehr wohl die Schallwellen des Gesagten auf und leiten sie als elektrische Impulse an das Gehirn weiter. Wäre es nun mein Gehirn, das denkt, müsste es ja trotzdem das Gesagte aufnehmen. Mein Geist ist aber abgelenkt: Ich denke an etwas ganz anderes, das mich viel stärker emotional oder intellektuell beschäftigt. Erst wenn ich mich bewusst auf das Gesagte konzentriere (oder meine Aufmerksamkeit darauf gelenkt wird), kommt es auch „an“ und ich kann darüber lachen – oder nicht, je nachdem wie lustig es mein Geist empfindet. Im Grunde wissen wir alle durchaus, dass es einen Unterschied zwischen Geist und Hirn gibt, das schlägt sich auch im Sprachgebrauch nieder: Wir halten etwas für geistreich, nicht für "hirnig"! Wir "gebrauchen" unsere "grauen Zellen", wir strengen sie an.
Im Schlaf ist das Gehirn im „stand-by“. Es registriert möglicherweise Vieles was im Unterbewusstsein verbleibt. Der Geist der schlafenden Person aber ist anderweitig beschäftigt. Sie bemerkt weder, wo sie sich befindet, noch wer in der Nähe ist, noch nimmt sie normale Vorgänge - etwa Geräusche - war.

Nun wird ja auch behauptet, dass Gedanken, Gefühle usw. messbare chemische Reaktionen des Gehirns seien. Ich halte das für Unsinn. Was gemessen wird sind die Reaktionen des Gehirns auf Aktionen des Geistes. Auch hierfür noch einmal ein Beispiel: Wenn ich einen spannenden Roman lese, erlebt mein Geist das Geschehen - obwohl die Augen nur Buchstaben sehen - was sich auch in körperlichen Reaktionen niederschlägt: ich bekomme Herzklopfen, werde gerührt, bekomme Angst, Schweißhände usw. Das Gehirn und der Körper reagieren also auf den Geist und spiegeln dessen Zustand wider.
Zu behaupten, das Gehirn sei der Mensch ist in etwa so, als würde man sich nur auf den Schatten konzentrieren und behaupten, dieser sei alles, weil das schattenwerfende Objekt außerhalb des Gesichtskreises liegt und nicht direkt wahrgenommen werden kann.

Ich halte den Körper – samt Gehirn – für eine Art Instrument das den Wesen erlaubt, die Materielle Welt zu erforschen, Erfahrung zu machen und sich zu entwickeln. Das Gehirn ist eine „Schaltzentrale“ in der Körper und Geist interagieren. Trotzdem ist das Verhältnis des Geistes zum Körper mehr als das zu einer Maschine. Es ist ehe eine Vereinigung auf Zeit. Ein Wesen „ist“ also auch Körper … solange die Vereinigung anhält. Und der Geist kann getäuscht werden – z.B. durch Drogen, die Illusionen hervorrufen – oder seine Entfaltung durch Krankheiten des Gehirns oder andere Umstände behindert.

Eine weitere Überlegung ist die: Wenn ich die Natur beobachte, stelle ich fest, dass es Dinge gibt, die belebt sind und andere, die unbelebt sind. Nun könnte man sagen, die Welt besteht aus belebter Materie und unbelebter Materie. Das ist aber nicht so. Denn auch die belebte Materie verliert früher oder später diese Eigenschaft und zerfällt wieder zu Unbelebtem. Wenn es Materie mit Leben und Geist gibt und Materie ohne Leben und Geist, dann ist anzunehmen, dass es auch Leben und Geist ohne Materie gibt. Und wenn ich nun die Unendlichkeit der materiellen Welt betrachte, dann müssen auch Leben und Geist unendlich sein.

Leben und Geist entstehen also nicht in der Materie, eher könnte man sagen sie verbinden sich mit ihr und lösen sich auch wieder von ihr. Man könnte sagen,sie verhalten sich etwa wie Öl mit Wasser.

Hallo Shine, willkommen bei den Brights!

Was du skizzierst, ist im Kern ein Leib-Seele-Dualismus. Im klaren Bewusstsein, dass ich dir deine persönliche Weltsicht nicht mit einer simplen Feststellung nehmen kann - und dies auch nur sehr bedingt wollen würde -, muss ich doch bemerken, dass der Dualismus in der Philosophie im Großen und Ganzen eine abgeschriebene Position ist. Die vorherrschende Lehrmeinung geht heute vom Monismus, also von einer Einheit von Körper und Geist aus. Dies hat, neben dem Prinzip des ökonomischen Denkens (Okhams Rasiermesser) sehr triviale und logisch naheliegende Ursachen: So gibt es keinerlei Hinweise, die auf die Existenz eines vom Körper unabhängigen Geistes hinweisen. Es gibt auch keinerlei Erklärung dafür, wie der Körper auf einen materie- und impulslosen Geist reagieren sollte und es hat auch noch niemand irgendwelche Stellen im Gehirn gefunden, die als entsprechende Schnittstellen in Frage kämen.

Die Beispiele, die du angibst, lassen sich allesamt auch ohne die Annahme eines Geistes erklären. So ist, das spiegelt zumindest meinen recht groben Kenntnisstand wieder, seit geraumer Zeit bekannt, dass das Bewusstsein nur einen Teil der Hirnaktivität abdeckt und zwar in erster Linie den, der für planvolles und reflektiertes Vorgehen zuständig ist. Das Bewusstsein ist evolutionär sehr jung, quasi eine zusätzliche "aufgepfropfte" Instanz auf das bestehende Hirnsystem; es arbeitet eher seriell und ist sehr langsam, aber auch sehr exakt und ein unheimlicher Energiefresser, weshalb der Körper gerne auf Autopilot schaltet, wenn er kann (jeder Autofahrer kennt das Trancegefühl, das bei einer längeren Fahrt entsteht. Es rührt daher, dass das Unterbewusstsein die Routinetätigkeiten einer Autobahnfahrt auch gut alleine erledigen kann und dann vorübergehend das Bewusstsein quasi herunterfährt). Für die meiste Informationsverarbeitung, z.B. sensorische Reize interpretieren oder Signale aus dem Auge zu "rendern" gibt es den unterbewussten Teil, der hochgradig parallel arbeitet, dabei aber eher statistische Näherungen errechnet (jeder kennt das unterbewusste Bauchgefühl, das einem keine exakte Antwort, aber eine Tendenz in die richtige Richtung vermittelt).

Das alles kann dich aber nicht überzeugen, wenn du unbedingt das Gegenteil glauben willst, selbst wenn es logisch widersprüchlich ist und Erkenntnissen der Hirnforschung entgegenläuft. Die Idee, selbst eine Art unzuerstörbarer Geist zu sein, der nicht an die Banalitäten der materiellen Welt gebunden ist, der nicht schwach und beeinflussbar ist, ist derart attraktiv, dass die meisten Menschen sich derart vor dem Gedanken fürchten, einfach "nur" ein verdammt gutes Entscheidungsfindungssystem eines überlebenswilligen Körpers zu sein (das ist mir persönlich auch zu reduktionistisch ausgedrückt, trifft überspitzt aber den Kern dessen, was wohl der evolutionäre Nutzen eines Bewusstseins ist), dass sie sich allerhand Sachen ausdenken, mit denen sie die Existenz eines Geistes vor sich rechtfertigen. Deine Beispiele scheinen mir etwas in diese Richtung zu gehen.

Shine hat geschrieben:Wenn es Materie mit Leben und Geist gibt und Materie ohne Leben und Geist, dann ist anzunehmen, dass es auch Leben und Geist ohne Materie gibt.

Eine Tautologie, ein logischer Zirkelschluss ohne Aussagekraft. Ein unbewiesenes Postulat ("Es gibt einen Geist") noch dazu.
Hinzu kommt, dass unklar ist, was du unter "Leben" verstehst. Ich verstehe unter Leben ein halbgeschlossenes, selbstorganisierendes System, das in der Lage ist, seine eigene Entropie auf Kosten seiner Umgebung zu verringern. Es ist sozusagen ein kurioser Sonderfall von in Bewegung befindlicher Materie. Endet die Fähigkeit, die eigene Entropie zu verringern, d.h. tritt der Tod des Organismus ein, verliert er das Prädikat "Leben" und auch andere Privilegien, die auf emergenten Phänomenen beruhen, dazu zähle ich das Bewusstsein. Leben ist in diesem Zusammenhang die systemische, emergente Eigenschaft einer Menge unbelebter Materie.
Das ist alles philosophisch nicht perfekt formuliert, deutet aber hoffentlich ausreichend an, dass sich unbelebte und belebte Materie in meinen Augen nur dadurch unterscheidet, dass letztere temporär Teil eines interessanten dynamischen Systems ist, das bestimmte Eigenschaften aufweist, die aber auf natürliche (physische) Kausalketten der interagierenden Teilchen zurückgehen. Vielleicht kann das ja jemand etwas einfacher reformulieren.

