Stephen Hawking erklärt Philosophie für tot

[Grotemson]

Traditionell sind das Fragen für die Philosophie, doch die Philosophie ist tot. Sie hat mit den neueren Entwicklungen in der Naturwissenschaft, vor allem in der Physik, nicht Schritt gehalten. Jetzt sind es die Naturwissenschaftler, die mit ihren Entdeckungen die Suche nach Erkenntnis voranbringen.
-- Stephen Hawking, Der große Entwurf.

Hat Hawking Recht? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Wenn Thema schon existent: Tut mir Leid, lieber Moderator!

[Myron]

Ich habe sein neuestes Buch (The Grand Design) gelesen.
Erst erklärt er die Philosophie für tot und danach stellt er seine eigene philosophische Theorie vor:

"There is no picture- or theory-independent concept of reality. Instead we will adopt a view that we will call model-dependent realism: the idea that a physical theory or world picture is a model (generally of a mathematical nature) and a set of rules that connect the elements of the model to observations. This provides a framework with which to interpret modern science."

(Hawking, Stephen, and Leonard Mlodinow. The Grand Design. New York: Bantam, 2010. pp. 42-3)

Er scheint sich dessen nicht bewusst zu sein, dass sein modellabhängiger Realismus ein philosophischer Standpunkt ist, den er offensichtlich nicht für tot hält.
Bei allem Respekt, Hawking hat sehr viel Ahnung von Physik, aber anscheinend nicht allzu viel Ahnung von Metaphysik und von der zeitgenössischen Philosophie im Allgemeinen, die noch sehr lebendig und gegenüber den Naturwissenschaften noch relativ eigenständig ist. (Naturalistische Philosophen achten allerdings sehr wohl darauf, dass ihre Theorien mit den wohlbestätigten naturwissenschaftlichen Theorien vereinbar sind.)

[mat-in]

Ja, der übersieht da, daß wissensachaft auf manches keine Antwort gibt und auch gar nicht geben will. So ähnlich wie Dawkins der Gott für Tot erklärt, nur weil er für die Evolution irrelevant ist.

[xander1]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er wirklich denkt, dass die Philsophie tot erklärt werden kann.
Es ist anzunehmen, dass sein Verhalten lediglich Profiliergehabe ist.
Kann die Physik beispielsweise das Thema der Philosophie namens Ethik mit Formeln oder was auch immer beschreiben?

Oder das Thema Ästhetik. Auch ein Philosophisches Fachgebiet.

Erkenntnislehre, etc.

Selbst die Metaphysik ist nicht ganz tot, aber das was sie mal war ist auf jeden Fall tot. Ich selbst habe ein philosophisches Buch mit akademischen Anspruch darüber gelesen, warum die Metaphysik fast tot ist.

Jedoch konnte einiges aus der fast toten Metaphysik gewonnen werden, was sich als relativ nützlich erwiesen hat, wie z.B. die Ontologie. Ontologien gibts z.B. in der Informatik.

Metaphysik ist eher so eine Spielwiese für Philosophen, um selbst Gott zu spielen und die Welt zu erklären, als Fundament des eigenen Glaubens. Mit Metaphysik ließen sich Herrschaftssysteme rechtfertigen, ein wunderbares Mißbrauchswerkzeug, genauso wie die Bibel-eigene Metaphysik die Herrschaft rechtfertigen kann von einem Monarchen etc.

[mat-in]

Also für Ästhetik könnt ich jetzt an die Biologie und Mathematik weiterverweisen... aber grundsätzlich sind wir ja der gleichen Meinung.

Ich hätte es auch noch verstanden, wenn er Theologie für tot erklärt hätte, schließlich studiert auch niemand mehr Astrologie, aber ganz pauschal die Philosophie? Ist das ein Fehler in der Übersetzung?

[xander1]

Also für Ästhetik könnt ich jetzt an die Biologie und Mathematik weiterverweisen

Ja, aber da wird es auch nur im Rahmen dieser jeweiligen Wissenschaft betrachtet. In der Philosophie wird sich in umfassenden Überlegungen, die auch in Biologie und Mathematik hineinreichen mit der Thematik der Ästhetik auseinandergesetzt.

Und nicht zu vergessen, es gibt auch die Wissenschaftstheorie, in der Sich mit allen Fragen um die Wissenschaft und deren Hinterfragung beschäftigt wird. "Was kann die Physik und was kann die Physik nicht?" , als Beispielfragestellung.

Also die Physik bildet nicht nur einen Rahmen um die Physik, sondern auch die Philosophie um die Physik.

Alles in allem, Hawking betreibt Profiliergehabe. Er weiß ganz genau, dass die Philosophie nicht nur aus Metaphysik besteht, aber tut dümmer als er ist, um Menschen die nichts von Philosophie verstehen zu beeindrucken. Ich finde so ein Verhalten hässlich. Er stellt sich nur über andere durch einem Pokertrick. Aber das braucht er wohl, um sich zu vermarkten. Alles in allem wirkt er dadurch auch auf mich unseriöser als vorher, wenn er mit solchen Methoden arbeitet.

So jemand würde auch Umfragen oder Statistiken verfälschen, nur um sich zu profilieren, mehr Geld zu scheffeln und populärer zu werden.

[Zappa]

Ja, der übersieht da, daß wissensachaft auf manches keine Antwort gibt und auch gar nicht geben will. So ähnlich wie Dawkins der Gott für Tot erklärt, nur weil er für die Evolution irrelevant ist.

Er übersieht es natürlich nicht und letztendlich meint er auch nicht, das die philosophische Methode tot ist. Er will nur ausdrücken, dass Naturwissenschaften und insbesondere die Physik bei der Beantwortung der wirklich großen Fragen (was kann ich wissen, was soll ich tun, was ist der Mensch, was darf ich hoffen) wesentlich weiter gekommen sind, als die klassische Philosophie (und insbesondere die Metaphysik, wenn ich das persönlich anmerken darf). Und ich denke damit hat er Recht.

Exakter hätte er formulieren sollen/dürfen: Der Anspruch der Philosophie auf die Beantwortung der letzten großen Fragen ist tot, weil wir uns da von den Naturwissenschaften mehr erhoffen können und die Philosophie seit Jahrhunderten scheitert.

[ganimed]

Kann die Physik beispielsweise das Thema der Philosophie namens Ethik mit Formeln oder was auch immer beschreiben?
Oder das Thema Ästhetik. Auch ein Philosophisches Fachgebiet.
Erkenntnislehre, etc.

Ganz einfach ist es sicher nicht, da die richtigen Formeln zu finden. Und statt der Physik sehe ich da die Hirnforschung (Biochemie) und Verhaltensforschung am nächsten dran. Und natürlich kann man das in Formeln beschreiben. Wieso denn nicht?

Ich finde es faszinierend, wie tief die Annahme in vielen Leuten steckt, dass bestimmte Dinge (Liebe, Emotionen, Ästhetik) sich niemals mathematisch ausdrücken lassen werden. Ich vermute, diese Annahme gründet auf der Angst vor Entzauberung? Als wenn mathematische Formeln nicht etwas ganz und gar zauberhaftes sein könnten.

[AgentProvocateur]

Und statt der Physik sehe ich da die Hirnforschung (Biochemie) und Verhaltensforschung am nächsten dran. Und natürlich kann man das in Formeln beschreiben. Wieso denn nicht?

Was kann man mit Formeln (bzw.: naturwissenschaftlich) beschreiben? Ästhetik? Ethik? Tatsächlich? Wie?

In der Tat gibt es jedoch Leute, die (zumindest Letzteres) ernsthaft glauben.

Siehe z.B. dort: Sam Harris- The Moral Landscape. But that looks like epic fail, nothing more.

Ich finde es faszinierend, wie tief die Annahme in vielen Leuten steckt, dass bestimmte Dinge (Liebe, Emotionen, Ästhetik) sich niemals mathematisch ausdrücken lassen werden. Ich vermute, diese Annahme gründet auf der Angst vor Entzauberung? Als wenn mathematische Formeln nicht etwas ganz und gar zauberhaftes sein könnten.

Wo ist die naturwissenschaftliche Entzauberung von Liebe, Emotion und Ästhetik?

Soziobiologie und Neurowissenschaften versprechen viel und halten aber leider bisher gar nichts, (was Menschen / Gesellschaften und Erkenntnise über diese betrifft).