Arathas hat geschrieben:

Shine hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass wir einen "Instinkt" für Gott haben, ein angeborenes "Wissen" um seine Existenz.

(...)

und hat sich von ihm ein Bild gemacht, das Gott nicht entsprechen kann, weil er nicht den Sinnen zugängig ist.

Hallo Shine, willkommen im Forum. :-)

Erklär mir bitte mal, wie man einerseits einen Instinkt für Gott haben soll und Wissen um ihn, wenn er andererseits, wie du sagst, den Sinnen nicht zugänglich ist. Unsere Instinkte und unser Wissen hängen direkt mit unseren Sinnen zusammen, da greift eins ins andere. Wenn er also den Sinnen nicht zugänglich ist, werden wir auch kein Wissen um ihn haben. Wenn du denkst, dass doch, dann erkläre bitte auch, wo dieses Wissen herkommen soll oder wie es deiner Meinung nach entstehen kann. Spontan aus dem Nichts?

Hallo Arathas, danke auch dir für den freundlichen Empfang! :-))

Ich danke dir auch für das „Nichts“, mit dem du mir die Erklärung vereinfachst. Um genau das geht es nämlich: um das „Nichts“ oder das Nicht-Materielle im Gegensatz zur Materie. In diesem Sinne sind auch Geist und Leben „nichts“. Das siehst du auch daran, dass ein Wesen, aus dem Leben und Geist gewichen sind, nur noch ein „Ding“ ist, ohne dass sich sofort nach seinem Tod materiell etwas an ihm geändert hätte. Ein Toter ist – wie jemand einmal treffend geschrieben hat – wie ein unbewohntes Haus … das zerfällt (der Zusatz stammt von mir).
Ich habe in meinem obigen Thread an Stine erklärt, weshalb ich annehme, das Geist – und somit Leben – auch ohne Materie existiert.
Meiner Meinung nach sind Geist und Materie – letztere in Form von Energie – koexistent. Sie sind „ewig“ und „unendlich“, also weder an Raum und Zeit gebunden. Geist aber ist immer auch Person und somit Leben und Intelligenz mit eigenem Willen. Die Materie/Energie hat diese Eigenschaft nicht, wie jeder sich davon überzeugen kann. Nun glaube ich, dass dieser „Geist“ auf die Energie einwirkte (und immer noch einwirkt) und dadurch die Entstehung des Universums und seine Entwicklung verursachte. Durch diesen Prozess entstand Bewegung und somit die Zeit. In der Genesis, dem ersten Buch der Bibel, wird auf metaphorische Weise sehr schön dieser Prozess des Werdens und der Erschaffung des Menschen dargestellt. Welche Absicht der „Geist“ damit hegt, weiß ich nicht. Aber da er Person und Intelligenz ist, muss ich annehmen, dass er damit einen Plan hat.
Ich glaube also, dass der Mensch zwei Naturen hat: eine geistige und eine materielle, wobei die geistige über der materiellen steht und auf sie einwirkt. Wenn wir also Instinkte materieller Art haben, so ist es mit den Instinkten „geistiger“ Natur ebenso: So wie ein Neugeborenes instinktiv die Brust seiner Mutter sucht, die ihm körperliche Nahrung bietet, so sucht der frische Geist auch nach der Quelle, in der er geistige Nahrung findet.

ganimed hat geschrieben:Wenn die Evolution einen Gottesglauben begünstigt, dann ist sie genau nicht gottlos. Andernfalls könnte man sich auch wundern, wieso die zahnlose Evolution Zähne hervorgebracht hat. Ich sehe also eigentlich keinen Widerspruch.

Also ich denke, die Evolution hat Zähne hervorgebracht, weil sie zur Nahrungsaufnahme wichtig sind und somit ein Weiterleben und eine Weiterentwicklung ermöglichen, also etwas sehr Reales und sehr Nützliches. Wozu aber ist ein nichtexistierender Gott nütze? Welchen Sinn hat es, an ihn zu glauben, wenn es ihn nicht gibt? Versucht nicht gerade dieses Forum mit diesem Unfug reinen Tisch zu machen? Wieso soll also die Evolution nun also doch nicht gottlos – im Sinne von ohne Gott – sein?

Shine hat geschrieben:Ist es nicht erstaunlich, dass wirklich jede Zivilisation den Glauben an eine höhere Macht entwickelt hat? Ist das wirklich einfach mit der Angst vor dem Tod und der Unkenntnis natürlicher Vorgänge zu erklären?

ganimed hat geschrieben:Es kommen noch andere Eigenschaften des Hirns als Erklärungselemente hinzu. Beispielsweise unsere Neigung, Sinn und Zusammenhänge zu entdecken bzw. zu unterstellen. Und unser Talent, auch unbelebten Dingen Absicht und Motiv zu unterstellen.
Das mag in Summe dennoch erstaunlich bleiben. Aber wäre es nicht viel erstaunlicher, wenn es wirklich diesen sagenhaften Gott gäbe?
Ich vermute deshalb, dass die weit weniger erstaunliche Erklärung die richtige ist.

Die Phantasie des Menschen ist Teil seines – unsichtbaren – Geistes. Für mich ist Gott nicht sagenhaft, sondern eine logische Erklärung. Viel phantastischer erscheint mir ein Entstehen aus dem wirklichen „Nichts“, so wie das allgemein verstanden wird und die Entstehung des Lebens aus Zufall. Sehr neugierig bin ich zu erfahren, wie Geist und Leben in der Materie entstehen, wohin oder weshalb sie nach dem Tod verschwinden während die Materie erhalten bleibt, und vor allen Dingen, was die Materie zum Leben drängt.

Shine hat geschrieben:Wozu aber ist ein nichtexistierender Gott nütze? Welchen Sinn hat es, an ihn zu glauben, wenn es ihn nicht gibt?

Ein nichtexistenter Gott an den ich glaube, dient möglicherweise als Bezugspunkt um mich zu verorten und meiner Existenz einen Sinn zu geben. Religion dient sicher auch als sozialer Rahmen, als Mechanismus des ritualisierten Zusammenlebens. Die üblichen Formulierungen an dieser Stelle sind wohl: der Glauben gibt Halt, spendet Trost und stiftet Sinn.

Shine hat geschrieben:Versucht nicht gerade dieses Forum mit diesem Unfug reinen Tisch zu machen?

Ach, wir reden doch hier nur dumm rum. Wäre ja schön, wenn Reden gegen Unfug wirklich helfen würde. Wie Nanna aber bereits schrieb: "Das alles kann dich aber nicht überzeugen, wenn du unbedingt das Gegenteil glauben willst". Das ist vermutlich genau der Grund, wieso man mit Unfug nur ganz schwer reinen Tisch machen kann. Mir hilft dieses Forum aber beispielsweise diesen Umstand zu ertragen und besser zu verstehen, wieso die Menschen wohl so denken und glauben mögen wie sie es tun.

Shine hat geschrieben:Wieso soll also die Evolution nun also doch nicht gottlos – im Sinne von ohne Gott – sein?

Wenn die Evolution unsere Gehirne hervorgebracht hat und wenn meine Andeutungen stimmen, dass die Eigenschaften dieser Gehirne einen Gotteswahn wahrscheinlich machen, dann würde ich schließen: die Evolution hat bei uns Menschen zu einer Neigung der Gotteseinbildung geführt, also nenne ich sie jetzt mal gottvoll. Eigentlich würde ich die Evolution weder gottvoll noch gottlos nennen wollen, aber wenn es sein muss, dann eher gottvoll als gottlos.

Shine hat geschrieben:Viel phantastischer erscheint mir ein Entstehen aus dem wirklichen „Nichts“

Ist nicht dein Geist, dein Erstbeweger, ebenfalls aus "Nichts" entstanden? Wenn nein, woraus sonst? Wenn ja, finde ich, ist deine Gesamtgeschichte in jedem Fall ein wenig phantastischer als meine, weil ein Entstehen aus dem Nichts brauchen wir beide letztendlich. Bei dir kommt aber noch hinzu, dass dieser aus dem Nichts entsprungene Geist - plopp - sofort Superkräfte hatte. Bei meiner Geschichte konnte sich das aus dem Nichts entstandene Leben wenigstens von klein und blöd ganz gemächlich zu komplex und wunderbar entwickeln.