Ist daher doch auch kein großes Wunder, dass jemand Unvoreingenommener wie ich nur noch abkotzen kann ob dieser leeren Versprechungen.

Oder etwa nicht?

Wo sind Deine Nachweise, Deine Belege ob der großartigen Entzauberung, der Darstellung der wahren Wahrheit?

[Myron]

Exakter hätte er formulieren sollen/dürfen: Der Anspruch der Philosophie auf die Beantwortung der letzten großen Fragen ist tot, weil wir uns da von den Naturwissenschaften mehr erhoffen können und die Philosophie seit Jahrhunderten scheitert.

"[D]ie Philosophie ist tot. Sie hat mit den neueren Entwicklungen in der Naturwissenschaft, vor allem in der Physik, nicht Schritt gehalten. Jetzt sind es die Naturwissenschaftler, die mit ihre Entdeckungen die Suche nach Erkenntnis voranbringen."

(Hawking, Stephen, und Leonard Mlodinow. Der große Entwurf: Eine neue Erklärung des Universums. Übers. v. Hainer Kober. Reinbek: Rowohlt, 2010. S. 11)

Was heißt "nicht Schritt gehalten"? Zumindest die zeitgenössischen naturalistischen Philosophen achten sehr wohl darauf, dass ihre Thesen und Theorien mit den gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar sind.

Hawking ist offenkundig ein strammer Empirist, der nicht an die Möglichkeit synthetischen A-priori-Wissens, d.h. allein durch rationale Intuition gewonnenen Tatsachenwissens bezüglich der konkreten Realität glaubt. Aber auch bekannte zeitgenössische Philosophen wie David Armstrong meinen, dass die Philosophen von Wissensansprüchen Abstand nehmen und sich mit vernünftigem Glauben bescheiden sollten.

[ujmp]

Es klingt ein wenig wie eine Anspielung auf "Gott ist tot" des Philosophen Friedrich Nietzsche. Nachdem die Philosophie den Tod Gottes ausgerufen hat, ruft jetzt die Naturwissenschaft den Tod der Philosophie aus. Es ist die Frage, was man unter Philosophie und unter Erkenntnis versteht.

[xander1]

"[D]ie Philosophie ist tot. Sie hat mit den neueren Entwicklungen in der Naturwissenschaft, vor allem in der Physik, nicht Schritt gehalten. Jetzt sind es die Naturwissenschaftler, die mit ihre Entdeckungen die Suche nach Erkenntnis voranbringen."
(Hawking, Stephen, und Leonard Mlodinow. Der große Entwurf: Eine neue Erklärung des Universums. Übers. v. Hainer Kober. Reinbek: Rowohlt, 2010. S. 11)

Ich denke, dass zumindest einige Philosophen vorausgesehen haben, dass es Fortschritte in anderen Wissenschaften geben wird, die das Erklären, was die Philosophen versucht erklärt zu haben. Den Philosophen war durchaus bekannt, dass Ihre Welterklärungsgedanken lediglich Gedankenspielereien waren. Weil sie das wussten haben sich die Philosophen auch nicht nur darauf beschränkt die Welt zu erklären, sondern haben Entwürfe angefertigt über Gedankengut. Philosophen sind Gedankenarchitekten. Da ist es auch kein Wunder, dass man eine Gedankenarchitektur nutzt, um einmal etwas zu wagen, und zwar die Welt zu erklären. Jedoch ist das nicht das Hauptanliegen. Vielleicht war es das einmal. Jedenfalls wissen Philosophen, wann sie ein Gedankenspiel betreiben und wann nicht, basierend auf Gedankenarchitekturen.

EDIT:
Als Beispiel für eine Gedankenarchitektur nenne ich z.B. die Logik der Digitaltechnik, auch wenn das nicht nur ein philosophisches Gebiet ist.

[Zappa]

Was heißt "nicht Schritt gehalten"?

Wie wir hier ja schon oft diskutiert haben, können die empitischen Naturwissenschaften mittlerweile sehr viel zu vormals rein philosophischen Fragen beitragen. Frage wie: Wie entsteht ein Gedanke? Wie entstand unser Universum und das Leben? Wie entwickelte sich Moral? lassen sich halt mittlerweile besser auf Basis der naturwissenschaftliche Befunde, als rein spekulativ diskutieren. Und rein spekulativ war das Gros der nachantiken Philosophie, oder hab ich da was verpasst? David Hume und die angloamerikanische Richtung des Positivismus fällt mir als Ausnahme ein.