Shine hat geschrieben:Das siehst du auch daran, dass ein Wesen, aus dem Leben und Geist gewichen sind, nur noch ein „Ding“ ist, ohne dass sich sofort nach seinem Tod materiell etwas an ihm geändert hätte.

Sofort nach dem Tod hat sich materiell doch einiges geändert, finde ich. Im Hirn gibt es keine neuronalen Signale mehr, das Herz schlägt nicht mehr, der Blutkreislauf ist zum Erliegen gekommen. An der Materiezusammensetzung hat sich zugegebenermaßen nichts geändert, aber an ihrer Dynamik, an ihren Eigenschaften. Das reicht, glaube ich, um den Tod zu erklären. Einen den Körper verlassenden Geist brauche ich nicht unbedingt dazu.

Gott ist also Chemiker?

@Shine: Auch ich denke, dass der Mensch mehr ist, als die Summe seiner Teile. Er ist sozusagen belebte Materie.
Erstaunlich finde ich auch, dass sich Materie zu so unterschiedlichen Formen ausbilden kann und dass Leben in so unterschiedlichen Materien stattfindet - lebende Materie bedient sich sozusagen toter Materie, denn nichts anderes ist Muschelkalk oder unser Knochengerüst, das solange aufgebaut oder intakt gehalten wird, solange das Leben stattfindet.

Nimm die Viren, zB, es ist nicht geklärt, welche "Lebensform" sie eigentlich sind. Sie sind nicht lebendig und bedienen sich aber des Lebens, um sich zu vermehren. Das gleiche könnte man schon fast über die Technik sagen, die sich, obwohl selbst nicht lebensfähig, gleich einem Virus, sich unseres Lebens bedient. Wahnsinnig, was es noch alles zu erforschen gibt.
Nicht nur das Leben an sich, auch die magnetischen Kräfte sind ein Phänomen. Ob das alles nur Zufall ist, bleibt eine interessante Frage.

LG stine

Hallo Nanna, danke dir für das Willkommen!

Nanna hat geschrieben:Was du skizzierst, ist im Kern ein Leib-Seele-Dualismus. Im klaren Bewusstsein, dass ich dir deine persönliche Weltsicht nicht mit einer simplen Feststellung nehmen kann - und dies auch nur sehr bedingt wollen würde -, muss ich doch bemerken, dass der Dualismus in der Philosophie im Großen und Ganzen eine abgeschriebene Position ist. Die vorherrschende Lehrmeinung geht heute vom Monismus, also von einer Einheit von Körper und Geist aus. Dies hat, neben dem Prinzip des ökonomischen Denkens (Okhams Rasiermesser) sehr triviale und logisch naheliegende Ursachen: So gibt es keinerlei Hinweise, die auf die Existenz eines vom Körper unabhängigen Geistes hinweisen. Es gibt auch keinerlei Erklärung dafür, wie der Körper auf einen materie- und impulslosen Geist reagieren sollte und es hat auch noch niemand irgendwelche Stellen im Gehirn gefunden, die als entsprechende Schnittstellen in Frage kämen.

Muss eine vorherrschende Lehrmeinung die richtige sein? Muss ich mich ihr anschließen? Und wenn sie sich demnächst wieder ändert ...? Was ich eigentlich hier beabsichtige ist, von jeder Art von „-ismus“ Abstand zu nehmen, einfach eigene Überlegungen anzustellen, unvoreingenommen zu sein und es „wagen, selbst zu denken“ ohne erst die „Großen“ nach ihrer Meinung zu fragen. Zitieren und Ansichten übernehmen sind viel einfacher. Es muss ja nicht alles so furchtbar gelehrt herüberkommen.
Das Ockhamsche Sparsamkeitsprinzip ist mir bekannt. Nur bedeutet dieses eben nicht, dass es unbedingt und in jedem Fall zutreffen muss. Außerdem gibt es Gegenprinzipien.
Hinweise, die auf die Existenz von Körper unabhängigen Geist hinweisen, gibt es sehr wohl, nur sind es eben keine, für die Naturwissenschaft relevante Beweise. Das ist verständlich, denn die Naturwissenschaften behandeln ausschließlich die Materie, „Geist“ ist aber nicht materiell und nur an körperlichen Reaktionen erkennbar.

Nanna hat geschrieben:Die Beispiele, die du angibst, lassen sich allesamt auch ohne die Annahme eines Geistes erklären. So ist, das spiegelt zumindest meinen recht groben Kenntnisstand wieder, seit geraumer Zeit bekannt, dass das Bewusstsein nur einen Teil der Hirnaktivität abdeckt und zwar in erster Linie den, der für planvolles und reflektiertes Vorgehen zuständig ist. Das Bewusstsein ist evolutionär sehr jung, quasi eine zusätzliche "aufgepfropfte" Instanz auf das bestehende Hirnsystem; es arbeitet eher seriell und ist sehr langsam, aber auch sehr exakt und ein unheimlicher Energiefresser, weshalb der Körper gerne auf Autopilot schaltet, wenn er kann (jeder Autofahrer kennt das Trancegefühl, das bei einer längeren Fahrt entsteht. Es rührt daher, dass das Unterbewusstsein die Routinetätigkeiten einer Autobahnfahrt auch gut alleine erledigen kann und dann vorübergehend das Bewusstsein quasi herunterfährt). Für die meiste Informationsverarbeitung, z.B. sensorische Reize interpretieren oder Signale aus dem Auge zu "rendern" gibt es den unterbewussten Teil, der hochgradig parallel arbeitet, dabei aber eher statistische Näherungen errechnet (jeder kennt das unterbewusste Bauchgefühl, das einem keine exakte Antwort, aber eine Tendenz in die richtige Richtung vermittelt).

Ich bezweifle die Fähigkeiten des Gehirns und seine Entwicklung in keiner Weise, wäre jedoch sehr daran interessiert, meine Beispiele ohne Annahme eines Geistes erklärt zu bekommen. Ich bin tatsächlich an allem, was die Wissenschaft entdeckt, sehr interessiert. Was du erläuterst, erklärte ich in ähnlicher Weise bereits mit dem „stand-by“ des Gehirns, wenn der Geist abgelenkt ist. Du fügst also in diesem Sinne dem von mir Gesagten nichts hinzu.
Ich bin durchaus damit einverstanden, dass das Gehirn eine Art Computer ist, aber auch sicher, dass es mit seinen Funktionen dem Menschen dient – nicht der Mensch selber ist! Wir werden im Kochtopf der Evolution nichts finden, was uns zu Wesen mit Geist macht, sondern nur, was unserem Wesen immer mehr erlaubt, geistig zu wachsen.
Ich halte, um bei der Informatik zu bleiben, uns für „binäre“ Wesen, die in Körper und Geist eine Einheit bilden … solange sie dauert. Sollte nach dem Tod nur die Materie übrigbleiben und der Geist verschwindet nur deshalb ins – absolute – Nichts, weil es nicht möglich ist, ihn wissenschaftlich nachzuweisen? Das, was existiert „ist“ aber auch dann, wenn es sich nicht nachweisen lässt. Tatsächlich kann die Existenz von Geist ja nicht negiert werden, auch nicht von der Wissenschaft. Für die Tätigkeiten des Geistes gibt es ja Unmengen von Beweise, auch wenn die Wissenschaft sie auf Funktionen des Gehirns reduziert. Tatsache ist, dass „Existenz“ für die Wissenschaft immer materiell sein muss. Der Rest ist für sie eben „Nichts“ und entfällt ihrem Bereich.

Nanna hat geschrieben:Das alles kann dich aber nicht überzeugen, wenn du unbedingt das Gegenteil glauben willst, selbst wenn es logisch widersprüchlich ist und Erkenntnissen der Hirnforschung entgegenläuft. Die Idee, selbst eine Art unzuerstörbarer Geist zu sein, der nicht an die Banalitäten der materiellen Welt gebunden ist, der nicht schwach und beeinflussbar ist, ist derart attraktiv, dass die meisten Menschen sich derart vor dem Gedanken fürchten, einfach "nur" ein verdammt gutes Entscheidungsfindungssystem eines überlebenswilligen Körpers zu sein (das ist mir persönlich auch zu reduktionistisch ausgedrückt, trifft überspitzt aber den Kern dessen, was wohl der evolutionäre Nutzen eines Bewusstseins ist), dass sie sich allerhand Sachen ausdenken, mit denen sie die Existenz eines Geistes vor sich rechtfertigen. Deine Beispiele scheinen mir etwas in diese Richtung zu gehen.

Es geht sehr viel weniger ums Glauben wollen, als um das Zweifeln können! Du glaubst an das Hirn, ich an den Geist! Ich möchte doch gerne erfahren, woher der Körper einen Überlebenswillen hat, und vor allen Dinge, wodurch er ihn hat? Wie kommt er dazu, ein Entscheidungsfindungssystem zu haben? Was hat ihn dazu gebracht, es zu entwickelt? Wieso kann der Körper überhaupt etwas wollen, wenn er doch nur aus Staub ist und wieder zu Staub wird? Mit anderen Worten: ich möchte gerne wissen, was der Motor/die Macht ist, die ihn dazu drängt, denn die Evolution kann es nicht sein. Diese ist ja nur ein Vorgang, nicht die Ursache selbst. Ich erkenne durchaus den Sinn der Evolution, aber ich kann nicht glauben, dass sie auf dem Zufallsprinzip basiert. Da wäre der „liebe Gott“ doch einfacher als Erklärung.

Shine hat geschrieben:Wenn es Materie mit Leben und Geist gibt und Materie ohne Leben und Geist, dann ist anzunehmen, dass es auch Leben und Geist ohne Materie gibt.

Nanna hat geschrieben:Eine Tautologie, ein logischer Zirkelschluss ohne Aussagekraft. Ein unbewiesenes Postulat ("Es gibt einen Geist") noch dazu.

Also gut. Es gibt keinen Geist und somit auch keine Gedanken, nur chemische Reaktionen. Mozart, Goethe, Schiller, Einstein, das, was du darlegst, sind nur das Produkt chemischer Reaktionen … Und die Geisteswissenschaften sind für den Gymnastikuntericht ))

Nanna hat geschrieben:Hinzu kommt, dass unklar ist, was du unter "Leben" verstehst. Ich verstehe unter Leben ein halbgesch lossenes, selbstorganisierendes System, das in der Lage ist, seine eigene Entropie auf Kosten seiner Umgebung zu verringern. Es ist sozusagen ein kurioser Sonderfall von in Bewegung befindlicher Materie. Endet die Fähigkeit, die eigene Entropie zu verringern, d.h. tritt der Tod des Organismus ein, verliert er das Prädikat "Leben" und auch andere Privilegien, die auf emergenten Phänomenen beruhen, dazu zähle ich das Bewusstsein. Leben ist in diesem Zusammenhang die systemische, emergente Eigenschaft einer Menge unbelebter Materie.
Das ist alles philosophisch nicht perfekt formuliert, deutet aber hoffentlich ausreichend an, dass sich unbelebte und belebte Materie in meinen Augen nur dadurch unterscheidet, dass letztere temporär Teil eines interessanten dynamischen Systems ist, das bestimmte Eigenschaften aufweist, die aber auf natürliche (physische) Kausalketten der interagierenden Teilchen zurückgehen. Vielleicht kann das ja jemand etwas einfacher reformulieren.

Diese Erläuterung von Leben und Tod eines Organismus erklärt nicht, was mit dem Bewusstsein im Augenblick des Todes des Organismus geschieht, denn das lässt sich nicht beobachten und daher auch nicht wissen. Man kann darüber nur Hypothesen anstellen. Du zählst es zu den Privilegien emergenter Phänomene, die verloren gehen, weil es deiner Meinung nach an die Tätigkeiten des Gehirns gebunden ist. Ich nicht. Für mich ist Leben in der Hauptsache gleichbedeutend mit Geist und Bewusstsein, das seiner Natur nach zeit- und raumlos, also transzendent (Gott) ist. Dieses „zeugt“ mit der Materie zeitlich und räumlich begrenzte Wesen, nach deren Ende die Materie, aus der sie bestehen, wieder „zu Staub“ wird, und deren transzendente Natur in die Zeit- und Raumlosigkeit eingeht. Wie aber aus „zeitbedingten“ „zeitlose“ Wesen werden übersteigt die Möglichkeit unseres derzeitigen geistigen Fassungsvermögens, da wir uns im Zustand der zeitlichen Gebundenheit befinden.

ganimed hat geschrieben:Ein nichtexistenter Gott an den ich glaube, dient möglicherweise als Bezugspunkt um mich zu verorten und meiner Existenz einen Sinn zu geben. Religion dient sicher auch als sozialer Rahmen, als Mechanismus des ritualisierten Zusammenlebens. Die üblichen Formulierungen an dieser Stelle sind wohl: der Glauben gibt Halt, spendet Trost und stiftet Sinn.

Weshalb sucht der Mensch einen Sinn für seine Existenz? Die Tatsache, dass er lebt, könnte ihm im Grunde absolut gleichgültig sein ...

ganimed hat geschrieben:Ach, wir reden doch hier nur dumm rum.

Schön zu wissen ) Dann kann ich ja auch ein bisschen Quatsch von mir geben ...

ganimed hat geschrieben:Wenn die Evolution unsere Gehirne hervorgebracht hat und wenn meine Andeutungen stimmen, dass die Eigenschaften dieser Gehirne einen Gotteswahn wahrscheinlich machen, dann würde ich schließen: die Evolution hat bei uns Menschen zu einer Neigung der Gotteseinbildung geführt, also nenne ich sie jetzt mal gottvoll. Eigentlich würde ich die Evolution weder gottvoll noch gottlos nennen wollen, aber wenn es sein muss, dann eher gottvoll als gottlos.

Nun, die Evolution hat Völker mit dunkler und mit heller Haut, mit großer und kleiner Statur usw. hervorgebracht, um sie an ihre Umgebung anzupassen. Da ich nun nicht glaube, dass alle tatsächlich von Adam und Eva abstammen und daher verschiedene Entwicklungen durchlaufen haben, einige tatsächlich von anderen Zivilisationen vollkommen abgeschnitten waren, nimmt es doch wunder, dass sie in ihrer Substanz ähnliche Kulturen entwickelten (auch wenn diese in ihrem Inhalt sehr verschieden sein können) darunter, ohne Ausnahme, gerade auch Formen von Religion. Dieser „Gotteswahn“ muss also eine sehr wichtige Funktion erfüllen. Ist es da wirklich ratsam, den Menschen Gott ausreden zu wollen?

Shine hat geschrieben:Viel phantastischer erscheint mir ein Entstehen aus dem wirklichen „Nichts“

ganimed hat geschrieben:Ist nicht dein Geist, dein Erstbeweger, ebenfalls aus "Nichts" entstanden? Wenn nein, woraus sonst? Wenn ja, finde ich, ist deine Gesamtgeschichte in jedem Fall ein wenig phantastischer als meine, weil ein Entstehen aus dem Nichts brauchen wir beide letztendlich. Bei dir kommt aber noch hinzu, dass dieser aus dem Nichts entsprungene Geist - plopp - sofort Superkräfte hatte. Bei meiner Geschichte konnte sich das aus dem Nichts entstandene Leben wenigstens von klein und blöd ganz gemächlich zu komplex und wunderbar entwickeln.

Die Genesis beschreibt in sehr schöner metaphorischer Art die Entstehung der Welt. Wenn man bedenkt, dass die ersten Bücher der Bibel gegen 5'000 Jahre alt sind, würde ich sagen, dass ihre Autoren doch eine ziemliche Ahnung von dem Geschehen hatten, obwohl sie über kein Wissen im heutigen Sinne verfügten. Diese Bücher sind reine Intuition.
Nein, Gott war nicht „plötzlich“ da. Und Hokuspokus hat er auch nicht gemacht. Wie bereits gesagt, nehme ich durchaus an, dass sowohl Gott – oder die Nicht-Materie (aber nicht Antimaterie, die ja auch Materie ist!) – und die Materie (möglicherweise in Form reiner Energie) zeit- und raumlos koexistieren und in einer Art „Ehe“/Relation, verbunden sind, aus der – plopp – möglicherweise der Urknall und der ganze Rest erzeugt/erschaffen wurde. Alles schön langsam, von klein nach gross und immer noch entstehend, sich in Evolution befindend, ganz nach wissenschaftlicher Erkenntnis (die nicht immer gewiss ist und oft revidiert werden muss), nur eben nicht plan- und sinnlos.
Eine andere Erklärung wäre, dass die Materie selbst Gott ist, also Bewusstsein/Geist besitzt und sich nach eigenem Plan entwickelt. Aber auch dann verschwindet Bewusstsein/Geist nicht nund an Gott wird immernoch kein Haar gekrümmt. Allerdings würde das nicht den Tod der Wesen erklären und die Tatsache, dass nach dem Eintreten des Todes kein Leben/Geist/Bewusstsein mehr in ihnen ist.