... die zeitgenössischen naturalistischen Philosophen achten sehr wohl darauf, dass ihre Thesen und Theorien mit den gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar sind.

Was löblich und sicher unabdingbar ist und diese Philosophen und deren Philosophie wird Hawking auch am wenigsten gemeint haben. Man wird aber sicher Verständnis dafür aufbringen, dass ein Mann wie er nur bedingt Respekt für die Kenntnisse vieler Philosophen in Naturwissenschaften aufbringt. Teilweise kokettiert diese Spezies ja gradezu mit Ihrer Ignoranz

Hawking ist offenkundig ein strammer Empirist, der nicht an die Möglichkeit synthetischen A-priori-Wissens, d.h. allein durch rationale Intuition gewonnenen Tatsachenwissens bezüglich der konkreten Realität glaubt. Aber auch bekannte zeitgenössische Philosophen wie David Armstrong meinen, dass die Philosophen von Wissensansprüchen Abstand nehmen und sich mit vernünftigem Glauben bescheiden sollten.

Ich kenne Amstrong nicht (was verpasst?), aber Rorty vertritt eine ähnliche Ansicht und ich habe dafür Verständnis. Das der naive Empirismus auch in Widersprüchlichkeiten führt ist mir klar, ich denke aber auch Hawking.

[ganimed]

Was kann man mit Formeln (bzw.: naturwissenschaftlich) beschreiben? Ästhetik? Ethik? Tatsächlich? Wie?

Der Hinweis auf das Buch von Sam Harris ist äußerst interessant für mich. Und soweit ich das aus der Rezension inhaltlich entnehmen kann, würde ich den Ideen voll zustimmen. Neuronale Vorgänge können prinzipiell quantifiziert werden. Und da das Gefühl von Ästhetik ein neuronaler Vorgang ist, lässt der sich also in Zahlen beschreiben. Welcher Umstand sollte es prinzipiell unmöglich machen, Gefühle in Formeln auszudrücken?

Wenn ich Wolf Singer richtig verstehe, schwingen irgendwelche neuronalen Zustände ein und stabilisieren sich. Und das ist dann die Repräsentation von irgendwas. Ich vermute einfach mal, dass die mathematischen Werkzeuge hier sowas wie Feldgleichungen sein könnten. Aber was weiß ich schon von Mathematik. Ich stelle mir das Gehirn vereinfacht als eine Menge von Softwarekomponenten vor. Jede Komponente hat ihre Zustände, Input- und Outputverbindungen und einen internen Wirkungsmechanismus.

Ich zitiere mal aus Wikipedia, was man heute über die Amygdala (Mandelkern), als einen der prominentesten Kandidaten, weiß:

"Die Amygdala ist wesentlich an der Entstehung der Angst beteiligt und spielt allgemein eine wichtige Rolle bei der emotionalen Bewertung und Wiedererkennung von Situationen sowie der Analyse möglicher Gefahren: sie verarbeitet externe Impulse und leitet die vegetativen Reaktionen dazu ein. ... Forschungsergebnisse aus dem Jahr 2004[2] deuten darauf hin, dass die Amygdala an der Wahrnehmung jeglicher Form von Erregung, also affekt- oder lustbetonter Empfindungen, einschließlich des Sexualtriebes beteiligt sein könnte."

Ich stelle mir die Amygdala also als BlackBox vor. Die bekommt Signale (sensorische, visuelle und auditorische Wahrnehmung)(aktuelle Emotionslage). Bewertet das Ganze dann mit Hilfe von Gedächtnis, Prägungen, Reflexmechanismen, Verschaltungen, was weiß ich. Und heraus kommen Steuersignale an das Angstzentrum, an andere Emotionsverarbeiter, es werden bestimmte Vorgänge stimuliert (psychosomatische Erscheinungen, Hormonausschüttung, was auch immer). Also Input, Verarbeitung und Output. Für mich als Programmierer ist das alles völlig sonnenklar :)

Die Emotion Angst lässt sich mathematisch dann vielleicht so ausdrücken: Angst ist wenn die Amygdala >= 50% Signalstärke an das Angstzentrum schickt. Oder so ähnlich. Die Größe der Angst wäre dann sicher von der Signalstärke ableitbar.