Shine hat geschrieben:Das siehst du auch daran, dass ein Wesen, aus dem Leben und Geist gewichen sind, nur noch ein „Ding“ ist, ohne dass sich sofort nach seinem Tod materiell etwas an ihm geändert hätte.

ganimed hat geschrieben:Sofort nach dem Tod hat sich materiell doch einiges geändert, finde ich. Im Hirn gibt es keine neuronalen Signale mehr, das Herz schlägt nicht mehr, der Blutkreislauf ist zum Erliegen gekommen. An der Materiezusammensetzung hat sich zugegebenermaßen nichts geändert, aber an ihrer Dynamik, an ihren Eigenschaften. Das reicht, glaube ich, um den Tod zu erklären. Einen den Körper verlassenden Geist brauche ich nicht unbedingt dazu.

Eben, das meinte ich. Der Körper hat aufgehört zu funktionieren. Ein nicht funktionierender Körper kann keinen Geist enthalten. Er ist leer wie ein verlassenes Haus.

Shine hat geschrieben:Geist und Gedanken sind in keiner Weise materiell.

Tja, das sehe ich anders.

Shine hat geschrieben:Das Gehirn aber, so wird behauptet, ist zufällig entstanden. Es wurde von der Evolution hervorgebracht, die eigentlich nichts weiter ist als eine Kette von Zufällen, denn sie verfolgt ja keine Absicht.

"[Wir] finden…hier die altbekannte und, ich muss sagen, recht irritierende Verwechslung der natürlichen Auslese mit 'Zufälligkeit'. Mutation ist zufällig, natürliche Auslese ist das genaue Gegenteil von Zufall."

(Dawkins, Richard. Der blinde Uhrmacher: Warum die Erkenntnisse der Evolutionstheorie zeigen, daß das Universum nicht durch Design entstanden ist. 2. Aufl. Übers. v. Karin de Sousa Ferreira. München: dtv, 2008. S. 57)

Shine hat geschrieben:Nun, ich weigere mich zu glauben, dass ich nichts weiter bin als mein Gehirn, dass nur mein Gehirn denkt, fühlt, sich wundert, erfindet, plant usw. Ich behaupte, dass ich nicht mein Hirn bin, sondern dass ich ein Hirn habe, das ich gebrauche.

Ich hoffe, du bist nicht nur ein Gehirn, sondern ein ganzes menschliches Tier mit einem Gehirn, das es gebraucht.

Shine hat geschrieben:Im Grunde wissen wir alle durchaus, dass es einen Unterschied zwischen Geist und Hirn gibt, das schlägt sich auch im Sprachgebrauch nieder: Wir halten etwas für geistreich, nicht für "hirnig"!

Nicht einmal die Identisten unter den Materialisten behaupten platt, dass der Geist mit dem Gehirn identisch ist. Was sie behaupten, ist, dass Bewusstseins-, Geistesvorgänge mit bestimmten Gehirn-, Körpervorgängen identisch sind, d.h. dass alle psychischen Vorgänge bestimmte (neuro-bio-)physische Vorgänge sind, die in den tierischen Körpern, worin sie stattfinden, subjektiv als Erlebnisse (Empfindungen, Fühlungen, Stimmungen, Denkungen, Vorstellungen) erscheinen.

Shine hat geschrieben:Der Geist der schlafenden Person aber ist anderweitig beschäftigt.

Der Geist einer traumlos schlafenden Person ist mit nichts beschäftigt, weil er währenddessen abwesend ist.
Oft werden dispositionelle Zustände, die sich auf Glauben, Wissen, Vorlieben oder Erinnerungen beziehen, zu den Geisteszuständen gerechnet; und natürlich kann man auch von traumlos schlafenden Personen zutreffend aussagen, dass sie etwas glauben, wissen und bevorzugen. Ich bin jedoch der Auffassung, dass sich das eigentlich Geistige in demjenigen erschöpft, dass im Bewusstsein gegenwärtig ist. Dispositionelle Glaubens- oder Wissenszustände u.Ä. sind bewusstseinszugänglich, aber eben nicht bewusstseinsgegenwärtig; und deswegen sind sie in meinen Augen keine echten Geisteszustände, sondern rein nervliche Speicherzustände ohne immanenten subjektiven Gehalt, die erst dann zu Geisteszuständen im eigentlichen Sinn werden, wenn sie aus dem Nervengedächtnis abgerufen werden und man sich ihrer bewusst wird.

Shine hat geschrieben:Ich halte den Körper – samt Gehirn – für eine Art Instrument das den Wesen erlaubt, die Materielle Welt zu erforschen, Erfahrung zu machen und sich zu entwickeln. Das Gehirn ist eine „Schaltzentrale“ in der Körper und Geist interagieren.

Keinem Substanzdualisten ist es bislang gelungen, auch nur einigermaßen begreiflich zu machen, wo (genau) sich der unkörperliche Geist befindet (falls er sich irgendwo befindet), und wie der Geist und der Körper miteinander verbunden sind (was sie als Einheit zusammenhält) und wechselwirken. Die Umwandlung reiner Körpervorgänge, d.h. energetisch-materieller Vorgänge, in reine Geistesvorgänge, d.h. in anenergetisch-immaterielle Vorgänge, und umgekehrt in irgendeiner "Schaltzentrale" wäre ein absolutes Mysterium. Und wenn es so wäre, dann müssten wohl auch die Energieerhaltungsgesetze der Physik ungültig sein.

Shine hat geschrieben:Wenn es Materie mit Leben und Geist gibt und Materie ohne Leben und Geist, dann ist anzunehmen, dass es auch Leben und Geist ohne Materie gibt.

Letzteres folgt in keiner Weise aus Ersterem.

Shine hat geschrieben:Leben und Geist entstehen also nicht in der Materie, eher könnte man sagen sie verbinden sich mit ihr und lösen sich auch wieder von ihr. Man könnte sagen,sie verhalten sich etwa wie Öl mit Wasser.

Leben und Geist sind keine immateriellen Substanzen oder "Essenzen", die sich mit Körpern, d.i. mit materiellen Substanzen, verbinden, aber daraus auch wieder entfernen lassen.
Wenn man von einem Organismus sagt, dass in ihm Leben oder Geist stecke, dann bezieht sich das lediglich auf ein bestimmtes, evolutionär erreichtes Komplexitäts- und Aktivitätsniveau der dynamischen Selbstorganisation der Materie, unterhalb dessen die typischen Eigenschaften von Lebewesen mit oder ohne Bewusstsein nicht zu finden sind.
Die Begriffe "Leben" und "Geist" stehen nicht für selbstständige Wesenheiten, sondern für Gruppen biotischer und psychischer Eigenschaften, deren Träger keine Gespenster, sondern körperlich-stoffliche Dinge sind.

Nanna hat geschrieben:Die vorherrschende Lehrmeinung geht heute vom Monismus, also von einer Einheit von Körper und Geist aus.

Bedenke, dass auch die Substanzdualisten oft von einer solchen Einheit sprechen, wobei sie darunter freilich eine (vorübergehende) Einheit ("Ehe") zweier selbstständiger Wesenheiten verstehen!

Nanna hat geschrieben:Endet die Fähigkeit, die eigene Entropie zu verringern, d.h. tritt der Tod des Organismus ein, verliert er das Prädikat "Leben" und auch andere Privilegien, die auf emergenten Phänomenen beruhen, dazu zähle ich das Bewusstsein. Leben ist in diesem Zusammenhang die systemische, emergente Eigenschaft einer Menge unbelebter Materie.

…eines Systems von Elementen, die selbst weder biotische noch psychische Eigenschaften besitzen.

Shine hat geschrieben:Das siehst du auch daran, dass ein Wesen, aus dem Leben und Geist gewichen sind, nur noch ein „Ding“ ist, ohne dass sich sofort nach seinem Tod materiell etwas an ihm geändert hätte.

Ja, es hat sich etwas geändert. In einem toten Körper sind die lebens- und geisterhaltenden Vorgänge zum Erliegen gekommen.