Wo ist die naturwissenschaftliche Entzauberung von Liebe, Emotion und Ästhetik?

Ich finde Berichte von Hirnscannerexperimenten immer etwas entzaubernd. Wenn der Wissenschaftler am Monitor anhand des Bildes viel eher und exakter sagen kann, für welche Frau sich der Mann im Hirnscanner entscheiden würde, nachdem er jeweils ein Foto angesehen hat, als der Mann selber. So oder ähnlich laufen die heutigen Experimente doch ab. Messbar, sichtbar, teilweise sogar vorhersagbar. Ich finde, das könnte man Entzauberung oder Profanisierung nennen.

[Myron]

Was löblich und sicher unabdingbar ist und diese Philosophen und deren Philosophie wird Hawking auch am wenigsten gemeint haben. Man wird aber sicher Verständnis dafür aufbringen, dass ein Mann wie er nur bedingt Respekt für die Kenntnisse vieler Philosophen in Naturwissenschaften aufbringt. Teilweise kokettiert diese Spezies ja gradezu mit Ihrer Ignoranz.

Das trifft auf die Vertreter der naturalistischen analytischen Philosophie nicht zu. Es sind im Gegenteil oft die Naturwissenschaftler, die auf ihre Geringschätzung der Philosophie und insbesondere der Metaphysik stolz sind, ohne sich darin auszukennen und zu bemerken, dass auch sie stillschweigend von bestimmten philosophischen Annahmen ausgehen, wie z.B. dem Empirismus oder Positivismus. Anstatt die Philosophie schlechthin zu verdammen, sollten sie lieber schlechte Philosophie durch gute ersetzen.

Ich kenne Amstrong nicht (was verpasst?), …

Der Australier Armstrong ist einer der bedeutendsten zeitgenössischen Philosophen: http://de.wikipedia.org/wiki/David_Armstrong
Den sollte man schon kennen, wenn man sich für zeitgenössische Metaphysik interessiert.

Buchempfehlung:

* Armstrong, David M. Sachverhalte, Sachverhalte. Übers. v. Wolfgang Sohst. Berlin: Xenomoi, 2004. [Originaltitel: A World of States of Affairs]

[ujmp]

Was kann man mit Formeln (bzw.: naturwissenschaftlich) beschreiben? Ästhetik? Ethik? Tatsächlich? Wie?

... Die Emotion Angst lässt sich mathematisch dann vielleicht so ausdrücken: Angst ist wenn die Amygdala >= 50% Signalstärke an das Angstzentrum schickt. Oder so ähnlich. Die Größe der Angst wäre dann sicher von der Signalstärke ableitbar.

Das ist alles nicht der springende Punkt. Wenn dir jemand eins reinhaut, kannst du den Impuls in Masse mal Länge durch Zeit exakt ausdrücken - aber nicht warum er das tut. Eine Formel wäre etwas Wert, wenn man daraus eine Prognose ableiten könnte. Das mag gehen wenn man z.B. eine Schmerzgrenze ermitteln will, aber nicht bei komplexen psychologischen Vorgängen. Ich meine, jedenfalls nicht praktisch. Das Wetter in drei Wochen kann auch kein Mensch vorhersagen. Nicht, weil beim Wetter irgendwelche geheimen physikalischen Gesetze herrschen würden, sondern weil das Zusammenspiel dieser Gesetze ab einem gewissen Grad an Komplexität die Fähigkeit unseres Gehirns übersteigt, ihre Wirkung vorherzusehen. Es ist nicht das Problem, ob es prinzipiell geht, sondern das wir es eben nicht können.

Außerdem muss man sehen, dass die Mathematik nur ein Modell ist. Es wäre nicht klug, alles, was das nicht mathematisch beschreibbar ist, für falsch oder minderwertig zu halten. Auch die Erwartung, dass alles mathematisch beschreibbar sein müsse, ist ziemlich gewagt - m.E. eine Überschätzung des menschlichen Verstandes.

[AgentProvocateur]

Was kann man mit Formeln (bzw.: naturwissenschaftlich) beschreiben? Ästhetik? Ethik? Tatsächlich? Wie?

[...] Neuronale Vorgänge können prinzipiell quantifiziert werden. Und da das Gefühl von Ästhetik ein neuronaler Vorgang ist, lässt der sich also in Zahlen beschreiben. Welcher Umstand sollte es prinzipiell unmöglich machen, Gefühle in Formeln auszudrücken? [...] Die Emotion Angst lässt sich mathematisch dann vielleicht so ausdrücken: Angst ist wenn die Amygdala >= 50% Signalstärke an das Angstzentrum schickt. Oder so ähnlich. Die Größe der Angst wäre dann sicher von der Signalstärke ableitbar.

Naja, damit hast Du nun die eigentliche Frage elegant umschifft.

Ich habe ja nicht nach Gefühlen und deren Stärke und Messbarkeit gefragt, sondern nach Ästhetik und Ethik und deren Herleitung und Bewertung. Das betrifft eine abstraktere Ebene als die Gefühle eines Individuums und kann nicht darauf reduziert wereden. Meiner Ansicht nach.

Nehmen wir nun zusätzlich noch Erkenntnistheorie hinzu und fragen, wie man die naturwisschenschaftlich / empirisch messen und herleiten kann.

Erkenntnistheorie gehört wohl zur Philosophie.

Wenn Philosophie nun tot sei und Naturwissenschaft deren Platz einnehmen will, diese ersetzen will, dann muss sie auch dafür eine Lösung finden. Aber wie? Ohne selber Philosophie zu betreiben, d.h. mit naturwissenschaftlicher Methodik? Wie könnte das wohl gehen? Ist mir absolut unklar. Würde ich aber gerne mal wissen wollen.

Wo ist die naturwissenschaftliche Entzauberung von Liebe, Emotion und Ästhetik?

Ich finde Berichte von Hirnscannerexperimenten immer etwas entzaubernd. Wenn der Wissenschaftler am Monitor anhand des Bildes viel eher und exakter sagen kann, für welche Frau sich der Mann im Hirnscanner entscheiden würde, nachdem er jeweils ein Foto angesehen hat, als der Mann selber. So oder ähnlich laufen die heutigen Experimente doch ab. Messbar, sichtbar, teilweise sogar vorhersagbar. Ich finde, das könnte man Entzauberung oder Profanisierung nennen.

Nun, bring doch vielleicht mal ein konkretes Beispiel, dann könnten wir diese Frage daran näher betrachten.

[ganimed]

Wenn dir jemand eins reinhaut, kannst du den Impuls in Masse mal Länge durch Zeit exakt ausdrücken - aber nicht warum er das tut.

Das macht man in der Tat nicht mit der Formel für Angst, Ästhetik oder Ethik, sondern da nimmt man die Formeln für Aggression und Gewalt.

Eine Formel wäre etwas Wert, wenn man daraus eine Prognose ableiten könnte. Das mag gehen wenn man z.B. eine Schmerzgrenze ermitteln will, aber nicht bei komplexen psychologischen Vorgängen.

Bei komplexen Vorgängen sind Prognosen natürlich beliebig schwierig. Aber deshalb analysiert, also zerschneidet man das Problem ja auch immer mal wieder in kleine, einfache Teilfragen. Außerdem sind Formeln natürlich auch dann etwas wert, wenn die Vorhersage unmöglich bleibt. Das Problem wird exakt beschrieben und insofern verstanden. Das soll nichts wert sein?

Das Wetter in drei Wochen kann auch kein Mensch vorhersagen.

Aber für 2 Tage klappt es ganz gut. Und wir verstehen eine ganze Menge der Mechanismen. Und die Formeln zum Wetter sind eben nur ein Mittel, unser Wissen zu formulieren. Wenn jetzt Philosophen dir das Wetter durch vage Analogien, Metaphern und willkürliche Annahmen erklären, und dabei natürlich nicht einmal in die Nähe einer Vorhersagefähigkeit kommen, dann würde ich Hawking schon zustimmen. Das chaotische Wetter kann niemand für 3 Wochen vorhersagen, aber die Philosophie hat ja nun gar keine Ahnung.