Shine hat geschrieben:Meiner Meinung nach sind Geist und Materie – letztere in Form von Energie – koexistent. Sie sind „ewig“ und „unendlich“, also weder an Raum und Zeit gebunden.

Es kann keinen außerzeitlichen Geist geben, da Bewusstseinsinhalte, d.h. Erlebnisse (Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken), ständig in Bewegung und Veränderung begriffen sind. Erlebnisse sind also keine starren Dinge, sondern Ereignisse oder Vorgänge – und die setzen selbstverständlich Zeit voraus, da der Begriff eines zeitlosen Ereignisses oder Vorgangs widersinnig ist. Das Bewusstsein besteht in einem Erlebnisfluss.
Das bedeutet natürlich auch, dass der göttliche Geist notwendigerweise in der Zeit existiert. Doch nun ist es so, dass Zeit und Raum der modernen Physik zufolge zwar begrifflich, aber nicht realiter trennbar sind, sondern nur als einheitliche Raumzeit existieren. Wenn dem so ist – und es gibt sehr gute wissenschaftliche Gründe dafür –, dann kann Gott als Geist nur innerhalb der Raumzeit existieren oder gar nicht. Aber kein Theologe behauptet, dass Gott irgendeinen Raumzeitpunkt besetzt (*. Es bleibt den Theisten also nichts anderes übrig, als weiterhin an der alten, überholten Newton'schen Auffassung festzuhalten, der nach Raum und Zeit voneinander absolut unabhängig sind. Denn nur dann können sie stimmigerweise behaupten, dass Gott zwar ein außerräumliches, aber doch ein innerzeitliches Wesen ist.

Ebenso unsinnig wie die Rede von einer außerzeitlichen Psyche ist die Rede von einer außerzeitlichen/außerraumzeitlichen Materie.
Denn die Materie ist in sich dynamisch, selbstbewegt, was natürlich Zeitlichkeit voraussetzt; und ausgedehnt ist sie ja auch, was Räumlichkeit voraussetzt.
Einen außerraumzeitlichen Stoff kann es also nicht geben.
(Übrigens, Descartes meint, dass der Stoff und der Raum als res extensae identisch seien.)

(* Der Begriff der Allgegenwart Gottes ist nicht wörtlich zu nehmen. Gott ist nirgendwo in der Raumzeit persönlich anwesend, sondern nur seine Allmacht, d.h. die Macht, alles in allen Raumzeitbereichen zu beherrschen und zu beeinflussen.)

Shine hat geschrieben:Geist aber ist immer auch Person und somit Leben und Intelligenz mit eigenem Willen. Die Materie/Energie hat diese Eigenschaft nicht, wie jeder sich davon überzeugen kann.

Ich habe mich davon überzeugt bzw. überzeugen lassen, dass bestimmte materielle Systeme durchaus lebendige, intelligente Personen mit eigenem Willen sein können. Warum auch nicht?! Nichts, was wir über die Materie wissen, schließt diese Möglichkeit aus.

Shine hat geschrieben:Nun glaube ich, dass dieser „Geist“ auf die Energie einwirkte (und immer noch einwirkt) und dadurch die Entstehung des Universums und seine Entwicklung verursachte. Durch diesen Prozess entstand Bewegung und somit die Zeit.

Das ist eine selbstwidersprüchliche Aussage, da alle Prozesse Zeit voraussetzen und in Anspruch nehmen. Die Rede von Prozessen, die zeitlos sind oder 0s andauern, ist schlicht und ergreifend unsinnig.

Shine hat geschrieben:Ich glaube also, dass der Mensch zwei Naturen hat: eine geistige und eine materielle, wobei die geistige über der materiellen steht und auf sie einwirkt.

Der Mensch besitzt sowohl physische als auch psychische Attribute, aber er besteht nicht aus zwei Substanzen, einer physischen und einer psychischen.
Der einzige sinnvoll vertretbare Leib-Seele-Dualismus ist der Attributsdualismus.

ganimed hat geschrieben:Ist nicht dein Geist, dein Erstbeweger, ebenfalls aus "Nichts" entstanden? Wenn nein, woraus sonst?

Der göttliche Geist besteht aus nichts, d.h. aus keinerlei Stoff, und er ist ewig, d.h. unentstanden, unerschaffen.

Shine hat geschrieben:Sehr neugierig bin ich zu erfahren, wie Geist und Leben in der Materie entstehen, …

Das interessiert auch mich sehr.
Auch wenn es noch keine vollständigen, lückenlosen wissenschaftlichen Erklärungen der natürlichen Entstehung von Leben und Bewusstsein (ist für mich dasselbe wie Geist) gibt, so gibt es doch bereits empirisch fundierte Theorien dazu.
(Was das Bewusstsein betrifft, so lese man z.B. die Bücher von Gerald Edelman oder Antonio Damasio.)

Übrigens, das Folgende ist ein ziemlich einfältiger Trugschluss:

"Der Wissenschaft ist es im Jahr 2010 noch nicht 100%ig, d.h. noch nicht vollständig, lückenlos, gelungen, die Entstehung von Leben und Bewusstsein aus lebloser und bewusstloser Materie zu erklären; folglich gibt es dafür keine natürlich-wissenschaftliche, sondern nur eine übernatürlich-theologische Erklärung."

Shine hat geschrieben:…wohin oder weshalb sie nach dem Tod verschwinden während die Materie erhalten bleibt, und vor allen Dingen, was die Materie zum Leben drängt.

Ihre inhärente kreative Dynamik. Die "tote" Materie ist nämlich gar nicht tot, sondern in sich höchst aktiv und produktiv .

stine hat geschrieben:Auch ich denke, dass der Mensch mehr ist, als die Summe seiner Teile.

Der Mensch ist die Summe seiner Bestandteile + deren Beziehungen + deren Wechselwirkungen.

stine hat geschrieben:Er ist sozusagen belebte Materie.
Erstaunlich finde ich auch, dass sich Materie zu so unterschiedlichen Formen ausbilden kann und dass Leben in so unterschiedlichen Materien stattfindet - lebende Materie bedient sich sozusagen toter Materie, denn nichts anderes ist Muschelkalk oder unser Knochengerüst, das solange aufgebaut oder intakt gehalten wird, solange das Leben stattfindet.

Der Unterschied zwischen "toter" und "lebender" Materie besteht allein hinsichtlich des Niveaus der organisatorischen Komplexität und Funktionalität.
Die grundlegenden Bausteine der organischen Materie sind genau die gleichen Elementarteilchen, aus denen sich auch die anorganische Materie zusammensetzt. Da gibt es keinen Wesensunterschied! Die Natur kann aus einem Haufen von Elementarteilchen ein Klavier oder einen Mozart basteln.

"There is nothing unique in the physical composition of our bodies; only their chemical and physiological structure is unusual. An animal organism is composed of ordinary elements, which are in turn composed of subatomic particles found throughout the known physical universe. A living human body can therefore be constructed out of a sufficient quantity of anything—books, bricks, gold, peanut butter, a grand piano. The basic constituents just have to be suitably rearranged. The only way of actually producing such a rearrangement is by the natural biological process of nourishment and growth, beginning with conception, but this does not alter the fact that the materials can come from anywhere."
———
"Es gibt nichts Einzigartiges an der physischen Zusammensetzung unserer Körper; nur ihre chemische und physiologische Struktur ist ungewöhnlich. Ein tierischer Organismus setzt sich aus normalen Elementen zusammen, die sich wiederum aus subatomaren Teilchen zusammensetzen, die überall im bekannten physischen Universum zu finden sind. Ein lebender menschlicher Körper kann daher aus einer hinreichenden Menge von irgendetwas konstruiert werden – Bücher, Backsteine, Gold, Erdnussbutter, einem Konzertflügel. Die grundlegenden Bestandteile müssen nur in passender Weise anders angeordnet werden. In Wirklichkeit lässt sich eine solche Neuordnung nur durch den natürlichen biologischen Vorgang der Ernährung und des Wachstums herstellen, beginnend mit der Zeugung, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass die Materialien von überall her stammen können."
[© meine Übers.]

(Nagel, Thomas. The View From Nowhere. New York: Oxford University Press, 1986. p. 28)

Shine hat geschrieben:Wenn es Materie mit Leben und Geist gibt und Materie ohne Leben und Geist, dann ist anzunehmen, dass es auch Leben und Geist ohne Materie gibt.

Was wäre, wenn du Geist mit Leben gleich setzt?