Außerdem muss man sehen, dass die Mathematik nur ein Modell ist. Es wäre nicht klug, alles, was das nicht mathematisch beschreibbar ist, für falsch oder minderwertig zu halten.

Wenn Mathematik nur ein Modell ist, wieso denkst du, dass man für manche Dinge kein Modell machen kann? Was soll mathematisch denn nicht beschreibbar sein? Und was wäre so unklug daran, anzunehmen, dass es für alles Formeln gibt? Welche Nachteile drohen deiner Meinung nach?

[ganimed]

Naja, damit hast Du nun die eigentliche Frage elegant umschifft. Ich habe ja nicht nach Gefühlen und deren Stärke und Messbarkeit gefragt, sondern nach Ästhetik und Ethik und deren Herleitung und Bewertung.

Wikipedia schreibt zu Ästhetik:

"Ästhetik (griechisch aísthesis: 'Wahrnehmung') war bis zum 19. Jahrhundert vor allem die Lehre von der wahrnehmbaren Schönheit, von Gesetzmäßigkeiten und Harmonie in der Natur und Kunst."

Ist Ästhetik kein Gefühl? Wenn ich etwas ästhetisch finde, dann empfinde ich das doch, oder denkt man sich Ästhetik ohne sie zu fühlen?
Aber meinetwegen. Dann denke ich mir eben eine beispielhafte Formel für Ästhetik aus:
Nehmen wir dazu die BlackBox 67 (ganz hinten links im rechten Frontallappen). Wenn die >= 65% Signalstärke feuert, dann findet der Mensch was schön, gesetzmäßig und harmonisch. Eingangssignal dieser BlackBox kommen aus der Amygdala, dem assoziativen Gedächtnis und vielen anderen. Sinnesreize sind natürlich auch dabei. Ausgangssignale führen zum Lächelzentrum und anderen und stimulieren Glücksgefühle und Wohlbefinden (im Glücks- und Wohlbefindzentrum).

Zugegeben, die Wissenschaft hat, soweit ich weiß, das Gefühl/Phänomen Ästhetik noch nicht so gut verorten können wie die Angst im Mandelkern. Aber was bringt dich auf den Gedanken, dass das etwas anderes als eine Frage der Zeit ist? Das Funktionsprinzip im Gehirn ist doch überall irgendwie das gleiche, oder? Was macht gerade den Begriff "Ästhetik" so geheimnisvoll für dich, dass du dir seine hirntechnische Aufklärung nicht einmal vorstellen magst?

Erkenntnistheorie gehört wohl zur Philosophie. Wenn Philosophie nun tot sei und Naturwissenschaft deren Platz einnehmen will, diese ersetzen will, dann muss sie auch dafür eine Lösung finden.

Erstmal hast du natürlich recht. Eine vollständige Ersetzung der Philosophie ist mit Naturwissenschaft nicht möglich. Ich glaube einfach, dass Zappa mit seiner Einschätzung richtig liegt und Hawking nicht eine vollständige Ersetzung der Philosophie meinte, sondern es ihm um die wie Zappa schrieb "Beantwortung der wirklich großen Fragen (was kann ich wissen, was soll ich tun, was ist der Mensch, was darf ich hoffen)" ging.

Wo ist die naturwissenschaftliche Entzauberung von Liebe, Emotion und Ästhetik?

Ein konkretes Beispiel also. Wenn man die Formel für Liebe kennt (X feuert mit Signalstärke >= 50%) dann kann man möglicherweise durch das Einsetzen einer Sonde oder durch das gezielte Einwirken von Medikamenten, dieses Signal aus X abschwächen und blockieren. Will eine Marylin Monroe sich nicht mehr in einen Saxophonspieler wie Tony Curtis verlieben, dann nimmt sie zwei Kapseln RomanceBlocker, schickt den Typen in die Wüste und lebt glücklich und zufrieden bis an ihr Ende.
Die Wissenschaft böte also Methoden, die Liebe zu konrollieren. Sie erklärte dann, wie und wo genau Liebe entsteht. Sie erklärt, wozu Liebe evolutionstechnisch und gesellschaftlich-sozial da ist. Sie bietet möglicherweise Ersatz an. Pillen, die einem das gleiche Wohlgefühl und High wie Verliebtheit vermitteln, aber ohne dazu einen Partner zu benötigen.
Kurzum, was bleibt an Zauber, Mysterium und Aura noch, wenn man etwas erklären, kontrollieren und ersetzen kann?

[ujmp]

Wenn dir jemand eins reinhaut, kannst du den Impuls in Masse mal Länge durch Zeit exakt ausdrücken - aber nicht warum er das tut.

Das macht man in der Tat nicht mit der Formel für Angst, Ästhetik oder Ethik, sondern da nimmt man die Formeln für Aggression und Gewalt.

Eine Formel wäre etwas Wert, wenn man daraus eine Prognose ableiten könnte. Das mag gehen wenn man z.B. eine Schmerzgrenze ermitteln will, aber nicht bei komplexen psychologischen Vorgängen.

Bei komplexen Vorgängen sind Prognosen natürlich beliebig schwierig. Aber deshalb analysiert, also zerschneidet man das Problem ja auch immer mal wieder in kleine, einfache Teilfragen. Außerdem sind Formeln natürlich auch dann etwas wert, wenn die Vorhersage unmöglich bleibt. Das Problem wird exakt beschrieben und insofern verstanden. Das soll nichts wert sein?

Ein Formel, die nichts vorhersagt, ist überhaupt nichts Wert.

Das Wetter in drei Wochen kann auch kein Mensch vorhersagen.

Aber für 2 Tage klappt es ganz gut. Und wir verstehen eine ganze Menge der Mechanismen. Und die Formeln zum Wetter sind eben nur ein Mittel, unser Wissen zu formulieren. Wenn jetzt Philosophen dir das Wetter durch vage Analogien, Metaphern und willkürliche Annahmen erklären, und dabei natürlich nicht einmal in die Nähe einer Vorhersagefähigkeit kommen, dann würde ich Hawking schon zustimmen. Das chaotische Wetter kann niemand für 3 Wochen vorhersagen, aber die Philosophie hat ja nun gar keine Ahnung.

Vom Wetter jedenfalls nicht. Ich sehe in der Philosophie eine kritische Methode. Gerade die Wissenschaft hat übrigens gezeigt, wie wenig wir wissen und wie leicht unser vermeintliches Wissen revidiert werden kann.

Außerdem muss man sehen, dass die Mathematik nur ein Modell ist. Es wäre nicht klug, alles, was das nicht mathematisch beschreibbar ist, für falsch oder minderwertig zu halten.

Wenn Mathematik nur ein Modell ist, wieso denkst du, dass man für manche Dinge kein Modell machen kann? Was soll mathematisch denn nicht beschreibbar sein? Und was wäre so unklug daran, anzunehmen, dass es für alles Formeln gibt? Welche Nachteile drohen deiner Meinung nach?

Ein Modell ist halt im allgemeinen nur ein Modell. Das ist eine gute und eine schlechte Nachricht. Die schlechte: es ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch. Die gute: wir können es wegwerfen, wenn wir ein besseres haben. Die Mathematik im Speziellen beruht allerdings auf einem Kernelement des menschlichen Denkens überhaupt, nämlich der Logik. Ich befürchte, um auf dieses Modell verzichten zu können, müssten wir andere Hardware haben.



Du kannst jedenfalls nicht die Wirkung von einem van Gogh mathematisch beschreiben. Sicher fällt dir einiges ein, was du in Zahlen ausdrücken kannst. Die Maße, das Gewicht des Bildes, die chemische Zusammensetzung der Farben, ihre Verteilung. Das ist aber alles nicht die van-Gogh-Formel. Wenn du die hättest, würdest du heut den Stil eines Malers berechnen, dessen Werke in Hundert Jahren in den Galerien der ganzen Welt hängen.

Allgemein gesagt, kann die Mathematik nur Dinge behandeln, die sich Rastern lassen, die sich "unendlich" oft wiederholen - also den eher langweiligen Teil des Lebens. Ich kann solche Typen nur belächlen, die Freude daran haben, dass Mandelbrotbäume so schön Fraktal berechenbar sind oder sowas. Als ob die Wirklich falsch wäre, nur weil sie nicht in ihr kleinkariertes mathematisches Raster passt.