Wenn es Materie mit Leben gibt und Materie ohne Leben gibt, dann müsste es auch Leben ohne Materie geben. Leben ohne Materie wäre dann einfach nur ein beliebiges Vorwärtsstreben.
Vorwärtsstreben ist NUR innerhalb eines zeitlichen Ablaufs denkbar.
Ohne Zeit kein Leben.
Ohne Leben kein zeitlicher Ablauf.

LG stine

Myron hat geschrieben:Die grundlegenden Bausteine der organischen Materie sind genau die gleichen Elementarteilchen, aus denen sich auch die anorganische Materie zusammensetzt. Da gibt es keinen Wesensunterschied! Die Natur kann aus einem Haufen von Elementarteilchen ein Klavier oder einen Mozart basteln.

Die Klavierteilchen wurden bei mir vergessen

LG stine

Allein der Begriff eines reinen Geistes oder einer reiner Seele als einer immateriellen/spirituellen Substanz stellt sich bei genauer Betrachtung als ungereimter Unbegriff heraus:
Ein Geist oder eine Seele ist ein stoffloser, ausdehnungsloser (nulldimensionaler), (möglicherweise) ortloser Gegenstand ohne äußere Gestalt und inneres Gefüge, der nichtsdestoweniger die Grundlage, der Träger geistig-seelischer Eigenschaften ist. Solche Objekte sind jedoch reine Subjekte, reine Ichs, sodass sich die Frage stellt, inwieweit hier überhaupt von Objekten die Rede sein kann. Denn ein reines, aus nichts bestehendes Ich ohne objektive Eigenschaften ist nichts über den subjektiven Inhalt seines Bewusstseins hinaus, sodass kein Unterschied zwischen einem reinen Ich und einem Nichts zu bestehen scheint. Aber ein Nichts kann selbstverständlich keine geistig-seelischen Eigenschaften haben. Ein Bewusstseinssubjekt muss aber etwas über seinen Bewusstseinsinhalt hinaus ein Etwas, d.h. von ihm verschieden sein, da Erlebnisse keine Erleber sein können. Doch dieses Etwas unterscheidet sich im Grunde eben nicht von einem Nichts, denn reine Subjekte sind "substanzlose Substanzen", denen jegliche Wesenhaftigkeit fehlt.

Ein reines Ich kann vor allem kein Gedächtnis haben, da es mangels objektiver Hardware über keinerlei Vorratskammer verfügt, worin all seine Erinnerungen und sein Wissen lagern können, während es sich deren nicht bewusst ist.

Und wovon und wie werden eigentlich die Erlebnisse erzeugt oder hervorgebracht, die im Bewusstsein eines reinen Subjekts auftauchen, wo darin doch keinerlei unbewusste, objektive Vorgänge ablaufen, die die Erlebnisse ins Bewusstsein "einspeisen"? Die Erlebnisse eines reines Ichs tauchen also auf rätselhafte Weise aus dem Nichts auf, was jedoch unmöglich erscheint.

Ein weiterer Einwand ist, dass reine Seelen aufhören zu existieren, wenn sie einschlafen (und nicht träumen), da sich ihr Sein ja im Bewusstsein erschöpft. Wenn ich eine reine Seele wäre, dann würde ich also jeden Tag seltsamerweise vorübergehend aufhören zu existieren und dann auf einmal wieder beginnen zu existieren. Doch wie sollte das vonstatten gehen!

"Der 'reine Geist' ist eine reine Dummheit: rechnen wir das Nervensystem und die Sinne ab, die 'sterbliche Hülle', so verrechnen wir uns – weiter nichts! ..."

(Nietzsche, der Antichrist, §14)

Shine hat geschrieben:Hinweise, die auf die Existenz von Körper unabhängigen Geist hinweisen, gibt es sehr wohl, nur sind es eben keine, für die Naturwissenschaft relevante Beweise.

Auf welche angeblichen Hinweise spielst du an?

Shine hat geschrieben:Das ist verständlich, denn die Naturwissenschaften behandeln ausschließlich die Materie, „Geist“ ist aber nicht materiell und nur an körperlichen Reaktionen erkennbar.

Dass der Geist eine immaterielle Substanz ist, ist, gelinde gesagt, höchst zweifelhaft.
Es gibt übrigens eine Wissenschaft namens Psychologie. Die kann allerdings in der Tat mit der substanzdualistischen Auffassung von Geist/Bewusstsein herzlich wenig anfangen, da sie keinen rechten Sinn ergibt.

"To reject the substantival view of mentality is not to deny that each of us 'has a mind'; it is only that we should not think of 'having a mind' literally—that is, as there being some object or substance called a 'mind' that we literally possess. ... If you have set aside substance dualism, you can take having a mind simply as having a certain special set of properties, capacities, and characteristics, something that humans and some higher animals possess but flowerpots and rocks do not."
———
"Die substanzialistische Sichtweise des Geistigen zurückzuweisen, heißt nicht zu leugnen, dass jeder von uns 'einen Geist hat'; es geht nur darum, dass wir 'einen Geist haben' nicht wörtlich nehmen sollten – das heißt, so, wie wenn es ein bestimmtes Objekt oder eine Substanz gäbe, die 'Geist' genannt wird und die wir im wörtlichen Sinne besitzen. ... Wenn man den Substanzdualismus beiseite gelegt hat, kann man das Haben eines Geistes schlicht als das Haben einer gewissen besonderen Menge von Eigenschaften, Fähigkeiten und Merkmalen auffassen, also als etwas, das Menschen und einigen hochentwickelten Tieren zu eigen ist, aber Blumentöpfen und Steinen nicht."
[© meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 51)

Shine hat geschrieben:
Ich bin durchaus damit einverstanden, dass das Gehirn eine Art Computer ist, …

Was von führenden Neurowissenschaftlern wie Gerald Edelman bestritten wird!

"The brain is not a computer, and the world is not a piece of tape."
———
"Das Gehirn ist kein Computer, und die Welt ist kein Speicherband."
[© meine Übers.]

(Edelman, Gerald M. Wider than the Sky: The Phenomenal Gift of Consciousness. New Haven: Yale University Press, 2004. p. 39)

Shine hat geschrieben:Wir werden im Kochtopf der Evolution nichts finden, was uns zu Wesen mit Geist macht, sondern nur, was unserem Wesen immer mehr erlaubt, geistig zu wachsen.

Wir finden "im Kochtopf der Evolution" alle chemischen Zutaten, die für die Erschaffung selbstbewusster Lebewesen benötigt werden. Zusätzliche hyperphysische, spirituelle Zutaten sind jedenfalls nicht vonnöten.

Shine hat geschrieben:Tatsächlich kann die Existenz von Geist ja nicht negiert werden, auch nicht von der Wissenschaft. Für die Tätigkeiten des Geistes gibt es ja Unmengen von Beweise, auch wenn die Wissenschaft sie auf Funktionen des Gehirns reduziert.

(Nichteliminative) Materialisten leugnen nicht die Wirklichkeit geistiger Tätigkeiten, sondern nur, dass diese Tätigkeiten eines Geistes als einer selbstständigen, unkörperlich-unstofflichen Wesenheit sind. Ich bin ein Materialist, der psychische Phänomene für unleugbar real hält, aber bestreitet, dass diese hyperphysische Prozesse oder gar hyperphysische, d.i. spirituelle Substanzen sind. Das reale Substrat aller psychischen Phänomene sind materielle Substanzen, biologische Organismen, tierische Körper, und keine "Gespenster in Maschinen".

Shine hat geschrieben:Du glaubst an das Hirn, ich an den Geist!

Ich glaube an das Hirn mit all seinen faszinierenden geistig-seelischen Zuständen!
Aber es ist ein grundlegender Denkfehler zu meinen, dass "psychisch" und "physisch" sich gegenseitig ausschließende Prädikate sind.

Shine hat geschrieben:Mit anderen Worten: ich möchte gerne wissen, was der Motor/die Macht ist, die ihn dazu drängt, denn die Evolution kann es nicht sein. Diese ist ja nur ein Vorgang, nicht die Ursache selbst.

Wie gesagt, die Materie ist selbstbewegt, inhärent dynamisch, in ständigem Werden und Wandel begriffen; darin walten kraftvolle Dränge und Zwänge, die die Bildung komplexer Strukturen und Systeme vorantreiben. Die Materie verfügt also über einen mächtigen Selbstantrieb.
Es wird zwischen der natura naturans, der eigengesetzlich erschaffenden Natur, und der natura naturata, der eigengesetzlich erschaffenen Natur, unterschieden.

Shine hat geschrieben:Ich erkenne durchaus den Sinn der Evolution, aber ich kann nicht glauben, dass sie auf dem Zufallsprinzip basiert.

Der Zufall spielt zwar bei der genetischen Mutation eine maßgebliche Rolle, aber der Verlauf der natürlichen Selektion individueller Organismen ist mitnichten reine Zufallssache!

Übrigens, in der Evolution spielen sogenannte teleonomische Prozesse eine wichtige Rolle, d.h. Entwicklungsvorgänge, die in der Ausführung eines genetischen Programms bestehen. Diese eigengesetzlichen Vorgänge sind, was die natürliche Produktion und Konstruktion von Organen und ganzen Organismen betrifft, zielgerichtet, aber sie laufen vollkommen unbewusst ab. Wir haben es also sozusagen mit "unintelligent design" zu tun.

Shine hat geschrieben:Es gibt keinen Geist und somit auch keine Gedanken, nur chemische Reaktionen.

Noch einmal, realistische Materialisten leugnen mitnichten die Existenz psychischer Phänomene, sondern nur, dass deren Substrat, d.h. deren Grundlage oder Träger eine immaterielle Substanz, d.h. ein reiner Geist oder eine reine Seele ist.
Wer das Dasein von Geistern verneint, verneint damit nicht unbedingt das Dasein von Geistigem!

Shine hat geschrieben:Diese Erläuterung von Leben und Tod eines Organismus erklärt nicht, was mit dem Bewusstsein im Augenblick des Todes des Organismus geschieht, denn das lässt sich nicht beobachten und daher auch nicht wissen.

Im Moment des Todes geschieht mit dem Bewusstsein dasselbe wie mit einer Kerzenflamme im Moment ihrer Erlöschens: es hört einfach auf zu sein!
Das Haben von Bewusstsein besteht im Haben von Erlebnissen, d.h. im Empfinden, Fühlen, Denken und Vorstellen.
Wenn ein menschlicher Organismus stirbt, dann hört er schlicht und ergreifend unwiderbringlich auf, irgendetwas zu empfinden, zu fühlen, zu denken, vorzustellen. Das heißt, er wird im Moment des Todes wieder zu einem reinen Objekt ohne subjektiven Aspekt. In einem gestorbenen Organismus sind sämtliche erlebniserzeugenden Vorgänge zum Erliegen gekommen.

Shine hat geschrieben:Für mich ist Leben in der Hauptsache gleichbedeutend mit Geist und Bewusstsein, das seiner Natur nach zeit- und raumlos, also transzendent (Gott) ist.

Leben, Geist, Bewusstsein – das sind alles wesensmäßig dynamische (insubstanzielle) Phänomene, deren "transzendentes", außerraumzeitliches Bestehen somit undenkbar ist, da es nur innerhalb von Raum und Zeit Bewegung und Veränderung, Ereignisse und Vorgänge geben kann.

Shine hat geschrieben:Dieses „zeugt“ mit der Materie zeitlich und räumlich begrenzte Wesen, nach deren Ende die Materie, aus der sie bestehen, wieder „zu Staub“ wird, und deren transzendente Natur in die Zeit- und Raumlosigkeit eingeht. Wie aber aus „zeitbedingten“ „zeitlose“ Wesen werden übersteigt die Möglichkeit unseres derzeitigen geistigen Fassungsvermögens, da wir uns im Zustand der zeitlichen Gebundenheit befinden.

Die Unfasslichkeit, Unverständlichkeit einer Theorie spricht nicht gerade für deren Wahrheit, oder?

Shine hat geschrieben:Dieser „Gotteswahn“ muss also eine sehr wichtige Funktion erfüllen. Ist es da wirklich ratsam, den Menschen Gott ausreden zu wollen?

Der Theismus, wie er von Religionen wie dem Judentum, Christentum und Islam vertreten wird, ist im Grunde die höchstentwickelte Form des Animismus.
Theisten glauben an eine zweite Wirklichkeitssphäre, die von Geistern und Seelen (göttlicher, engelischer, teuflischer oder menschlich-tierischer Art) bevölkert ist.
Die Behauptung, es wäre nicht ratsam, den Menschen ihren mythischen Geister- oder Seelenglauben abspenstig zu machen, weil dies "kultur- oder zivilisationsschädlich" wäre, ist völlig aus der Luft gegriffen und – pardon! – einfach nur lachhaft.

Shine hat geschrieben:Die Genesis beschreibt in sehr schöner metaphorischer Art die Entstehung der Welt.

Ein übernatürlicher Geist hat auf magische Weise die natürliche Welt aus nichts hervorgezaubert – eine wirklich beeindruckende Geschichte…

Shine hat geschrieben:Wenn man bedenkt, dass die ersten Bücher der Bibel gegen 5'000 Jahre alt sind, würde ich sagen, dass ihre Autoren doch eine ziemliche Ahnung von dem Geschehen hatten, obwohl sie über kein Wissen im heutigen Sinne verfügten.

Aus der primitiven und vagen biblischen Beschreibung der Weltentstehung lässt sich keine logisch kohärente Evolutionstheorie herauslesen.
Nur ein Beispiel: Gott erschafft die Pflanzen und erst danach die Sonne. Doch Pflanzen können bekanntlich ohne Sonnenlicht nicht leben (Photosynthese).

Shine hat geschrieben:Eine andere Erklärung wäre, dass die Materie selbst Gott ist, also Bewusstsein/Geist besitzt und sich nach eigenem Plan entwickelt.

Materialisten glauben nicht, dass der Raumzeit-Kraftstoff als Ganzes ein einheitliches Bewusstseinssubjekt ist. Das trifft nur auf bestimmte Teile davon zu, nämlich auf bestimmte raumzeitlich-kraftstoffliche Gebilde, die unter den Begriff <Tier> fallen.

Shine hat geschrieben:Ein nicht funktionierender Körper kann keinen Geist enthalten. Er ist leer wie ein verlassenes Haus.

Das ist ein völlig falsches und irreführendes Bild. In einem "beseelten" Leib wohnt keine Seele, so wie ein Mieter in einem Haus wohnt, der daraus ausziehen kann. Das Beseeltsein eines Leibes besteht nicht darin, dass er von einem unleiblichen Wesen bewohnt wird, sondern lediglich darin, dass er seelische Eigenschaften oder Fähigkeiten besitzt. Und Eigenschaften/Fähigkeiten sind allgemein mit ihren dinglichen Besitzern untrennbar verbunden.

Shine hat geschrieben:Nun, die Evolution hat Völker mit dunkler und mit heller Haut, mit großer und kleiner Statur usw. hervorgebracht, um sie an ihre Umgebung anzupassen. Da ich nun nicht glaube, dass alle tatsächlich von Adam und Eva abstammen und daher verschiedene Entwicklungen durchlaufen haben, einige tatsächlich von anderen Zivilisationen vollkommen abgeschnitten waren, nimmt es doch wunder, dass sie in ihrer Substanz ähnliche Kulturen entwickelten (auch wenn diese in ihrem Inhalt sehr verschieden sein können) darunter, ohne Ausnahme, gerade auch Formen von Religion. Dieser „Gotteswahn“ muss also eine sehr wichtige Funktion erfüllen. Ist es da wirklich ratsam, den Menschen Gott ausreden zu wollen?

Nein. Die Evolution bringt keine Dinge hervor, die "eine sehr wichtige Funktion erfüllen". Die Evolution hat kein Ziel. Nimm z.B. Krebs, Parkinson oder Alzheimer. Man kann nicht sagen, bloß weil etwas das Ergebnis von Millionen von Jahren natürlicher Auslese ist, erfüllt es eine "wichtige Funktion".Die Motten fliegen ins Feuer, weil sie vom Licht irritiert werden. Das tun sie schon seit Hunderten Millionen Jahren - es hat keine Funktion, es ist ein Konstruktionsfehler. Die Menschen richten ein soziales Bedürfnis an Gegenstände oder an Märchenfiguren - ebenfalls ein Konstruktionsfehler. Die Religion muss sich der Kritik stellen - und hält ihr nicht mehr stand!

Was soll denn die "wichtige Funktion" der Religion sein? Natürlich ist sie wichtig für Leute, die sich auf Kosten anderer bereichern wollen. Schon die Leviten in der Bibel "durften" nicht arbeiten, sondern "mussten" Geschäften nachgehen, die "heilig" waren. Und wem hat der Liebe Gott das offenbart? Dem Mann Mose - zufälligerweise ein Levit. Pfiffige Geschäftsidee - aber hart an der Grenze zum Beschiss.